Przepraszam za wtrącenie się w dyskusję, ale sprawę przerabiałem...
Przykładem posiadania w złej wierze statku jest np. jego nabycie z naruszeniem formy umowy (Art. 74. Kodeksu morskiego).

Twoja interpretacja wydaje mi się najbardziej logiczna.Tego czy jest zgodna z wszystkimi
przepisami nie wiem.
Tylko mam pytanie czy armator jest zobligowany jakimś przepisem do podpisywania
jakiś kart rejsu?

_________________
Pozdrawiam
Bogdan

Nie jest to tak naprawdę istotne, ponieważ nikt sensownie myślący, bez względu czy uważa się za armatora, czy tylko za kapitana, gdy gromadzi dokumenty potwierdzające żeglowanie na nie swoim jachcie, zadba o potwierdzenie od właściciela jachtu, że faktycznie na tym jachcie w ściśle określonym terminie, był formalnie kapitanem.
Nawet jeśli taka potrzeba nie jest zapisana wprost w jakimś akcie prawnym.

Mało tego. Skoro w sieci funkcjonuje druk opinii i karty rejsu, sygnowany przez instytucję zajmującą się wydawaniem patentów, to większość zwłaszcza ta która żegluje okazyjnie i nie tworzy własnych wzorów, wykorzystuje ten druk, nawet jeśli nie jest on obowiązujący, a rubryki tam pojawiające się wywołują zgrzytanie zębami, u partyzantów wysadzających pociągi.
Oczywiście można ku radości partyzanta wysłać swoje bazgroły na papierze toaletowym w misie, do PZŻ.
Ponieważ przeglądam opinie, to mogę napisać że nie napotkałem takiej, która spełniałaby partyzanckie poczucie estetyki.
Dominują tak bardzo znienawidzone przez nich wzory rodem z PZŻ.



Abstarhując od tego czy jest jakiś przepis czy nie, to właściciel jachtu działający, w własnym interesie będzie chciał uchylić nieba klientowi, który czarteruje od niego sprzęt.
No chyba, że ten zwróci mu jacht w stanie kiepskim. Wówczas na potwierdzeniu iż ten kapitan był jednocześnie czymś w rodzaju "armatora" mogą się znaleźć adnotacje niezadowalające "armatora".
Nie spotkałem się nigdy z odmową podpisu na karcie rejsu, ani też z jakimkolwiek zdziwieniem, czy to w Polsce czy to poza Polską.

Poza tym najczęściej w praktyce czarterowej spotyka się umowy, na których podpisuje się nie tylko czarterobiorca ale i skipper / nie musi to być ta sama osoba/
W wielu państwach masz oficjalne wzory list załogi z zaznaczeniem rubryki dla skippera i co skippera,
a na koniec rejsu w wielu firmach skipper podpisuje się pod kwitkiem zwrotu jachtu w stanie bezawaryjnym bądź......,
Ba, można z mety otrzymać skan trasy, która jest dokumentowana bez względu czy się załodze i skipperowi to podoba czy nie, a nawet z wykresem pracy silnika i innych detali np głębokości.

Czyli najczęściej otrzymasz od właściciela, bez proszenia się, papiery uwiarygadniające Twoje skipperowanie.


Piotr Siedlewski

No to pozwolę sobie jeszcze zapytać czy komukolwiek PZŻ odmówił uznania stażu
tylko z tego powodu że złożył wymagane dokumenty na drukach bez loga związkowego.

_________________
Pozdrawiam
Bogdan

W ostatnich 20 latach nie przypominam sobie takiego przypadku.
Najczęściej polegało to na tym, że opinia była bezsensownie wypisana, ale jej beneficjent chciał robić z siebie ofiarę systemu.

Piotr Siedlewski

Dokładnie, Znam firmę czarterową w Holandii, która specjalnie pod klientów zrobiła pieczątkę, aby ją przybijać na kartach rejsów podsuwanych im przez ich klientów.

[/quote]
Nie ma takiej możliwości i nie znam takiego przypadku.

Ponieważ jak znam forumowe życie, specjaliści od spraw wszelakich będą udowadniać, że jest to mój wymysł służę dokumentem z UK
https://assets.publishing.service.gov.u ... mgn280.pdf

Annex 8
Odnoszący się do zasad przekazywania i odbioru jachtu czarterowanego na zasadzie bareboat.

BTW
Występuje tam słówko managing agents i jak go teraz nazwać po polsku, bo to ani wlaściciel, ani armator, kapitan też nie. Pewnie takiego słowa nie ma.

