To nie interpretacja - mylisz pojęcia. Poczytaj Kodeks morski - jest to precyzyjnie opisanie.

Dziennik zaś rzeczywiście możesz prowadzić (w niektórych przypadkach) w głowie, to już jest forma prawem dozwolona. Patrz powyżej. Nie są natomiast dziennikiem dokumenty rejestracyjne.

Nie dywagujmy bez sensu, bo post dotyczył stanu prawnego...



Błąd, Wojtku.
Punkty 1. i 2. OK, ale w punkcie 3. należy dodać "rekreacyjne"
Zaś w pkt. 4 popełniasz błąd. Fakt, że ustawodawca pozostawił w tym przypadku dowolność formy i nie przedstawił wzoru prowadzenia dziennika, nie jest równoznaczny ze zniesiem obowiązku.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Pokaż mi w KM definicję jachtu rekreacyjnego.

Rozporządzenie nie może wprowadzać definicji nie określonych w ustawie, chyba że ma do tego delegację.

BTW. Szkolenie żeglarskie też jest rekreacją.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

No właśnie. Nie dywagujemy przeto bez sensu. Skoro forma prowadzenia, stopień szczegółowości, ani nic innego nie jest określone prawnie - co sam przyznajesz - to dla moich potrzeb mogę przyjąć, że dziennikiem jest dokument jachtu, rolka papieru toaletowego /wypełniana zawsze po rejsie/ albo dziennik prowadzony w pamięci z dowolnym stopniem szczegółowości. Np. takim: "od kwietnia 2014 mam jacht, który nazywa się…"

Przeto stan prawny jest taki, że obowiązku w praktyce nie ma bo nie udowodnisz mi na gruncie prawa jego niedopełnienia. Tyle z punktu widzenia praktyka, którego interesuje żeglarstwo.

A ten wywód

to są właśnie dywagacje. Nie tyle bezsensowne co interesujące być może studentów prawa i naukowców prawników. I paru zaniepokojonych luką urzędników. A jachty bez dzienników pływają i mają się doskonale.

Stara Zientara
Zwróć uwagę, iż k.m. w art. 4. używa określenia "statek morski używany wyłącznie do celów rekreacyjnych" (cytowałem powyżej), co jest samo w sobie definicją określonego typu statku, aczkolwiek niepełną. Dopiero ustawa o bezpieczeństwie morskim całkowicie tę kwestę wyjaśnia.

W k.m. rzeczywiście nie ma delegacji bezpośredniej do definiowania tego pojęcia, jak w np. w przypadku ustawy o izbach morskich, która definiując pojęcie wypadku morskiego wręcz odsyła do ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Definicje wynikające z ustawy o bezpieczeństwie morskim nie są jednak w żeden sposób kolizyjne z k.m., a wręcz doprecyzowują ten termin. W doktrynie przyjęło się korzystać z tekstów innych aktów, nawet jeśli wprost nie jest to ujęte w treści konkretnej ustawy.


Rzeczywiście, jak długo nie robisz tego za pieniądze lub na jachcie czarterowym

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Jachty tak, ale kapitanowie czasem gorzej

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Podstawa prawna?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Wskażesz przykład prowadzącego jednostkę /niekoniecznie kapitana/, który począwszy od zmiany prawa miał problemy natury prawnej z powodu braku dziennika pokładowego na jachcie polskiej bandery?

A pokop sobie w przepisach

Dobra, ułatwię:

Art 5 ustawy o bezpieczeństwie morskim
(...)
9) jachcie komercyjnym – należy przez to rozumieć statek przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych, używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów w ramach prowadzenia działalności polegającej na:
a) odpłatnym przewozie osób,
b) odpłatnym wykonywaniu rejsów szkoleniowych,
c) odpłatnym udostępnianiu statku w celach połowu organizmów morskich na podstawie sportowego zezwolenia połowowego zgodnie z przepisami o rybołówstwie,
d) odpłatnym udostępnianiu statku obsadzonego załogą,
e) każdym innym odpłatnym udostępnianiu statku;

Polskich patentów na podziały komercyjne, superkomercyjne, leżakowo-relaksacyjne itd. to ja nie ogarniam... Pewnie chodzi o kasę, więc zapewne ustawodawca zrobił wszystko, żeby łatwo nie było! Np coś w rodzaju zapisu, że wprawdzie rekreacyjnie, ale załoga spowodowała zużycie pokładu, a więc poniosłeś koszty, więc należy się danina

A poważnie - chyba wyczerpaliśmy temat obowiązku prawnego prowadzenia dziennika, więc teraz możemy się tylko porozśmieszać...


