Nie mam podstaw żeby Ci nie wierzyć, ale jakoś tak...

Rozumiem, że najbardziej, z wiedzy przekazanej na kursie, pomogła modlitwa.

To był żart (jakby co).

Chodzi o to, że na Mazurach w sierpniu 2007 nijakiego "białego szkwału" nie było, była to wyjątkowo silna nawałnica spowodowana wielką chmurą burzową - a z filmików nawet wynika, że nie wszyscy patentowani (czyli posiadający zweryfikowaną egzaminem, niezbędną wiedzę) w porę reagowali na zmiany zachodzące na niebie. Wszyscy byli po kursach. Niektórzy z nich mieli też zbyt długą drogę i zbyt małą prędkość, aby na dużym akwenie (Jezioro Śniardwy) zdążyć uciec (więc to nie ich wina), ale widać było, że chmura się zbliża już od pewnego czasu - jak to zwykle bywa, tylko zwykle mamy nadzieję, że przejdzie bokiem, albo że będzie wiało mniej i sobie poradzimy.
Nikogo z nich nie winię - sam kiedyś popełniłem taki błąd, wynikał z mojej kiepskiej kalkulacji, że do wysokiego brzegu pod wiatr nie zdążę (chmurę zobaczyłem późno, bo wyszła znad wysokiego, zachodniego brzegu, ale... był czas np. na zrzucenie grota), po zawietrznej mam tylko betonowe opaski wału przeciwpowodziowego, z którymi już raz miałem przyjemność (tak wyglądał Zalew Zegrzyński w latach 60-70 - nie było refulatów i krzaków na wschodnim brzegu) i zdecydowałem, że uciekam do znanego mi brzegu na całym ożaglowaniu i że we trzech chłopa te 7 m kwadratowych żagla wybalastujemy... Grot nie wytrzymał, zalewani przez falę (kokpit nieodpływowy pełen wody, brak komór wypornościowych, bo tak projektowano łódki przed wojną) doszliśmy na samym foku do planowanego miejsca. Mieliśmy dużo szczęścia!!!

Czy ewentualna wiedza o tym, że na samym foku dałbym radę utrzymać zamierzony kurs by mi wtedy pomogła? Może... Czy była ona niezbędna? Dziś uważam, że bardzo przydatna i szeroko ją propaguję, ale czy niezbędna??? Jak powinienem się wtedy zachować, gdybym miał ożaglowanie takie, jak ma moja BETH? Zakres wiedzy niezbędnej do żeglowania na jednej łodzi nie przystaje do tego, który jest niezbędny na innej...

Np. te dekle Holta i ściągacze... Na tamtej łódce nie było dekli Holta, ani innych zamknięć, a na tej nie ma ściągaczy... To co niezbędne na dużym jachcie balastowym nie jest niezbędne na małym katamaranie plażowym... itd. itp.

A tak generalnie - wiedza niezbędna, w sensie ściśle żeglarskim, to bardzo niewielki wycinek wiedzy. Dużo więcej potrzeba zdrowego rozsądku, otwartości umysłu, pokory wobec sił natury, instynktu samozachowawczego itp.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A skutkiem owego egzaminu jest patent żeglarski - dokument dający posiadaczowi oprócz prawa do żeglowania, przeświadczenie o wiedzy i umiejętnościach.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A skąd moje przekonanie, że 90 %, albo i więcej spotkanych przez Maksymiliana owe patenty ma? A stąd, że czarterownie wciąż bezpatentowym swoich łódek nie udostępniają.
A stąd, że krótki okres bezpatencia poniżej 7,5 m nie spowodował jeszcze masowego napływu ludzi do żeglarstwa, a ci, którzy przychodzą często sami pytają od razu o kursy i egzaminy na patent żeglarza - może i dobrze, że poszukują wiedzy, ale ja myślę, że ulegają stereotypom i myślą, że kurs, egzamin i kwit spowodują gwałtownie cudowne oświecenie i że to już załatwi wszystkie sprawy... Ja tam wolę tych, którzy próbują sami metodą prób i błędów, a wiedzę zdobywają w miarę zdobywanej praktyki (i może to być też kurs na patent, a co mi tam ).