Piotr Siedlewski

Jest sobie, w inny kodeksie inna - także prosta norma: Czy tu także ktoś będziesz twierdził, że aby być pełnoletnim trzeba mieć dowód osobisty, metrykę urodzenia czy PESEL, albo nawet zgodę rodziców?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Nie potrafię zrozumieć, co jest niezrozumiałego w - wydawałoby się - prostej normie prawnej: "armatorem jest ten, kto we własnym imieniu uprawia żeglugę statkiem morskim własnym lub cudzym"?
Rozumiem, że można mieć dysonans poznawczy, skoro przez całe życie człowiek "wiedział" kto to jest "armator" i nagle dowiaduje się, że... źle wiedział... Ale odesłanie inteligentnego człowieka do konkretnego przepisu - powinno zadziałać...
Wielu ludzi na żuraw mówi "dźwig", a na dźwig - "winda", ale gdy przechodzą z mowy "potocznej" na "inżynierską" - nikt się nie upiera. I przykłady - jak najbardziej prawdziwe - że "za granicą mówi się inaczej", albo że "większość mówi dźwig", czy "ale mówi się dźwigowy" - niczego nie zmieniają.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Czy w związku z brzmieniem artykułu 7 w KM, lub brzmieniem jakiegokolwiek punktu w jakimkolwiek innym akcie prawnym, uważasz za zbędne posiadanie dokumentu potwierdzającego fakt bycia "armatorem"?

Taki dokument może Tobie wystawić własciciel lub uprawniona przezeń firma lub inna osoba.
Takim dokumentem potwierdzającym może być plik papierów / z przejecia i oddania jachtu / lub zwykły stempelek z podpisem upoważnionej osoby: właściciela lub jw, z jakąś adnotacją na karcie rejsu.

Jeśli PZŻ poprosi Ciebie o uwiarygodnienie Twojego "armatorstwa" na cudzym jachcie, to czym ich postraszysz.... ministerstwem czy sądem?


Piotr Siedlewski

Pozwól, że odpowiem zadając pytanie tej samej "klasy":
Czy, w związku z istnieniem Art. 10. kc, lub istnieniem jakiejkolwiek innej normy prawnej w jakimkolwiek innym akcie prawnym, uważasz za zbędne posiadanie dowodu osobistego?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Zgadza się, że jest to twój wymysł. Managing agent w sensie tego dokumentu to firma, której właściciel powierzył jacht celem wykorzystania do czarteru/zarządzania czarterem. Znaczy, bedzie to jak najbardziej armator tego jachtu lub agent - w zależności od umowy pomiędzy nim a właścicielem (może być to działanie w imieniu właściciela, ale mogą tez działać we własnym imieniu. W tej sytuacji są jak najbardziej armatorem).

Ps. Tłumaczenie tego typu określenia bez ogarnięcia tekstu jest jakby bezsensowne.... bo da się poprawnie przetłumaczyć tylko w kontekście, a nawet wtedy, jak widać, może oznaczać inne rzeczy...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Uznałeś, że jesteś armatorem i w związku z tym sam sobie potwierdzasz fakt żeglowania na czyimś jachcie i tym samym na karcie rejsu lub na jakimolwiek innym papierku parafka własciciela jachtu potwierdzająca Twoje kapitanowanie/armatorstwo jest zbędna.

Poczytaj W.P. Monikę Matis


Czarterując jacht od firmy działającej w imieniu właściciela jachtu, która ta firma została nazwana armatorem - przez osobę będącą z pewnością w Twoim mniemaniu specjalistką - , armatorstwo przechodzi na Ciebie?

Piotr Siedlewski

to mam dwa wyjścia:
1. wysłać "na drzewo" (prawo nie wymaga takiego udowadniania).*)
2. pokazać umowę najmu (która daje mi prawo uprawiania żeglugi na owym cudzym jachcie we własnym imieniu)

----
*) Masz może wiedzę ile razy PZŻ (powiedzmy w ciągu ostatnich 20 lat) prosił o udowodnienie bycia armatorem przez osobę (fizyczną czy prawną) sygnującą kartę rejsu, w miarę możności w rozbiciu na:
- kapitan nie był armatorem
- kapitan = armator

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Niezwykle rzadko, a to z tego powodu że znakomita wiekszość zeglujących, nie bierze sobie do serca bredni jakimi między innymi Ty karmisz czytelników tego wątku.
Po prostu normalny człowiek dba o udokumentowanie swoich rejsów jeśli wie ze mają one stanowić podstawę do uzyskania jakiś większych uprawnień.
Tu przepisy nie mają wiekszego znaczenia wobec praktyki i zdrowego podejścia, które Tobie nie wiadomo czemu przeszkadza,

