Generalnie jednak te ósemki sztagowe. Zainteresuj się monachijskim, ale na lekkich mieczówkach to nie wychodzi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Manewr_monachijski
Tu tak bardzo ogólnie.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Ja się podpisuje pod postem Cape Może kapitan po prostu myślał o ciężkich, morskich jachtach? Tam rufa nie grozi wywrotką ani, jeśli bom wysoko, zmieceniem załoganta z pokładu, za to wychodzi zawsze i jest szybka. Na mieczówkach wybrałbym sztag, choć może regatowcy, biegli w ciasnych i szybkich zwrotach, zrobiliby inaczej

_________________
www.samoster.org.pl

Tu znowu trzeba dodać to, co napisałeś wcześniej - nie musi to być regułą, wiele zależy od jachtu i od warunków, oraz od tego, kto został przy sterze itd. itd.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jako ogólna reguła. Wiadomo że bywa różnie.



Nie wspominałem bo na mieczówce w mocnym wietrze średnio to widzę.



Bo pływa na dużym i ciężkim i zapomniał jak to jest na małym i chwiejnym

Prowadzę zarówno ciężkie jachty na morzu jak i lekkie mieczówki na jeziorach.
Jeśli konfiguracja żagli : mały fok i max zrefowany grot w ciężkich warunkach na jachcie morskim pozwala na swobodne wykonanie rufy to i zwrot przez sztag wyjdzie bez problemu a nie stracimy wysokości i kontaktu z miejscem utraty człowieka. Jeśli warunki są zbliżone do ekstremalnych czyli jedziemy na sztormowym kliwrze, to powrót obojętnie jakim zwrotem w miejsce MOB jest kompletnie nierealny. I takie same zasady są na jeziorze na mieczówkach. Abstrahuje tu od użycia silnika. Proponuje przetrenować manewr MOB z starterami elektronicznymi i klasycznymi umieszczonymi między szprychami koła sterowego albo na wysokości podłogi, albo z opuszczaniem silnika przyczepnego. Ale nie w 3/4B tylko 6/7 B jedno schylenie głowy brak natychmiastowego skierowania dziobu do człowieka to utrata kontaktu wzrokowego.
Czyli szkolenie z manewru MOB ma polegać po pierwsze na jak najszybszej indywidualnej reakcji sternika ograniczającej odchodzenie od miejsca wypadku, plus oznaczenie, alarm. Piękno rundki można sobie w d... wsadzić.

Piotr Siedlewski

Ja też wiem, ale mmo to z reguły przerzucam bom chwytając za całą talię. Oczywiście, ma to miejsce na łódce o niezbyt dużym grocie (ok. 8 mkw) za to dość chybotliwej, (mimo ciężkiego miecza), a ponadto wyposażonej w uchylne salingi którym nie grozi wyłamanie się w razie uderzenia bomu o stenwantę. I wiem też że robiąc w ten sposób rufę oblałbym każdy egzamin na patent PŻŻ Tymczasem jedynie słuszny sposób z mozolnym wybieraniem grota przy użyciu talii może skończyć się wywrotką gdy szkwał uderzy od tyłu akurat wtedy gdy mamy wybranego grota. Właśnie wzrastajacy przechyl i tendencja łódki do "uciekania" z kursu (nawietrzność) towarzysząca wybieraniu grota w fordewewindzie jest powodem dla którego rufa wzbudza u wielu taki strach. Przerzucając bom ręką można wychwycić moment kiedy wiatr na krótką chwilę zelżeje (w takim wypadku wiatr pozorny może zmaleć nawet do zera) i w tym właśnie momencie przerzucić bom. Bardzo jednak jest wskazane aby robiąc taką "szybką" rufę mieć zainstalowany obciągacz, a w razie jego braku robić to czujnie aby listew grota w salingach nie zaplątać.

Jeśli pływa się na samym foku (tak też można, nawet na wiatr, ale często na kursach na patent o tym nie uczą ) to rufa jest nie tyko całkowicie bezpiecznym zwrotem, alle w dodatku takim który zawsze wyjdzie.
A jeśli coś jest nie tak z rufą, do tego stopnia że wydaje się niebezpieczna - powodem może być brak obciągacza bomu, a także niezarefowany grot, mimo że w warunkach w których rufa wydaje się niebezpieczna zarefowany (a w cięższej sytuacji w ogóle zrzucony) być powinien.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

no ja też, nie oszukujmy się. cieżko jest wystarczająco szybko wyluzować grota, a przecież z tego właśnie może się zrobic problem...choć dziś specjalnie robiłam z wybieraniem żeby porównać..

_________________
http://pogoria3.com.pl/

Również uważam, że w silnym wietrze najlepiej złapać za talię i szybkim ruchem przeprowadzić na drugą stronę. Wybieranie szota trwa długo, jest męczące, zajmuje jedną (albo nawet półtorej ) ręki i łatwo w tym czasie stracić kontrolę nad lekką mieczówką.

