To co, skarżyć moge na podstawie czego? KPA, prawda? Jesli tak, to i cały proces podlega KPA...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Nie. Co innego podstawowa procedura administracyjna, co innego skargi i wnioski z Działu VIII k.p.a., a jeszcze co innego kontrola sądowoadministracyjna innych aktów lub czynności z zakresu administracji publicznej dotyczących uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisów prawa. Przepisy k.p.a. o terminach załatwiania spraw administracyjnych mają bezpośrednie zastosowanie tylko w przypadku typowej procedury administracyjnej.
A tak się teraz zastanawiam, czy patent żeglarski to jednak nie jest pewien rodzaj zaświadczenia? On tylko potwierdza pewne uprawnienia. Trudno jakoś mi przyjąć, że jest on decyzją administracyjną rozstrzygającą o prawach i obowiązkach danej osoby.

_________________
Piotr Orłowski
"Lepiej milczeć, narażając się na podejrzenie o głupotę, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości." A. Lincoln

No i właśnie tu sie nie zgadzamy. Dokument jest.Ale PZŻ oprócz WYSTAWIENIA dokumentu decyduje, czy możesz go otrzymać. Decyduje więc o tym, czy posiadasz pewne (państwowe) uprawnienia, czy tez nie. Rozporządzenie jasno mówi o UZYSKANIU uprawnień. Nie posiadasz ich domyślnie - niestety jeszcze nie - tylko spełniając pewne ściśle określone warunki możesz je UZYSKAĆ. Dlatego też IM(V)HO* oczywistym jest, że wystawca tego dokumentu jest zmuszony do PODJĘCIA DECYZJI O SPEŁNIENIU PRZEZ CIEBIE DANYCH WYMOGÓW BĄDŹ NIE - może wg niektórych prawników nie spełnia to wszystkich wymogów stawianych pojeciu decyzji administracyjnej - ale, co nawet potwierdzają słowa w tym przytoczonym fragmencie - logicznym jest domniemywać, że skoro ustawodawca nie zastrzegł że nie jest to decyzja administracyjna, to jest.
Można zapewne doszukiwać sie dziesiątego dna - tylko po co? Jak na razie wszystko w tym wątku potwierdza, że PZŻ KPA podlega - choć można sie spierać, w jakim stopniu. Znów, moim zdaniem, wiele wskazuje na to że większość prawników przychyli sie do stwierdzenia, że jest to jednak decyzja administracyjna.

Co ważniejsze, oni uważają że w pełni podlegaja KPA i proponowałabym nie podważać tego przekonania. Skąd wiem? Bo wiem, że samo zagrożenie złożeniem skargi na przewlekłosc postępowania opartej na przepisach KPA dziala cuda

*IM(V)HO - in my (very) humble opinion.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Nie przekonałaś mnie, ale chyba nie ma sensu ciągnąć dalej tej już mocno teoretycznej dyskusji. Skoro twierdzisz, że PZŻ sam uznaje, że w pełni "podlega" k.p.a., to jego sprawa. Ale tak z już ciekawości spytam, czy ktoś otrzymał decyzję (lub jakikolwiek dokument) o odmowie wydania patentu i jeśli tak, to w jakiej formie i w oparciu o jakie przepisy prawa.

_________________
Piotr Orłowski
"Lepiej milczeć, narażając się na podejrzenie o głupotę, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości." A. Lincoln

Co to zaświadczenie też określa KPA i "patent" trudno do tego zaliczyć.