Piotr Siedlewski

Pomijając Twe złośliwości i obelgi (mógłbyś się jednak powstrzymać): PZŻ (jako zasada) nie żąda potwierdzenia że armator jest armatorem, w przypadku gdy jest to - w karcie rejsu - inna osoba niż kapitan? Czemu?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

1. Jakie zlośliwosci i obelgi? Wszak masz wyrażnie napisane przez Wielmożną Panią Monikę Matis, która jest uznawana w pewnych kregach, a na pewno przez Ciebie, za wyrocznie.
ta wyrocznia nazwała firmę czarterową/agenta armatorem. n
Natomiast Ty usiłowałeś już od dwóch dni wcisnąć brednie iż czarterujący jacht od tej firmy, jest armatorem.
Ilu tych armatorów jeszcze namnożysz?

2. Uspokój się i jeszcze raz zredaguj pytanie bo nie za bardzo łapię o co lotto.

Piotr Siedlewski

Nie sądzę, aby pomogło, ale spróbuję:
1. Wpływa do PZŻ (jako załącznik do wniosku o patent KJ) karta rejsu (mniej-więcej wg wzoru tej szacownej instytucji).
2. Nad "Podpis kapitana" podpisany jest jakiś "Jan Kowalski".
3. Nad "Podpis armatora/właściciela jachtu" jest jakiś inny podpis, dajmy na to z pieczątką.
4. Czy PZŻ prosi składającego o udowodnienie że składający ów niżej umieszczony podpis jest armatorem / właścicielem jachtu?
(wypunktowałem aby Ci pomóc zrozumieć).

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Wątpię. Magia pieczątek działa.

Jakbyś zobaczył opinie wystawiane przez skipperów RYA, na drukach z zeskanowanym ichniejszym patentem, z opisem trasy, z podziałem na godziny nocne, z odcinkami pomiędzy portami i zazwyczaj dość ładnym listem pochwalnym odnosnie pracy załoganta, to bys zrozumiał dlaczego uważam Twoje teksty podobnie jak teksty Jaromira za kompletny bezsens.

Piotr Siedlewski

Teraz już rozumiem, dlaczego: Nie żebym pochwalał, ale zrozumiałem motywy...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Nie myślałeś o zostaniu wróżbitą?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

A motywy faceta, który mi bezpodstawnie, udokumentowane należycie i zgodnie z prawem bandery prowadzone rejsy do stażu odrzucił, rozumiesz?
Jak nie to, wytłumacze Tobie.

Piotr Siedlewski

Mam nadzieję, że Ci nikt samochodu nie ukradł, albo Cię na pasach nie potrącił...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

W Polsce jachtów spełniajacych wymagania dla SJpu, do samodzielnego żeglowania nie było dużo, mało tego z niechęcią je czarterowano bo stanowiły w miesiącach żeglownych bazę szkoleniową. Po za tym ich stan był opłakany.
Gdyby akceptowano wszystkie opinie i karty rejsów od SJ pu np z Grecji, gdzie znaleźć jacht o pow ożaglowania pomiarowej do 40 m/2 nie jest łatwo za to od 45 wzwyż od ręki, to spadło by zapotrzebowanie na rejsy na Jotkach i Opalach z materacami i kocami nie wymienianymi od lat.
Takie były motywy. czysto finansowe.
Wyobraż sobie ze SJ pu nie mógł wpisać na karcie rejsu ani w opinii dla kogoś przelotu Hydra-Milos, ani Pula - Wenecja, ani Kołobrzeg - Nexo, nawet jeśli się rejs odbywał nie pod polską banderą, musiał by to robić trasą okrężną z Świnkowa na Bornholm ciurkiem 140 Mm.
Taka była wówczas durnota.
A Ty mi piszesz o oszustwie i odpowiedzialności karnej.