_________________
www.samoster.org.pl

Zgoda.
Na egzaminie, przy kompletnej flaucie, po okrzyku Egzaminatora: "Czlowiek za...!" jeden z moich kursantow spokojnie wychylil sie za burte i - niepuszczajac steru - wyciagnal "czlowieka "
Moim zdaniem powinien zdac - jesli nie za przytomnosc umyslu, nieszablonowosc i refleks, to przynajmniej za poczucie humoru.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

a nie zdał?

_________________
http://pogoria3.com.pl/

Zdal...ale musial zaczac od poczatku* i wg. regul, "bo to sie nie liczy".
Wyplywa z tego zreszta pewna nauka: slepe i bezkrytczne stosowanie regul i powtarzanie prawd gloszonych przez "zakreconych" instruktorow moze w praktyce skonczyc sie zle.
Wialo slabo i uczone manewry trwaly dlugo.
Catz
* Byc moze niepotrzebnie pokazalem kursantowi kciuk, zaraz po jego interwencji...

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Najistotniejsza jest skuteczna kontra sterem we właściwej chwili. Zrobiona z wyczuciem tj wtedy gdy łódka naprawdę jej potrzebuje, a nie dlatego że na kursie uczyli że kontra po zwrocie przez rufę jest potrzebna. Jacht po zwrocie musi utrzymać kurs, względnie jeśli taki jest nasz zamiar - wyostrzyć w sposób kontrolowany i nie dopuszczający do znacznego przechyłu. Bo właśnie samonapędzający się mechanizm: wzrastajacy przechył i gwałtowne ostrzenie jest tym co wywraca łódki po tzw. niekontrolowanej rufie. Ale dokładnie to samo może stać się i bez zwrotu przez rufę: wystarczy gwałrownie wyostrzyć płynąc fofdewindem lub ostrym baksztagiem. Z kolei nagła rufa tj taka gdy bom przeleciał samoistnie i bez naszej woli i jakiegokolwiek działania w tym kierunku (zdarza mi się to całkiem często na warszawskiej Wiśle gdzie wiatr kręci o wiele gorzej niż na Bełdanach) sama przez się wywrotką jeszcze nie grozi (nabiciem guza nieuważnemu zalogantowi lub czymś jeszcze gorszym, wyłamaniem salingu jeśli nie jest uchylny a także podarciem grota i połamaniem listew jeśi zaplączą się one w olinowaniu w następstwie uniesienia się bomu; stąd ważny jest obciągacz - to i owszem). Wywrotka nastąpi dopiero w chwili gdy w następstwie przeniesienia się wraz z grotem środka ożaglowania na przeciwległą burtę jadcht zacznie gwałtownie ostrzyć a sternik w porę nie zareaguje na to skuteczną kontrą.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Proponuję forumowym znawcą wykonywania ruf by jasno określili co dla nich oznacza lekki jacht mieczowy i silny wiatr.Czy chodzi o omegę i o 5 B ?
Piotr Siedlewski

Jak najbardziej pasuje do tej definicji, tym bardziej że należy uwzględnić Omegi z bida-wypożyczalni pozbawione możliwości refowania grota, obciągacza bomu, za to ze zbyt ciężkim masztem oraz całkowicie niezrównoważonym i pozbawionym kontrafalu sterem, o braku skutecznej możliwości balastowania już nie mówiąc, tak ze względdu na brak pasów balastowych jak i braku predyspozycji u załogi.

Tomek Janiszewski

Chodzi o to by ustalić o czym się mówi zanim zaczniemy dawać forumowe porady na odległość i wymądrzać się na temat poziomu szkoleń i celów.
Na egzaminie w warunkach 5 B na jachcie typu Venus, Sasanka i większych zrobienie rufy z ręki jest błędem bo egzaminowany ma mi udowodnić że jest wstanie bezpiecznie wykonać zwrot również na znacznie większym jachcie gdzie szoty grota muszą być wybrane by nie haczyły o osprzęt i głowy nie mówiąc o siłach na okuciach bloczków jakie pojawiają się po raptownym zatrzymaniu grota na szotach.

Liczenie przez żeglarza na to że szot zostanie właściwie zebrany ręką za talie i puszczony w tempo bez wyrywania jej ze stawów to przyczynek do stwierdzenia że żeglarz nie opanował rzemiosła.
Na śródlądziu ma on prawo do prowadzenia jachtów o LOA b/o a na wodach morskich do 8,5 jak zaczniemy go uczyć metodą "regatową" jako właściwą do zastosowania na jachtach turystycznych to wyrządzimy kursantom krzywdę.
Wypłynięcie na poprzedzić żeglarz przede wszystkim dostosowaniem powierzchni i konfiguracji żagli do warunków i zdolności swoich i załogi.