Słyszałam o kilku przypadkach, gdy PZŻ odmawiał "ustnie" wydania patentu odmawiając uznania (z rożnych dziwnych przyczyn) niektórych z potwierdzen odbycia odpowiedniego stażu. Trudno wyczuć na czym sie opierał, bo w każdym przypadku prośba o sformułowanie odmowy na piśmie wraz z podaniem podstawy takiej decyzji - celem odwołania sie od niej -okazywała sie wystarczającą do zmiany zdania na temat ważności stażu

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

I na tej podstawie twierdzisz, że odmowa wydania patentu powinna nastąpić w formie decyzji, o której mowa w k.p.a., oraz że sam PZŻ uważa, że podlega k.p.a. w kwestii wydawania patentów? Dla mnie powyższe praktyki PZŻ oznaczają coś wręcz przeciwnego

_________________
Piotr Orłowski
"Lepiej milczeć, narażając się na podejrzenie o głupotę, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości." A. Lincoln

Nie, nie na podstawie tego. Przeczytaj mój poprzedni post raz jeszcze i zauwaz, że pisałam o innych sytuacjach. O sytuacji przewlekłosci. A teraz odpowiadałam na pytanie o odmowę. Widzisz jakieś wspólne elementy?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Widzę, ale już nie rozkładajmy na atomy tego co kto i kiedy napisał, proszę

_________________
Piotr Orłowski
"Lepiej milczeć, narażając się na podejrzenie o głupotę, niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości." A. Lincoln

Myślę, że dobra będzie analogia wydawania patentów i praw jazdy.
W razie wątpliwości co do charakteru tego drugiego możemy sięgnąć do np. opublikowanego wyroku NSA, gdzie w bodaj 11. akapicie uzasadnienia jest mowa o prawnym charakterze tej czynności (http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/7644B89952).


Kwestia języka: efektem podjęcia przez organ decyzji (w znaczeniu potocznym) może być wydanie decyzji w znaczeniu prawnym, ale też postanowienia (znowu w znaczeniu formalnym), podjęcie czynności etc.

Wyżej wspominałem, że moim zdaniem PZŻ winien stosować się do KPA na podstawie art. 2 par. 2, a patenty winny być wydawane niezwłocznie. Nie można jednak przyjąć, że są związani ustawowym terminem.

A co skarżenia, to raczej możemy się skarżyć na nich, niż ich

Ale... artykuł 2 nie ma paragrafów...

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Święte słowa; rozpędziłem się -

Art. 2.
Kodeks postępowania administracyjnego normuje ponadto postępowanie w sprawie skarg i wniosków (Dział VIII) przed organami państwowymi, organami jednostek samorządu terytorialnego oraz przed organami organizacji społecznych.

A jesteś pewny że w tym orzeczeniu chodzi o wydanie prawa jazdy - w sensie wydania uprawnienia danej kategorii do prowadzenia pojazdów? Bo zdaje się że skarga jak i uzasadnienie orzeczenia dotyczą czego innego.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Pomogę Ci żebyś nie musiał jeszcze raz przechodzić tej męki i czytać tego orzeczenia WSA...

W rozpoznawanej sprawie G. D. zaskarżył czynność Starosty Strzeleckiego polegającą na odmowie uwzględnienia jego zarzutów kwestionujących prawidłowość wpisów w prawie jazdy, w zakresie ograniczającym jego bezterminowe uprawnienia.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

I jeszcze to na co się powołujesz:

Zatem użyty przez ustawodawcę zwrot "w formie wymiany prawa jazdy" oznacza, że wydanie dokumentu prawa jazdy, w przypadku spełnienia przez osobę uprawnioną określonych wymogów w art. 97 ust. 2 ustawy, stanowi czynność o charakterze materialno-technicznym, a wymiana i wydanie prawa jazdy jest obligatoryjne, nie następuje przeto w drodze decyzji administracyjnej.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Powoływanie się na to orzeczenie w sprawie o której mowa w tym wątku jest chybione, no chyba że chcesz udowadniać dokładnie co innego niż do tej pory robiłeś stosując wnioskowania a contrario.

Dzisiaj, wrocilismy po kilkunastu dniach do Naszej Ojczyzny. Radosc nasza nie maila granic, gdy w poczcie, razem z innymi przesylkami, znalezlismy przesyle z PZMWINW. BYly w niej, o tak upragnione, nasze nowe ( wymienione ) patenty. PO 60 dniach od wyslania poleconego. " Nasze zwiazki" dzialaja, tak jak armie alianckie od 6.06. 1944 do 2.05.1945, na froncie zachodnim.Zdecydowanie i szybko.