Wrócę jeszcze do tych niezbędnych dekli Holta i niezbędnej wiedzy na ich temat:
Zasygnalizowałem już, że przed wojną projektowano i budowano łodzie bez komór wypornościowych, więc nie uważano ich za coś niezbędnego. Holt swoje dekle wynalazł w latach 50. chyba i dopiero od tego czasu są w powszechnym użyciu - wcześniej nie były niezbędne, bo ich nie było i jakoś żeglowano. Fakt, zdarzały się wypadki zatonięć jachtów bez komór wypornościowych - głównie balastowych (np. informacja o tragicznym zatonięciu Czajki w książce Wł. Głowackiego), ale komory wypornościowe przyszły wiele lat później. Pamiętajmy o tym, że klasyczna, słomkowa Omega nie miała żadnych komór wypornościowych i bardzo wiele innych łódek, na których większość z naszego pokolenia zaczynała swoje żeglarstwo.

Podczas opisywanego, mojego wypadku z nawałnicą uratowała mnie jeszcze jedna sprawa - znajomość brzegu do którego dążyłem, bo potrafiłem wjechać na piasek pomiędzy kamienie, a raczej rozrzucone poniżej poziomu wody bloki betonowe. Tuż obok sztrandowała na pod gołym masztem Beemka, która wybiła sobie dziurę w poszyciu na takiej właśnie niespodziance... Piszę to, bo przywoływana jest niezbędna wiedza na temat locji - takich szczegółowych informacji nie ma w żadnej locji, a moja znajomość tego konkretnego miejsca w niczym nie przydałaby się podczas sztormu na innym akwenie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wiedza przekazywana musi iść razem z rozwojem technicznym / nie zawsze ten rozwój jest sensowny /
Gdy głównym materiałem budowlanym było drewno lub jego pochodne to do uratowania załogi wystarczał kapok w sensie dosłownym. Omega słomkowa z drewnianym masztem nie szła na dno. Obecnie stosowany do budowy jachtów - praktycznie wszystkich - jest laminat który ma masę właściwą większa niż woda i jak dołączymy do tego masę okuć to okaże się że wiedza jak zapewnić niezatapialność jachtu jest jedną z podstaw przygotowania jachtu do wypłynięcia.
Możliwość wejścia na przewrócony, ale unoszący się na wodzie kadłub to ucieczka przed hipotermią.
Każdy wypływający na jeziorko chcący sobie poszaleć powinien o tym pamiętać, zwłaszcza jak pływa po mało uczęszczanym akwenie - choćby J. Kierskie, albo Dąbie we wrześniu w dzień powszedni.
Plus komórka w wodoodpornym i pływającym etui.


Piotr Siedlewski

Zgadzam się z Tobą, że warto to wszystko wiedzieć! Zgodnie z zasadą kanclerza Otto von Bismarcka, że "dobrze jest się uczyć na błędach, ale jeszcze lepiej, jeśli są to cudze błędy". Tyle, że sam widzisz, że tej wiedzy jest w sumie niewiele - cała daje się zmieścić na paru stronach maszynopisu. Nie róbmy z tego ani Biblii, ani Dziesięciorga Przykazań.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Drogi Robercie, wiem, że robisz sobie jaja i czytam z przyjemnością, ale tu nie daruję. Myślenie, że "studiowanie" da wiedzę to czysty rozum i rozsądek, o którym tyle się tu pisze. Oczywiście, nie zgadzam się stanowczo, ze rozsądek zastępuje wiedzę. Jest koniecznym uzupełnieniem i tyle i aż tyle. Uczenie się na błędach, jak wskazują polskie doświadczenia, niczego dobrego nie przynosi. Poza tym, mając już wiedzę ( jaką taką) popełniałem błędy.

Słomkowa Omega z drewnianym masztem nie miała ochoty tonąć

Jakbyś dał smail w tym miejscu byłoby OK ale Ty poważnie o tym?! Nie wierzę! Fakt, ze locje nie zawierają 1000% informacji, ma świadczyć o tym, że nie warto jej znać, ruszając na dany akwen ( wodny zresztą, jak piszą i mówią żurnaliści)?!
No to pośmialiśmy się i pożartowali
serdecznie pozdrawiam

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Nie napisałem nigdzie, że "nie warto" - napisałem, że "nie jest niezbędna" - owszem, uważam, że jest przydatna i że warto ją posiadać.