Marcin, prowadzący jednostkę jest zawsze kapitanem (jest kierownikiem statku - niezależnie od posiadanego patentu). Bądźmy precyzyjni w wypowiedziach. Temat zaś sankcji nie jest przedmiotem poruszonym przeze mnie w tezie postu.
Inną sprawą jest, że nie podam Ci przykładu takich kapitanów. Dobra praktyka morska (też termin kodeksowy) oraz poszanowanie dla tradycji moich zaprzyjaźnionych kapitanów są zapewne przyczyną, iż prowadzą oni dzienniki.... Mógłbym Ci natomiast podać szereg przypadków, gdy kapitan - armator tylko dzięki temu uzyskał wypłatę odszkodowania, że mógł wykazać "należytą staranność" (też termin kodeksowy), w tym również w zakresie prawidłowego prowadzenia dziennika. Ale to już zupełnie inny temat.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Dokładnie. Prowadzący jednostkę. Stan faktyczny. Bądźmy precyzyjni. A że jedne przepisy zwą go kapitanem, inne kierownikiem statku, a umowa czy polisa skipperem i to czy posiada on jakiś patent jest dla faktu jego odpowiedzialności mniej istotne.



To o tyle istotne, że pozwala nam ustalić kto dywaguje - ja, Jaromir czy Ty. Bez urazy, ale problem jest w obecnym stanie prawnym, jak już sugerowałem, mocno akademicki.



Dokładnie. To zupełnie inny temat. W ramach umowy o dobrowolne ubezpieczenie ubezpieczyciel może zawarować obowiązek noszenia żagli w paski i posiadania ciętych kwiatów w mesie - a następnie uzależniać od tego realizację polisy.

No to cieszę się, że się zgadzamy

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

No to się rozśmieszajmy.

Ilu pasażerów jest na jachcie podczas szkolenia? A ilu podczas zwykłego rejsu?

Przypomnieć SOLAS?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A co robią pasażerowie na szkoleniu???

ps. (pasażerki to jeszcze rozumiem! )

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

To ja się pytam, bo pisałeś, ze jacht szkoleniowy jest jachtem komercyjnym.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

wiem, wiem - ale zwróć uwagę, że to nie ja, a ustawodawca!
To był cytat z ustawy o bezpieczeństwie...

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Ustawodawca to pisał?:To Ty twierdzisz, że jach używany do szkolenia za pieniądze oraz jacht czarterowany są jachtami komercyjnymi.

Aby uznać jacht za komercyjny, definicja w ustawie o bezpieczeństwie morskim wymaga bezwzględnie przewożenia pasażerów (do 12, bo powyżej 12 statek staje się statkiem pasażerskim) oraz spełnienia jeszcze dodatkowych warunków. Sam to zresztą zacytowałeś.


To teraz zajrzyj do konwencji SOLAS i znajdź definicję pasażera.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

PS. Właśnie dlatego urzędnicy w proponowanej nowelizacji ustawy chcą objąć pojęciem komercyjności wszystkie jachty służące do zarobkowania.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Wojtek, przeczytaj jeszcze raz art. 5 ustawy o bezpieczeństwie, cytowałem powyżej...

Ja temat postu wyczerpałem i dziękuję za ciekawą dyskusję
Dalsze rozważania, o pasażerach itd. tak naprawdę wykraczają poza moje zinteresowanie, zreszta to tematy na długie zimowe wieczory... Może jeszcze do nich wrócimy, a tymczasem dzięki, chłopaki, muszę się zająć innymi rzeczami.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Właśnie to zacytowałem.

Zgodnie z zasadami legislacji przepis ten mówi, że nie ma mowy o komercyjności, dopóki jacht nie przewozi pasażerów. Ponieważ żaden normalny* jacht pasażerów nie wozi, to na żadnym nie ma obowiązku prowadzenia dziennika.

*normalny, czyli nie kuter rybacki zarejestrowany jako jacht do przewozu wędkarzy, płetwonurków lub innych turystów.

Również dziękuję za dyskusję i udaję się w kierunku piwa... viewtopic.php?f=43&t=21593

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Nie zaczynaj bez nas

Debata "o pasażerach" traci sens wobec projektów nowelizacji ustawy. Znanych powszechnie.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Wojtek, Grzesiek pytało o podstawę prawną, ty zaś zapodajesz interpretację (i to w dodatku swoją).

Ja osobiście nie zgadzam się ani z Twoją ani z interpretacją Jarka.
Polskie prawo (tak wiem, geny tu nie mają znaczenia ) jest tak konstruowane, że nawet Ustawa Zasadnicza - choć wydaje się prosta - wymaga 15 szt. prawników żeby zinterpretować zgodność prawa z nią, a każdy z owych prawników (prima sort sędziów) oprócz TAK/NIE ma jeszcze trzecie wyjście.

Skłaniam się ku interpretacji El Szamana (BTW Grzesiu, czy nie powinno pisać się Twojego nicka dużą literą? Jak to interpretujesz? ): ustawa nakazuje prowadzić dziennik pokładowy a rozporządzenie umożliwia swobodny wybór wzoru.
Być może była to próba dania obywatelom-żeglarzom szansy na "wzięcie spraw w swoje ręce"?

A tak całkiem na marginesie, to po wypadku Polonusa, dziennik okazał się kluczową sprawą umożliwiającą szybką wypłatę odszkodowania - bo o odszkodowaniu mowa, różne PKBWM, IM i sądy to mogą sobie skakać na kant dupy, liczy się tylko i wyłącznie forsa!

Pewnie znajdzie się stado prawników, którzy będą interpretować prawo tak jak Wojtek i Jaromir, ale na 100% stanie na przeciw nich stado interpretujących niekorzystnie (dla żeglarzy) i wówczas będą się toczyć procesy, będziemy mieli satysfakcję po kolejnej (osiemnastej) rozprawie przyznającej nam rację, ale jachtu nie naprawimy, bo będziemy czekali pierdylion lat na wyrok sądu przyznającego nam rację a po wygranej, pieniądze wprost od ubezpieczyciela przekażemy stadu naszych prawników.

Historia pokazuje, że Polacy potrafią walczyć o wartości (niematerialne i prawne) i każda wygrana w sumie jest porażką.

Spytajcie w świecie jak to było z upadkiem komunizmu! Ja usłyszałem od Peruwiańczyka, że komunizm upadł dlatego, że Niemcom udało się zburzyć mur berliński. Serio.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wykładnia jest następująca: powinno być "el Szaman":)
Uzasadnienie: bo tak być powinno i już!

Wyjaśnienie obwinionego: kiedyś tak wklepałem z rozpędu i tak zostało, zaś wszczęcie postępowania nowelizującego wydaje mi sie nadmiernym obciążaniem czynnika społecznego

stopy wody pod dziennikiem!

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Moim zdaniem, po,wnikliwej analizie przepisow- fotografie czynione przez uczestnikow rejsu, zapis tracka z gps i kartka z planem wacht calkowicie wyczeruja obowiazek prowadzenia dziennika jachtowego.

Poza to na zadnym jachcie czerterowym dzinnika jachtowego nie napotkalem, a chetnie poczytalbym.

_________________
Z wyrazami
JM

Ale - bezdyskusyjnie - jedynie takiego dziennika, który jest PRAWEM PRZEWIDZIANY.
Jaki dziennik jest prawem przewidziany na jachtach polskich?
Podasz link do przepisu, który prowadzenie takiego dziennika przewiduje?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


1. Mogą też nie prowadzić, bo żaden przepis prawa nie PRZEWIDUJE konieczności prowadzenia dziennika.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

1. Kodeks Morski, który wraz z rozporządzeniami wykonawczymi jest jedynym źródłem prawa dotyczącego prowadzenia dzienników na polskich statkach morskich w ogóle nie przewiduje różnicowania obowiązku prowadzenia dzienników, ze względu na sposób używania statków morskich służących wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji. Ba - w ogóle nie dzieli ani nie definiuje statków ze względu na sposób ich używania. Jeżeli już - to ze względu na to, czemu one służą, a to całkiem nie to samo, prawda?
Anyway - Kodeks ustala ogólny obowiązek prowadzenia dzienników - tych które są prawem przewidziane.
Jednocześnie żaden przepis prawa nie przewiduje prowadzenia dzienników na polskim statku morskim służącym wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji.

2. Definicję jachtu "komercyjnego" i "rekreacyjnego" wprowadza zupełnie inna ustawa - "o bezpieczeństwie morskim". Ze względu na zakres spraw regulowanych ustawą o bezp. morskim stanowi ona wobec przepisów Kodeksu Morskiego (przypomnę - jedynego źródła regulacji dotyczących dzienników) "przepisy odrębne".
Słowem - kolejny raz usiłujesz do sprawy regulowanej wyłącznie przez Kodeks Morski stosować definicję z.... przepisu odrębnego. Sam bym tego nie wymyślił...

3. Zupełnie na boku - jachty czarterowane nie są automatycznie "jachtami komercyjnymi". I nawet jeżeli niektórzy z ich armatorów poddają swoje jednostki jakimś regulacjom dotyczącym jachtów komercyjnych - to dokąd jachty czarterowane nie są używane do przewozu pasażerów - ustawowej definicji jachtu komercyjnego nie spełniają.

PS. Wdziałeś wzór dziennika, co do którego twierdzisz, że "obowiązuje" (ten określony w załączniku nr 1)? Ja obejrzałem - i uważam próbę zastosowania go na jakimkolwiek jachcie za bardzo śmieszną. Śmieszniejszą nawet od stosowania "wzoru" proponowanego 10 lat temu przez p. Jabłonowską czy archaichnych (1963!) wzorów dzielnika a'la PZŻ... (mowa o jachtach - a nie żaglowcach)
Anyway - skoro twierdzisz, że to "obowiązuje" na jakiś jachtach - to powiedz - jaki należy wpisywać na pierwszej stronie numer IMO... jachtu?

PPS.Wybacz - w konstrukcji przepisów i sposobie budowy prawa - pływasz...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ułatwię dalej.
Przywołaj reguły logiki i odpowiedz:
Na jachcie, który nie jest używany do przewozu pasażerów prowadzę odpłatny rejs szkoleniowy. Czy taki jacht wypełnia ustawową definicję "jachtu komercyjnego"?
Udostępniam odpłatnie jacht, ale ten jacht nie jest on używany do przewozu pasażerów. Czy taki jacht wypełnia ustawową definicję "jachtu komercyjnego"?

Jeżeli - z pogwałceniem językowej, systemowej i logicznej metody wykładni prawa - odpowiesz na którekolwiek z dwu powyższych pytań "tak"... to powiedz mi jeszcze - dlaczego MI forsuje od niemal roku zmianę tej definicji?
Zmianę z pozoru bardzo niedużą, ale jakże znaczącą. Urzędnicy chcą by nowa definicja brzmiała:
"statek przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych, w tym używany do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów w ramach prowadzenia działalności polegającej na:...."
źródło: http://legislacja.rcl.gov.pl/projekt/24 ... 507#249507

BTW - sądzę, że urzędnicy do tej zmiany doprowadzą (ale czy zdążą przed wyborami - to inna sprawa... )

PS. Jak kto lubi zabawy, to może rozważyć przypadek "używam jachtu do przewozu nie więcej niż 12 pasażerów, ale zupełnie nieodpłatnie". I jak - jacht spełnia definicję jachtu komercyjnego?
Liczę na to, że do zabawy podejdziecie poważnie i że poszukacie w ust. o bezp. morskim jakże potrzebną w tym przypadku definicję "pasażera"..
Nie znaleźliście? Hmmm... to może - skoro padło tu stwierdzenie, jakoby "w doktrynie przyjęło się korzystać z tekstów innych aktów" - skorzystacie z działu II Kodeksu Morskiego? Tylko co wtedy z art. 4 tegoż Kodeksu?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Prawem przewidziane, a prawo przewiduje że jachtów wyłącznie rekreacyjnych nie obejmuje

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ziew, MArku... po prostu ziew. Oczywiście te stada prawników zarabiajacych krocie w Niemczech, Francji, UKeju, Holandii, Szwecji, itd, itd... zarabiją na swój chlebek z masełkiem dlatego, że prawo onych krajów jest jasne, proste, zrozumiałe czytelne dla każdego zwykłego ludzia. I dlatego ten zwykły ludź płaci onym prawnikom... hmm... właściwie dlaczego, skoro tylko u nas prawo jest trudne , skomplikowane, niejasne, bo pisali je genetycznie niedorobieni Polacy. Ach jak mi przykro, że jestem Polakiem i geny mam zjebane

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Co to jest?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Nie. To prawo, które dotyczy prowadzenia dzienników na polskich statkach morskich nie wspomina o tym, że nie obejmuje "jachtów wyłącznie rekreacyjnych". Ono stanowi, że nie obejmuje statków morskich używanych wyłącznie dla do uprawiania sportu lub rekreacji.
Bo przecież ani ustawa, która jako jedyna ustala regulacje dotyczące prowadzenia prawem przypisanych dzienników na polskich statkach morskich ani jej rozporządzenie wykonawcze, które nie dotyczy statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji ani słowem nie wspominają o czymś takim, jak "jacht rekreacyjny" czy "jacht komercyjny", prawda?

Swoją drogą - teza, jakoby uiszczenie odpłatności za odbycie podróży w charakterze członka załogi statku używanego wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji, albo że uiszczenie odpłatności za wypożyczenie statku używanego wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji - zmieniają w jakiś sposób sposób używania takiego statku - jest trudna do zrozumienia.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Jaromir - i niech tak zostanie!!!

jak ryba w wodzie

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com