Udowadniać? Bynajmniej!

Jedynie chciałem podeprzeć się autorytetem sądu zwracając uwagę na wytłuszczony przez Ciebie fragment:

[...] a wymiana i wydanie prawa jazdy jest obligatoryjne, nie następuje przeto w drodze decyzji administracyjnej [...]

No właśnie, pytanie czy aby na pewno rozumiesz co napisał sąd?

Jak to odniesiesz do fakultatywnej wymiany i wydawania patentów żeglarskich.

Jeszcze lepiej.... jak się ma obligatoryjna wymiana prawa jazdy (wymóg ustawowy) i zmiana pewnych zapisów w prawie jazdy przy tej wymianie - dot. terminu ważności dokumentu (wymóg ustawowy) do kwestii czy wydanie prawa jazdy, patentu żeglarskiego następuje na podstawie decyzji administracyjnej czy też nie. O tym pierwszym wypowiedział się WSA a nie o wydaniu uprawnienia.

Wyjaśnij więc Koleżankom i Kolegom z Forum, jak to właściwie jest

Ty jesteś fachowcem, więc poczekam aż rozwiejesz moje wątpliwości co do tego, jaką czynnością jest wydanie patentu żeglarskiego (może być prawa jazdy)

Poddaję się.

W moim Urzędzie Gminy twierdzą, że wydanie prawa jazdy to czynność materialno-techniczna, i dlatego w wydanym dokumencie nie powołują podstawy prawnej, pomijają rozstrzygnięcie oraz uzasadnienie faktyczne i prawne, także pouczenie, czy i w jakim trybie służy od otrzymania prawa jazdy odwołanie, a nawet lekceważą złożenie podpisu z podaniem imienia i nazwiska oraz stanowiska służbowego osoby upoważnionej do jego wydania. Gorzej: jedyny podpis w moim prawie jazdy jest mój!

Ale może oni też się nie znają.

Zasieję wśród nich wątpliwości, to może przemyślą sprawę. Wtedy wrócę z nową wiedzą.

Ale może zanim zmienisz temat, dokończ rozmowę o przywołanym przez Ciebie orzeczeniu? Jak się ono ma do tematu dyskusji?? Szerzej zadane pytanie jest powyżej.

Wprowadźmy odrobinę logiki do naszej dyskusji i zanim zaczniemy kolejny przykład skończmy poprzedni, bo nie wiem czy zauważyłeś zabrałem głos w przedmiocie tego orzeczenia a nie w kwestii czy wydanie uprawnienia jest czy nie jest decyzją administracyjną.

Co do ostatniego to mogę podać sporo argumentów za i przeciw. Problem polega na tym że wrzucasz jakiś niby to uzasadniający Twoje zdanie przykład i później próbujesz uniknąć odpowiedzi opisując swój urząd gminy

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

A tak dla rozluźnienia atmosfery Urząd Miejski w Płoczynie - Zdroju twierdzi inaczej niż Twój urząd gminy - http://umig.polczynzdroj.ibip.pl/public/?id=28682



Wiem, wiem Twoja racja jest Twojsza, tylko że powoływanie się na to co mówi jakiś urząd jest mało istotne w dyskursie o kwestiach prawnych.

Dokonałem kolejnego odkrycia....

Urząd Miasta Poznań również się nie zna i nie stosuje się do jedynie słusznych "mondrości" Twojego urzędu gminy - http://bip.poznan.pl/bip/sprawy/wydzial ... ry,189349/

TADAM

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

W Kołobrzegu też "głupcy" -
http://pzkolobrzeg.peup.pl/katalog.seam ... &cid=19288

Było takie powiedzenie:

Jak Partia mówi, że nie da, to nie da. A jak mówi, że da, to mówi.

Czy urzędy w Połczynie, Poznaniu, lub Kołobrzegu te decyzje wydają, czy tylko mówią/piszą, że wydają?

Masz prawo jazdy? A decyzję administracyjną o jego wydaniu dostałeś? Nie? Może ten Twój urząd też był taki "mondry", że wydał Ci prawo jazdy, ale nie w trybie decyzji administracyjnej. Jest zatem wadliwe?