Piotr Siedlewski

Ale oni ani nie wydają "wiążących" interpretacji, ani "obowiązkowych" wzorów dokumentów. Oni tylko wprowadzili wzór dokumentów i rozpowszechniają jakąś interpretację. Tylko nieświadomi wchodząc na stronę PZŻ uważają ją/je za wiążącą/obowiązkowe.
Ja tu nic kontrowersyjnego nie widzę...
Ale też nikt tego nie wymaga. Trochę się trudno odnosić nie wiedząc co chcesz uczynić (pisać poradnik dla zdobywających patenty, czy skarżyć się na PZŻ)
Pamiętasz też tę wypowiedź: (Stenogram_z_konferencji_uzgodnieniowej_z_06_02_2013)
Pełna zgoda, ponadto:
zgodnie z

Karta rejsu nie musi być potwierdzana przez armatora (kimkolwiek by był). Mamy trzy rodzaje dokumentów potwierdzających staż:
1. Opinia (pozytywna, wystawiona przez kapitana)
można się domyślać, że chodzi o rejsy nie-samodzielne... chociaż?
2. Karta rejsu (bez żadnych określeń, ani wymogów)
może dotyczyć zarówno rejsów samodzielnych jak i nie.
3. Inne dokumenty (dla rejsów prowadzonych samodzielnie, potwierdzone przez armatora)
-------
Moje wątpliwości budzi w druku Opinii działka "Chorobie morskiej..." i to w dwóch aspektach
1. Przetwarzanie danych o zdrowiu (wrażliwych) jest chyba dopuszczalne tylko gdy przewidują to przepisy? Nie wiem, może RODO coś tu zmieniło. Nie jestem pewien.
2. Jakie kwalifikacje ma kapitan (sprawdzić czy nie lekarz) do określania stanu zdrowia?

W ogóle nie bardzo rozumiem te punkty po "Opinia Kapitana pozytywna / negatywna".
Jak jest pozytywna to nie ma żadnego znaczenia, że się nie wywiązywał z obowiązków i rzygał jak kot. I co to obchodzi PZŻ kilka miesięcy post factum?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Jaka interpretację rozpowszechniają?

Piotr Siedlewski

Możliwa jest jeszcze interpretacja taka, że z rejsów prowadzonych samodzielnie - obowiązkowo musi być inny dokument potwierdzony przez armatora, ale nie mogłaby to być ani opinia, ani karta rejsu. Co byłoby sprzeczne z dotychczasową praktyką.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Tę o której napisała Hania inicjując niniejszy wątek...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Oczywiście, można i tak, w wolnym kraju żyję...

Ale większość „stażu” w RYA wygląda o tak:




Jak łatwo zauważyć, jest tam jedna pieczątka. Cała reszta jest spisana przeze mnie, jako historia tych rejsów co do których miałam jakieś wystarczające dane, aby wpisać przynajmniej w przybliżeniu w rubrykę.
Rzeczywiście, niezwykle sformalizowane... W sumie tak. Trudno zresztą stwierdzić, bo na jednym kursie* na którym byłam z wanna be Yachtmasterami, ichniejsze „staże” były w formie ustnej.... robiłam za załogę na ich egzaminach, więc miałam się okazję przyjrzeć „formalnościom”.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jest dokładnie tak, jak napisała Moniia, moja córka w kadetach jest szkolona w/g systemu szkoleń opierającego się w dużej mierze na wytycznych, podkreślam są to jedynie wytyczne, szkolenia RYA. Wszystkie org. kadetów z którymi miała doczynienia( a wyjeżdża na miedzynarodowe zwyjazdy/loty) robią to tak samo.
Wszelkie certyfikaty, jakie pracowicie zdobywa, są natomiast wystawiane przez odp. biuro RYA.
Staże, szkolenia itp. wypełnia sobie sama, a podpisuje to oficer. Niekoniecznie zresztą biorący osobiście udział, bo niektóre szkolenia są prowadzone przez instruktorów np. ichniej Navy (Marynarki wojennej).
Ogólnie wypełnianie samemu dokumentów, to chyba po prostu część tego zaufania, do osoby która swoim nazwiskiem ręczy. Czyli mnie, pani/pana iksińskiego. Zakłada się, że dana osoba poświadcza prawdę.
Pieczątki, a raczej ich powiedzmy wymaganie, to chyba nasza polska specjalność.

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

I - tak naprawdę - nikt nie wie skąd to się wzięło... pieczątka jest (de facto i de iure) tylko ułatwieniem dla podpisującego wiele dokumentów; zamiast pisać na każdym (w miarę czytelnie): "Stanisław Iksiński - uprawniony do dokonywania czegośtam, numer uprawnień" - wystarczy przystawić pieczątkę. Może to kwestia podobieństwa nazw "pieczęć" i "pieczątka". Pieczęć - ma "moc", "pieczątka" - jest tak samo "ważna" jak wykrojona z ziemniaka, wydrukowana, czy zrobiona samemu:

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************