IMHO: Rozsądek zastępuje wiedzę (w wielu wypadkach), ale wiedza nie zastępuje rozsądku!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robercie! Jak filozofować to już na całego!
1.Czy nie sądzisz, że przydatność w określonych warunkach może i stanie się "niezbędnością"?
2. Czy nie sądzisz, że nasz rozsądek w dużej mierze kształtuje się na podstawie wiedzy- różnie zdobytej, ale wiedzy. Typowe powiedzenie; zdrowy chłopski rozum. Przecież to nic innego jak wiedza zdobyta empirycznie przez całe pokolenia i przekazywana już jednak jako wiedza.
Możemy tak sobie bez końca więc proponuję kompromis: rozsądek + wiedza, niekoniecznie niezbędna ale lepiej jak się ją ma.
Smacznego obiadku

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Zbyszku - oczywiście, że większa część tej dyskusji dotyczy semantyki, czyli rozumienia znaczeń pojęć "wiedza", "niezbędna" itd. itp.



Z takim podejściem się zgadzam w 100% - warto mieć wiedzę, jest przydatna, warto mieć umiejętności itd. itp.

Mądrość ludową i chłopski rozum traktuję tak samo, o ile nie bardziej, poważnie, jak locje, prawo drogi i inne "zasady" uważane zwykle, jako niezbędne do żeglowania.


***
Była wcześniej przywołana sprawa nazewnictwa części jachtu - toż to przecież konwencja jeno, a nie niezbędna wiedza, co łatwo zrozumieć próbując samemu wytłumaczyć zasady żeglowania komuś władającemu wyłącznie innym językiem - nazewnictwo różni się przecież w różnych językach i nie jest niczym stałym. To, że lina podtrzymująca maszt od strony burty po polsku nazywa się wanta, a nie odciąg, toż to konwencja do kwadratu - liny spełniające te same funkcje np. przy masztach antenowych na lądzie nazywają się odciągami, a wanty to takie wielkie głazy w Tatrach, które mogą się stulać w przepaść (tak powstała nazwa Wantule, bo się kiedyś wanty stulały... ) .

Przed wojną te liny i części łodzi nazywały się inaczej, a teraz inaczej (stewa przednia/dziobnica i stewa tylna/tylnica, w latach 30. XX wieku nazywały się u nas "sztaba" i "przeciwsztaba", a przykładów jest dużo więcej)...

To, co według nas jest niezbędne, to tylko nasze mniemanie, że takim ono jest - nic więcej.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Do czego niezbędne, do żeglowania?

Tu mi się nasuwa - przy okazji - pytanie czym jest według Ciebie żeglarstwo?
IMHO mylisz żeglarstwo z umiejętnością popłynięcia na niewielkiej łódce napędzanej wiatrem, na drugi brzeg pustego jeziorka. Acha, zapomniałem dopisać - w warunkach słabego wiatru!

Będę z uporem maniaka podtrzymywał swoją tezę, że do żeglowania (czym jest żeglarstwo?! ) potrzeba troszkę więcej wiedzy niż niesie jej mądrość ludowa.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Dla mnie (ale nie według mnie) żeglarstwo jest właściwie całym moim życiem, bo robię w życiu wiele innych rzeczy (np. zawodowo, lub z konieczności), ale to co kocham najbardziej i to do czego wciąż wracam i nawiązuję, to żeglarstwo właśnie i/lub moje wyobrażenie o żeglarstwie (znowu to sobie bardzo mocno uświadomiłem).



Rozmowa była, nie o tym co jest niezbędne w żeglarstwie, a jaka wiedza i umiejętności są niezbędne do żeglowania właśnie - bez szczegółowego podania akwenu, jednostki i siły wiatru.



Żeglowanie i żeglarstwo nie jedno ma imię i nie ma, moim zdaniem, jednego jedynego, jedynie słusznego zbioru wiedzy i umiejętności niezbędnych do żeglowania. Cały czas próbuję to udowodnić posługując się przykładami z własnego żeglowania np. Jestem żeglarskim samoukiem, ale część swojej wiedzy i umiejętności przyswoiłem sobie od mojego ojca i brata - wyłącznie w praktyce, a nie w teorii, a część z dostępnej literatury, którą również uważam za bardzo przydatną. Co ciekawe - zdaję sobie sprawę (i mam na to konkretne przykłady), że nie posiadam sporej części wiedzy i umiejętności uznawanych dość powszechnie za niezbędne, co nie przeszkadza mi bezpiecznie (poza opisywanym wyżej incydentem) żeglować (a może: uprawiać mój własny styl żeglarstwa) od... 44 lat (jak obliczyłem)...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

IMHO mylisz swoją wizję żeglarstwa, z żeglowaniem w ogóle.
Dla jednego żeglarstwem jest przejście północno-zachodnie, Spitsbergen, Horn, cieśnina Torresa, dla drugiego są to szkiery, Alandy, a dla trzeciego popłynięcie niewielką łódką napędzana wiatrem na drugi brzeg pustego jeziorka.
Dla każdego z nich zasób wiedzy niezbędnej jest inny. Dla pierwszego spory, dla drugiego być może mniejszy, a dla trzeciego praktycznie żaden.

No chyba, że zaczniemy znowu dzielić żeglarstwo na lepsze i gorsze, mazurskie i inne, śródlądowe i morskie itd, itd...

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Być może tak jest, że mylę.

Więc, żebym nie mylił, ustalmy może jakieś minimum. Minimum wiedzy koniecznej, aby móc żeglować w określonych warunkach.

Pierwszy poziom - zapodany nb. przez Ciebie - to Orionem na drugi brzeg jeziorka. Ja dodam pustego i jezeli się z tą "pustką" zgodzisz, to ja się zgodzę, że do żeglarstwa w takim znaczeniu nie jest potrzebna żadna wiedza a już na pewno nie jest potrzebna wiedza większa niż możliwa do przyswojenia w 15 minut.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Marku, ja bym to jednak rozszerzył do formuły jeziorka niepustego ale powiedzmy nie za dużo "ujachtowionego"

Moim zdaniem precyzyjna znajomość prawda drogi na większości akwenów jest niezbyt konieczna. jednak Mazury, Zegrze, Jeziorak itp są jednak cały czas dość wyjątkowe pod względem obłożenia jachtami.

Ale dla dobra dyskusji i świętej zgody moge sie zgodzić na "puste"

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

))) Wiecie... zastanawiam się, czy Szwedzi Anglicy i inne nacje toczą takie dyskusje... Śmiem twierdzić, że oni mają takie dyskusje w .... no dobra dobrze się domyślacie gdzie Oni po prostu pływają...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Pewnie też dyskutuja Jurku, tyle że u nich z braku obowiązku patentowego jest to dyskusja bardziej niezobowiązująca.
Po za tym pewnie tocza brdziej sensowna dyskusję pt. "co WARTO wiedzieć i umieć" a nie : "co MUSISZ umieć".

A ludzie mający chęć dyktowac innym co powinni umieć, wiedzieć, mieć, wyglądać itp znajdą się w każdej społeczności.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Na szczęście nie w każdej społeczności (i nie w każdej dziedzinie) dochodzą do stanowisk, które pozwalają im na dyktowanie swoich wyobrażeń o niezbędnościach innym w formie np. obowiązującego prawa...

___
PS: Dyskutują (mam na to konkretne przykłady np. z listy dyskusyjnej brytyjskiego Dinghy Cruising Association), tyle, że nie próbują nikomu wmawiać, że "to musisz, bo to niezbędne" itp., tylko starają się tę wiedzę, bez nacisków, propagować i upowszechniać.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Do żeglowania wystarczy zdrowy rozsądek, zupełnie jak do większości nieskomplikowanych zajęć. Reszta to próba ściągnięcia pod przymusem kasy od zainteresowanych żeglowaniem do kieszeni krewnych i znajomych królika.
Oczywiście są różne rodzaje żeglowania. Tak samo jak jazda na rowerze na wycieczkę do lasu różni się od udziału w wyścigu tour de France.
Niedawno starałem się o pozwolenie na swoją UKFkę. Bardzo charakterystyczna była reakcja urzędnika na informację, że prywatny jacht nie musi mieć karty bezpieczeństwa. Zdziwienie pomieszane ze strachem, bo może nie będzie niedługo potrzebny. Wyjaśniłem mu, że jachty kupują dorośli ludzie, w miarę rozgarnięci i sami wiedzą co tam sobie dokupić, żeby nie zaginąć bez wieści.