Piotr Siedlewski

Racja - ale postaw się teraz w sytuacji załoganta który ze statecznej Venuski przesiądzie się nie na morskiego Nefryta czt Jotkę ale właśnie na taką Zabujczą Omegę (albo Pucka z HOM). Jak będzie próbował robić rufę metodą związkową to ma poważne szanse leżeć albo najeść się takiego stracha że zaczne wszystkim odradzać wykonywania tego manewru w ogóle. W ten sposób też wyrządzimy mu poważną krzywdę. Dlatego zaznaczyłem, przy jakich uwarunkowaniach polecam metodę zakazaną i na co należy zwracać wówczas uwagę.

Tomek Janiszewski

Można się z takim podziałem zgodzić. Gdy pływałem regatowo na Cadecie, a potem Hornecie i Finie to zawsze rufa była wykonywana bez wybierania i przerzucania talii ręką. Nawet przy dużo silniejszym wietrze niż 5 B. ale to były regaty i wywrotka na takiej łódce nie była groźna. Oczywiście prawidłowa kontra, była podstawą. Wyostrzenie, przechył i chwycenie wody bomem, to prawie pewna wywrotka.
Jeżeli mówimy o turystyce, to prz 5 B powinniśmy już mieć mocno zarefowanego grota. Przerzucenie ręką tali i owszem, ale przy słabszych wiatrach. Np do 3 B.
Na współczesnych morskich plastikach posiadających genuę większą od grota można też bez znaczącej utraty prędkości już prz 5 B zrezygnować z grota, szczególnie na kursach wolnych.
Co do niekontrolowanej rufy. Na morzu, gdzie bardzo często steruje osoba niedoświadczona, zawsze stosuję kontra szot grota. Zdecydowanie zabezpiecza.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

No nie! To jest absurd, żeby na venusce egzaminowany miał udowadniać, że potrafi wykonać zwrot na innym jachcie
To jeśli ja zbieram za talię to nie opanowałem rzemiosła? Tylko dlatego, że liczę na to, że mi się uda i mi się udaje? IMHO egzaminowany ma wykonać zwrot bezpiecznie i skutecznie. Jeżeli podejmuje decyzje, że zrobi to "z ręki" i to działa, to jak najbardziej jest OK. Gorzej, jeśli tenże zwrot nie wyszedł, bom wyrwał staw, uderzył mocno o wanty, sternik utracił kontrolę nad jachtem itd. Wówczas jest to przyczynek do stwierdzenia, że nie potrafi wykonać manewru: albo nie potrafi przerzucać talii ręką, albo podjął w tych warunkach złą decyzję o takim sposobie wykonania zwrotu i należało zwrot wykonać w sposób podręcznikowy.
Co więcej, ma prawo pływać np. w USA, gdzie obowiązuje go IALA B. Z tego też odpytujesz człowieka wsiadającego na sasankę?

Nie ma na chyba żadnym egzaminie, nie tylko żeglarskim, możliwości sprawdzenia biegłości w każdym aspekcie. Moim, małego żuczka, zdaniem egzaminowany wsiada na konkretny jacht, na konkretnym akwenie, w konkretnych warunkach pogodowych i po prostu ma sobie poradzić i nie da się zdającego na orionie odpytać z żeglugi Dufourem po Zatoce

Dobrze, że się tu zgadzamy

_________________
www.samoster.org.pl

1. Przed egzaminem jest odprawa na której opisuje się co komisja uznaje za manewr bezpieczny i skuteczny.
2. Jeśli komisja uznaje ze w warunkach na wodzie i na tym jachcie egzaminowany ma zaprezentować klasyczny podręcznikowy zwrot to egzaminowany ma to wykonać.
Cała ta pisanina, Twoja gf i Tomasza Janiszewskiego wynika z przekonania o własnej doskonałości i być moze tak jest że jesteście doskonali w przerzucaniu żagla talią.
Ale na kursie trafiają się ludzie w wieku 65 lat i 12,5 lat i każdego z nich trzeba nauczyć wykonywania rufy na standardowym sprzęcie spotykanym powszechnie na śródlądziu, wykonywanym przy obecności rodziny na pokładzie, w warunkach 2-5/6 B
Rufa z trzymaniem tali w rekach nie należy tu do najbezpieczniejszych sposobów.