A pamiętajmy, że dyskusja dotyczy wymiany patentu...

Poziom absurdu sięgnął zenitu.



I przypominam, że to Ty powołujesz się na nie dające się przełożyć na nasz temat orzeczenie WSA oraz jakieś tam opowieści jakiegoś tam urzędnika z Twojego urzędu gminy.

Więc wybacz, ale jak chcesz porozmawiać o prawie to wreszcie zacznij.

Dziękuję, rezygnuję.
W pamięci mam stopkę Colonela.

W ministerstwie sportu też bo stoją na stanowisku, że dopiero odmowa wydania - zarejestrowania jachtu następuje w drodze decyzji administracyjnej.

To czy wydanie patentu następuje w drodze decyzji czy nie nie ma znaczenia dla 30 dniowego terminu. Po tym a nawet po 3 dniach można się skarżyć bo mają to zrobić bez zbędnej zwłoki

Słusznie.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Rejestracja jachtu to jest wydanie czego? Dokumentu? Uprawnienia?

Znowu przykłady z czapy.

Już wcześniej pisałem, że mogę podać sporo argumentów za i przeciw uznaniu że wydanie patentu następuje w drodze decyzji administracyjnej. Wcale sprawy nie przesądzam. Protestuje jedynie przeciwko niepasującym przykładom. Rozmowa o prawie może być albo merytoryczna i prowadzona przy użyciu argumentów prawnych, albo polegać na przerzucaniu się mało (czasem trochę bardziej) pasującymi przykładami.
Podałem przykład innych miast żeby udowodnić, że takie przykłady są do niczego w rozmowie o stosowaniu prawa.

Ty Jacku brniesz w tą niemerytoryczną dyskusję.

No cóż, jak nie da się pogadać o prawie tylko o wynalezionych mało pasujących przykładach, to ja się nie wpisuję już w ten krajobraz

Pozdrawiam

Carlo dyskusja jest o żeglarstwie nie o niuansach prawa. Sprawa jest prosta skarżyć czy nie skarżyć po 30 dniach. Ty jak zwykle pitolisz wyszukując nikomu niepotrzebne argumenty brnąc w nic nie przynoszącą jałową dyskusję. No może oprócz tego, że Carlo prawnikiem wielkim jest.

Niezupełnie. Dyskusja jest w dziale (przypominam PRAWO) o tym czy wydanie lub odmowa wydania patentu jest decyzją administracyjną czy też nie.

Więc Jacku podaruj sobie niestosowne wycieczki osobiste. Nawet takie z emotikonem.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Taaaa to ten Twój argument jest jaki? Chyba Ci się coś pomyliło. O to właśnie chodzi żeby takiej argumentacji nie stosować w rozmowie o prawie.

Dlatego też po raz ostatni EOT.

Carlo je wiem, że tylko Ty wiesz najlepiej i podawanie przykładów, tak jak ja to zrobiłem, traktowania czynności zarejestrowania łodzi - wydania dokumentu rejestracyjnego przez urzędników ministerstwa jako czynności technicznej nazwałeś przykładem z czapy. Jeśli według Ciebie to wynaleziony mało pasujący przykład, trudno. Łatwiej powiedzieć, że Ci się nie chce albo inni sobie poszukali. Tak trudno zdecydować ci się na wyrażenie jednoznacznej opinii? No powiedz czy wydanie patentu jest czy nie jest decyzją administracyjną. No Panie prawniku wóz albo przewóz.

Jacek, to nie takie proste... niestety, albowiem niezbadane są wyroki sądów administracyjnych... (o okręgowych nie wspominając)
A już samorządowe kolegia odwoławcze to potrafią... hm... Zadziwić (przez naprawdę wielkie "Z")

Sam jestem ciekaw jaka będzie reakcja na moje zażalenie...

PS.
pamiętasz Twaina?: "Niczyje zdrowie, wolność, ani mienie nie jest bezpieczne kiedy obraduje Parlament."

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************