Wróciłem po miesiącu i wpadłem w tę dyskusje. Udało mi sie mniej więcej to przeczytać i taka refleksja:

Przyczyną nieporozumień jest ciagłe podświadome utożsamianie posiadania niezbędnej wiedzy i umiejętności ze zdawaniem egzaminu i posiadaniem patentu. A to bzdura. Przywoływani Szwedzi, czy Duńczycy interesują sie tym jak bezpiecznie dla siebie i swoich finansów żeglować, a nie jak posiąść patent. To, że w większości nie chadzają na kursy to zapewne prawda, tyle że większośćz nich żeglując od wczesnego dzieciństwa zdobywa wiedze i umiejętności w sposób naturalny. NIe należy tego mieszać: brak patentu,to nie kompletna ignorancja.
Oczywiście w tamtych krajach nie jest formalnie wymagana żadna wiedza, żeby żeglować. "Wymaga" jej kieszeń żeglarza, bo inaczej nie wypłaci się z odszkodowań za poczynione innym straty i za naprawy własnego sprzętu.

Tak więc twierdzę, że wiedza i umiejętności są NIEZBĘDNE do przyjemnego,czyli skutecznego żeglowania. NIe jest to żadna wiedza tajemna, żaden uniwersytet (kiedyś zdawałem egzaminy z 12 przedmiotów, a potem jeszcze "rozbójnika"), zakres wiedzy zależy od rodzaju uprawianego żeglarstwa. Dlatego dzieciaki zaczynają od Optymistów, dlatego armatorstwo warto zaczynać od mniejszych i prostszych jachtów, dlatego Don Jorge "zaleca" stopniowanie doświadczeń bałtyckich.

Natomiast wolność powinna polegać na tym, że jak ktoś chce to kupuje jacht ze stoczni za milion euro, wsiada na niego "wprost z ulicy" i jak go posadzi na pierwszym falochronie, to jest jego strata. Albo jego ubezpieczyciela.

Za to rolą doświadczonych żeglarzy na tym forum powinno być przekonywanie, że żeglarstwo nie jest takie straszne ale warto coś tam wiedzieć.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Tragedią jest to, że u nas oni mogą to narzucać...

Twierdziłem i twierdzę, że końcem organizacji alternatywnych będzie chwila kiedy ich kierownictwo uzna, że może coś narzucić swoim członkom. Na szczęście jeszcze nie ma takich ciągot

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Andrzeju, podobnie Tobie jak i innym zadaje pytanie: jaka jest wiedza by żeglować małą żaglówką, małym jachcikiem po stosunkowo nie dużych akwenach? Moim zdaniem praktycznie żadna. Jeżeli uważasz inaczej to podaj jakieś przykłady, bo jak na razie dyskusja toczy się już 6 stron, a wszyscy, łącznie z Tobą, piszą, że jest niezbędna wiedza, ze trzeba wiedzieć i umieć, tylko zachłannie bronicie informacji co to za wiedza, co trzeba wiedzieć i co trzeba umieć.
Na razie jedyne argumenty to, że trzeba umiec odchodzić na dopychu, co moim zdaniem wcale nie jest wiedzą niezbędną, a drugim że trzeba umieć otaklować jacht, chociaż ja twierdzę, że nie trzeba, bo po pierwsze średnio kumaty człowiek sam to rozkimini, po drugie pierwszy ludź na kei mu to w 15 minut wytlumaczy, po trzecie można poprosić, kogoś kto wie, żeby otaklował za Ciebie. W końcu piszemy o żeglowaniu, a nie taklowaniu.

Zarzuca mi się, że z uporem maniaka pisze to samo, ale trudno przytaczać przykłady niczego, a druga strona dyskusji powiada, że jednak coś trzeba, tylko jakoś nie potrafi powiedzieć co.
To dyskusja jak, pardwa jego nać, z PZŻ : "bo tak, bo my wiemy lepiej". A argumenty, a kogo obchodzą jakieś argumenty.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Otóż to, dzięki

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Wszak już od paru wpisów usiłuję między innymi Tobie uświadomić, że zadbanie o niezatapialność jachtu jest rzeczą podstawową, zwłaszcza dla zielonego ucha na niewielkiej jednostce, pływającej bez zabezpieczenia. Ty z kolei twierdzisz że jest zbyteczne.

Piotr Siedlewski

Hymmm zieloniutki jak szczypiorek, no dobra... może nie tak do końca pojechałem na wczasy zakładowe nad j. Wdzydze... mieli tam krążowniki które nazywały się Figiel-2. No to zdobyłem się na odwagę i pobrałem od ratownika ten okręt. Dzięki wrodzonej inteligencji udało mi się tą łódkę otaklować i nawet odpłynąć w kierunku wyspy... I wiecie co? UDAŁO MI SIĘ wrócić i nawet nie spóźniłem się na obiad I to wszystko mimo tego, ze nikt mnie nie uczył:-))))))

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Maćku, jeśłi ktoś ci pokaże jak otaklować albo jeśli sam sie nauczysz, to już zdobędziesz wiedzę, czy też umiejętność... zapewne wystarczającą na tę łodkę i na to jeziorko i na te warunki. Ale jak dmuchnie mocniej, to może sie okazać, że trzeba na przykład umieć jeszcze zrzucic zagle albo reagować sterem na szkwały. Tego też sie nauczysz.
A potem zrobisz kolejny krok... i kolejny.
A za jakiś czas kupisz stalowy jacht dwumasztowy i popłyniesz dac się wygolić finansowo w Ustce lub Visby.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jesteś geniuszem!!! Tak bez niezbędnej wiedzy i umiejętności - no, no

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tylko i wyłącznie wrodzona inteligencja mnie uratowała

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Andrzeju, a czy ja piszę cos innego?

PS do Visby pływałem jak było tanio, a do Ustki nie pływam wcale, obok jest znacznie bardziej przyjazny port Łeba (osobiście mój ulubiony na polskim wybrzeżu )

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Nie wiem czy używają WARTO czy MUSISZ, ale wiem, że dodają przed słowem żeglować BEZPIECZNIE.

A tak a propos czego tak twierdzisz?

OK, mogę się nawet na takie określenie zgodzić!

Czyli ustaliliśmy poziom pierwszy, to teraz może ktoś zaproponuje jaką wiedzę powinien posiąść kapitan okrętu z poziomu drugiego, czyli: to samo co poziom jeden z tym, że jachtów jak mrówków, motorówy, statki, wilki jakieś, pas startowy w poprzek jeziora - no normalny Sajgon na wodzie.
Jaką wiedzę powinien posiąść żeglarz tam pływający, żeby robić to bezpiecznie? (w tym bezpiecznie dla siebie).

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ja tak twierdzę? Nie wypowiadałem się na temat zatapialności lub niezatapialności łódek.

Ale co to ma do kwesti wiedzy czy umiejętnosci? Chodzi Tobie o te Holty? Faktycznie nie widzę koniecznosci posiadania wiedzy na temat Holtów, kazdy sie domyśli do czego to służy.

*****



Niewiele więcej
powiedziałbym, że podstawy prawa drogi i przepisów wodnych, reszta to jego własna inicjatywa.

PS. Nie zgadzam się na dyskusję warunkowaną stwierdzeniem "bezpiecznie dla siebie". Jak chce to niech żegluje niebezpiecznie dla siebie, to jego sprawa. Jedynym warunkiem jest zachowanie bezpieczeństwa innych. W rozumieniu stwarzania ISTOTNEGO zagrożenia dla innych, a nie hipotetycznego lub mało znaczącego typu porysowana burta.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...