Jeśli na egzaminie trafi się kolo utrzymujący że jego rufa na orioniku bez wybierania grota jest bezpieczna To dla mnie osobiście w moim klubie nie ma problemu, mogę go na egzamin wsadzić na Conrada 28.
Jestem ciekaw wówczas co powie on na temat forumowych porad

Piotr Siedlewski

Przy wietrze do 3B a jak ktoś się wprawi i mocniejszym nie widzę problemu. Wychowałem się na tym jachcie więc wiem co mówię.


a tak na marginesie to zdaje się mówiłeś o jachcie venus czy sasanka 660 a nie Conrad 28 chyba trochę nie ten kaliber.
pozdrowienia

Zejdźmy na ziemię. Chętny do uczestnictwa w kursie chce by go nauczyć uniwersalnej metody dającej maksymalne bezpieczeństwo w szerokim spektrum warunków.
I moim zadaniem jako egzaminatora jest sprawdzenie czy on taką uniwersalną metodę zna.
Taką metodą nie jest trzymanie talii w ręku.

Piotr Siedlewski

Ps
Osób wychowanych na jachcie ile jest w Polsce ?
Żeby było jasne takich tez szkolę. Bardzo szybko się pozbywają przekonania o własnej doskonałości.

A Ty masz choć czasami wątpliwości do swojej doskonałości ?

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Ja nie mam wątpliwości, ja mam pewność że nie jestem doskonały.
Im więcej pływam i szkolę tym bardziej jestem tego pewien.

Piotr Siedlewski

No właśnie! Ustalmy.
Dwa pierwsze punkty dotyczące Twojej boskości i doskonałości pomińmy a skupmy się na faktach.

W tym wątku @Katrine opisywała (później te teksty zostały usunięte) jak wyglądał jej kurs i egzamin na stopień sternika jachtowego. Wielu z nas słyszało zapewne o innych równie zabawnych wydarzeniach pseudoedukacyjnych made in PZŻ. Ba, wielu z nas pamięta parodię własnego kursu i egzaminu i... jakoś żyjemy. Nie utopiliśmy się i nie potopiliśmy własnych załóg.

Wiem, że Tobą wstrząśnie ta wiadomość - w zeszłym roku w rejonie Mazur nie utopił się żaden człowiek w trakcie żeglowania!
Jak to możliwe, że te mądrale wykonują rufy "z ręki" i nie giną?!


Musi udowadniać? Nie może powiedzieć, że na większym jachcie w trudniejszych warunkach tę rufę zrobiłby wybierając?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Droga dedukcji, intuicji czy przekonaniem o wlasnej racji boskiej natury?
I czy nie pozostaje to w jaskrawej sprzecznosci z pieknym, wczesniejszym zdaniem:
"Czyli szkolenie z manewru MOB ma polegać po pierwsze na jak najszybszej indywidualnej reakcji sternika ograniczającej odchodzenie od miejsca wypadku, plus oznaczenie, alarm. Piękno rundki można sobie w d... wsadzić." ?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

1. Co mnie obchodzi ze wielu z tego forum wybrało coś co można nazwać parodią kursu i egzaminu.
Ma mieć to jakikolwiek wpływ na sposób mej praktyki szkoleniowej i egzaminacyjnej.
2. Jeśli ktoś chce w żegludze z rodzinką robic rufę przy 3 B trzymając bezpośrednio talię grota o powierzchni 17 metrów to niech to robi ale nie na moim kursie i egzaminie w którym uczestniczę - zawsze może iść po naukę i ocenę gdzie indziej.
3. Równie dobrze może powiedzieć że egzaminy należy robić po czesku na papierze milimetrowym i zamiast pokazać manewr opisywać go
4. Zwłaszcza jak mamy MOB to manewr musi być bezpieczny i skuteczny. Nie chodzi tu o szybkość i cyrkulację. Zakładając że mamy warunki sztormowe to na jachcie ciężkim nie uciekajacym od wiatru szoty nie wybierane mogą wyrwać po zapracowaniu żagla okucia a o oderwaniu żagla od salingu to można marzyć. Z kolei na jachtach lekkich przechył po dynamicznym zwrocie może nam usunąć z pokładu załogę.
Jeśli uczymy manewrowania to nie możemy tego czynić tak jakbyśmy mieli na pokładzie samych harpaganów którzy do końca życia będą pływać w składzie z kursu

Piotr Siedlewski

Moze jednak rozrysuj to wszystko na papierze milimetrowym...
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Mam kolegę żeglarza, Czecha. Na Bergu przepłynąłem z nim ca 3000 Mm. Wielu kapitanów mu nie dorównuje, więc może ta kpina z czeskiego PZŻ jest nie na miejscu.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Ojej zły ins obraził czeskich żeglarzy , dlaczego cape nie zamieściłeś tego pełnego oburzenia tekstu po tym wpisie .
.
Co Ciebie powstrzymywało ?

Piotr Siedlewski

Bo go nie przeczytałem. Ale jak już o czeskich żeglarzach mowa. Mają bardzo fajne książeczki żeglarskie, jeden rejs, jedna strona. To jest staż. Bardzo sensownie zrobione, żadnych opinii na kartkach. Warto skopiować.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak