Carlo, napisałem Ci, jeśli Zawias nie będzie woził pasażerów, a znajdzie prywatnego armatora, który będzie nim pływał dla przyjemności, to będzie mógł mieć patent kapitana PZŻ, więc kj swoich uprawnień się nie pozbędzie.

_________________
Pozdrawiam
Darek

A wozi pasażerów?? Bo z tego co wiem to nie! Wyjdź od definicji pasażer i załoga. I później mów. Zresztą prosiłem na początku żebyśmy sobie podarowali pasażerów. Z tego co ja wiem to żadnych pasażerów w normalnych rejsach nie wozi.
W ogóle nie mówimy o pasażerach tylko o czarterze jachtu z załogą. Obecnie przy czarterze jachtu z załogą K.J. może prowadzić taki jacht.

Darku, chyba nie masz racji... i nie brnij dalej tą drogą. Rozumiem, ze zrobiłeś papiery MoY i chcesz uniknąć dysonansu poznawczego. Wszyscy zazdrościmy ich Tobie... ale moim skromnym zdaniem, żle interpretujesz prawo (nawet jeśli jest to projekt).

Mówią, że mądrej głowie dość po słowie... wprowadziłem w swoim poście pojęcie "pasażer" i Carlo ma rację. Zerknij do stosownych przepisów co znaczy "pasażer".

Nie zgadzam się z Twoją interpretacją "pływania za pieniądze".

Carlo. Nie możemy nie wprowadzać pojęcia "pasażer", bo własnie to pojęcie ma dać Doktorowi do myślenia. I w tym zakresie Doktor ma "rację". Jeśli będzie chciał wozić PASAŻERÓW, uprawnienia nawet kapitana jachtowego mu nie wystarczą. Jaśniej już tego nie umiem powiedzieć.

Moim zdaniem oczywiście, że KJ będzie mógł prowadzić "jacht czarterowy z załogą", bo w świetle prawa, ludzie których ta załoga będzie wozić, zostaną wciągnięci do załogi a nie na listę pasażerów (choćby tylko cycki opalali)... jak sądzę.

PS. I nie jest to obchodzenie prawa. Pasażer to ktoś kto np. kupił bilet...

Chodziło mi o ten zapis -

Zwróć uwagę również na zapis Nie więcej niż 12 pasażerów, więc może ich być mniej lub w ogóle ich nie być, ale jeżeli jacht będzie czarterowany ze stałą załogą, to już będzie komercyjny.

Nie rozpatruj na poziomie nazw statków, tylko rodzajów statków.

Zdanie Twoje byłoby prawdziwe, gdybyś napisał "istnieje jacht Zawisza Czarny".
Po ewentualnych zmianach (ca. 7 lat) przestanie istnieć jacht Zawisza Czarny a pojawi się żaglowy statek komercyjny Zawisza Czarny.

Czujesz Carlito różnicę? Zupełnie inna kategoria statków. całkiem nowa.
Prawa nabyte nic tu nie mają do rzeczy, ponieważ nie masz obecnie praw do prowadzenia statków nieistniejącego typu!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Zgoda. Ale zauważ, że warunkiem koniecznym jest tu najpierw "pasażer". 12... myślę ze powyżej 12 staje się z urzedu statkiem pasażerskim i podlega od razu pod SOLAS w całości (Ale to na szybko mój domysł).

Noe czuję i powiem Ci dlaczego!

Widzisz chodzi o określony rodzaj pływania czyli pływa statek z załogą stałą i prowadzi działalność gospodarczą na której zarabia. Aby prowadzić ten statek jest wymagany określony dokument. Następnie wchodzi ustawa, która zaczyna różnicować jachty na różne kategorie. Ten jacht znajduje się w kategorii której nie obejmują wg. tej ustawy uprawnienia nadawane przez ten "określony wyżej dokument" .

Sama działalność jachtu, jego funkcje ani inne właściwości się nie zmieniły, a jedynie ustawa stwierdza, że jacht ma inny charakter. Nie zmienia to jednak faktu, że tym o to posunięciem odbiera się uprawnienia do prowadzenia tego rodzaju jachtu (jachtu o określonych właściwościach). I nie ważne czy będzie to Zawisza czy Głowacki czy jakikolwiek inny.

Podam inny przykład. Obecnie aby prowadzić samochód osobowy do 3.5 t do 9 osób potrzebne jest prawo jazdy kat. B. Do prowadzenia transportu ludzi tym samym samochodem też jest potrzebne prawo jazdy kat. B. Gdyby ustawodawca nagle stwierdził - to jest działalność komercyjna, trzeba specjalne prawa jazdy i wprowadził jeszcze jedną kategorię prawa jazdy, to nie pozostawiając tych uprawnień dotychczasowym posiadaczom prawa jazdy kat. B de facto odebrał by im nabyte i wykonywane uprawnienia.

Nie zmienia się stan faktyczny jachtu a jedynie usytuowanie w prawie, co nie może być podstawą do odebrania nabytych uprawnień!

Może nie tyle "pasażer" co "sztuka". Liczy się sztuka!

Przepisowi do bólu Duńczycy wymagają, żeby każdy statek (może to być wypasiona Sasanka obsadzona przez studentów w ilości większej niż 12 szt. a nawet 12 osobowy Optymist) pół roku przed przybyciem do portu wysyłał faksem crew list. A egzekwowaniem prawa zajmują się portowe ciury różne

Przed nami jeszcze duuuuuużo zmian Ten dokument zapodany przez Doktora, będący propozycją propozycji wstępnej koncepcji jest IMHO niczym w stosunku do tego co czekać będzie nasze eurozbiurokratyzowane wnuki

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie, to nie jest warunek konieczny, to jest pozwolenie na wożenie do 12 pasażerów. Powyżej już te przepisy w ogóle nie mają znaczenia. Wykładnia językowa "nie więcej niż" wskazuje, iż dopuszcza się na tych jachtach pasażerów a nie że są oni niezbędni aby te jachty były jachtami komercyjnymi. Taka możliwość może istnieć tylko teoretycznie, a istnieje na każdym jachcie.

Bo wystarczy, że jacht spełni jeden z innych warunków, np. będzie jachtem czarterowym z załogą,
lub
będzie jachtem szkoleniowym,
lub
będzie woził pasażerów
lub wszystko na raz
l

Szczególnie zwróć uwagę na pp. - a więc pasażerów.


*****

Ale przyznam Ci że można by się tak bronić i iść w tym kierunku, że definicja zawierająca koniunkcję, więc warunkiem koniecznym są pasażerowie.

Nie liczyłbym na przychylność urzędników w tej kwestii przy tworzeniu rozporządzenia.
Gdyby przyjąć, że pasażer jest warunkiem koniecznym to te przepisy sobie mogą być w takiej formie.

I znowu, poprzez niedopowiedzenie chcesz przedstawić swoje racje.

Piotrek, do przewozu tylko i wyłącznie na potrzeby własne! Do zarobkowego przewozu ludzi oprócz prawa jazdy potrzebne jest jeszcze dodatkowo świadectwo kwalifikacyjne.

I właśnie o tym jest mowa z patentami zawodowymi.
Na potrzeby własne nic się nie zmienia - kojot może prowadzić Zawiasa. W celach zarobkowych trzeba zrobić commersial endorsement.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Carlo.. nie jestem prawnikiem, ale trochę informatykiem i udało mi się zaliczyć logikę na Prawie... Popraw jeśli źle rozumiem:

Jacht komercyjny = {[(sportowy) LUB (rekreacyjny)] I [(przewożący do 12 pasażerów)] I [(do działalności gospodarczej)]}

Zatem ja czytam to literalnie:

Aby jacht stał się jachtem komercyjnym muszą być spełnione JEDNOCZEŚNIE trzy warunki:

1. Sportowy lub rekreacyjny
2. Przeważący do 12 pasażerów
3. Do działalności gospodarczej

Zatem jeśli na pokładzie nie mam pasażerów tylko załogę jacht jest jachtem rekreacyjnym. Załoga, która pokrywa koszty eksploatacyjne jachtu..., która nie wykupiła biletów z miejsca A do miejsca B.

Dobrze myślę?

No dobrze ale teraz wyobraź sobie, że ktoś stwierdza, że prawo jazdy kat. B to dla rekreacji, dla zawodowców "B15". Bo mowa tu o zupełnie innych uprawnieniach a nie dodatkowym do posiadanego prawa jazdy kwitku. Może przykład nie jest precyzyjny, ale nie miałem innego na szybko pod ręką. Chodziło przedstawienie pewnej zasady

Gdyby iść Twoim tokiem rozumowania to trzeba by założyć że posiadacze patentów PZŻ muszą dodatkowo posiadać np. zaświadczenie lekarskiej i SRC, a nie zupełnie inny oddzielny dokument nie zależny od patentu PZŻ( oczywiście państwowy ale tak w skrócie piszę PZŻ)


*****



Nie do końca. Zgadzam się że ta wykładnia jest bardzo korzystna, ale ....

Sportowy lub rekreacyjny i przewożący do 12 pasażerów

czyli sportowy i przewożący do 12 pasażerów
rekreacyjny i przewożący do 12 pasażerów.

Pytanie brzmi inaczej. Czy urzędnicy będą interpretować "do 12 pasażerów" oznacza że pasażerowie jacyś muszą być, czy tak że może być na tym jachcie max 12 pasażerów ale nie musi, wystarczy że zostanie spełniony jeden z warunków wymienionych w podpunktach. Jestem pewien że urzędnikom chodzi o to drugie. Czy można tak ten przepis interpretować - myślę że tak.

Pamiętaj, ze wszelkie wątpliwości są rozpatrywane na korzyść naszą.

Ja powiem tylko tyle... do dupy cała nasza dyskusja, bo jeśli przyjąć, że urzędnicy będa interpretować to jak Carlo, to po naszej dyskusji nie zostawią furtek interpretacyjnych i będzie bryndza.

Dyskusja potrzebna, żeby wiedzieć, o jakie zmiany w projekcie walczyć.

Np. żeby przepis

Brzmiał:


I cały problem intrepretacyjny mamy z głowy


*****

Po za tym dużo wcześniej napisałem to:


ponieważ:

W Twoim przykładzie uprawnienia sportowe są tym samym co uprawnienia wynikające z mania prawka kat. B.
Żeby wozić busikiem pasażerów zawodowo, wprowadzono "zawodowe" prawo jazdy i RPO jakoś nie zareagował.

Nie jestem prawnikiem i na prawie się nie znam, ale czuję przez spodnie, że trochę błądzisz w swoich wnioskach.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A czym ja piszę?

Właśnie o tym samym cały czas. Dlatego napisałem

Które mogą być zawarte w rozporządzeniu na podstawie delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia, w której zawarto


Pytanie jest czy i jak uwzględni.

*****

Bo jeżeli uwzględni i inaczej potraktuje posiadaczy stopni sportowych np. nakładając obowiązek ukończenia zintegrowanego kursu bezpieczeństwa czy posiadania certyfikatu src, to ok.

A tak pięknie bylo kiedy niejaki Joshua Slocum wypłynąl Sprayem w swój rejs....
Był On, oceany i nie było idiotycznych przepisów.....
I komu to przeszkadzalo....?
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Poczytałem, pomyślałem, napisałem:
http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=1730&page=0

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Z kontekstu wynika, ze moje pytanie jest glupie, ale komu to teraz przeszkadza?
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Mam bardzo małe doświadczenie żeglarskie i nie jestem armatorem ale czytając ten wątek zastanawaim się dlaczego tyle złych emocji wzbudzają u doświadczonych żeglarzy zapisy w tej ustawie?

Za niecały miesiąc idę na kurs sternika jachtowego, który zakończy się egzaminem i praktycznie rzecz biorąc to ten egzamin będzie ostatnim potwierdzeniem mojej wiedzy żeglarskiej. Reszta to dokumenty wystawaine samemu sobie i na ich podstwie jakieś nic nie znaczące jsm i kj. WIem że to morze jest najlepszym egzaminatorem ale zeby trafić do prestiżowego klubu kapitanów będę musiał jechać gdzieś za granicę i tam zdawać egzamin. Dlaczego nie chcecie żeby można było to robić w Polsce?

Czy jest coś złego w tym że chciałbym uzyskać formalne potwierdzenie swoich umiejętności?

Nie mam problemów z angielskim ale liczy się zasada. Dlaczego w Polsce ma to być złe a w RYA dobre? Przecież te zawodowe patenty nie mają być obowiązkowe?!

_________________
Stopy wody i pomyślnych wiatrów
Paweł Polak

Hm, chyba mieszasz systemy walutowe. Stopnie zawodowe są z zasady obowiązkowe dla tych, którzy pracują w takim zawodzie. RYA zaś daje certyfikaty amatorskie, które obowiązkowe dla nikogo nie są. Owszem, można je endorsować do pływań komercyjnych. Ale podstawą są nieobowiązkowe certyfikaty potwierdzające Twoją wiedzę i umiejętności.

Problem, który koledzy tak zaciekle dyskutowali, to to że w nadwiślańskim kraju (obowiązkowe, państwowe) patenty do tej pory uznawane były na każdego rodzaju jednostkach. Przyjemnościowych i tych niezupełnie. A czytając projekt tej ustawy mam poważne obawy, że znając polskie realia niedługo zaroi się od samotników pod polską banderą. Bo ludzie będą się bali zabrać kogolwiek spoza najbliźszych znajomych coby przypadkiem nie zostać określonym przez nadgorliwego przedstawiciela państwa (ponoć prawa) jako prowadzącego jacht komercyjny, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Chwała Ci, że chcesz się uczyć. Ucz się, rób certyfikaty jakie chcesz, żeby potwierdzić tą swoją wiedzę. Brytyjskie, hiszpańskie, francuskie, niemieckie, szwedzkie czy jakie tam inne chcesz. Ale jednocześnie patrz uważnie na ręce urzędnikom, bo może się okazać że żeby popływać pod polską banderą, musisz teraz patent admiralski zrobić. Bo urzędnik widział topielca w wakacje i postanowił się zająć Twoim bezpieczeństwem.

Koledzy właśnie patrzą na ręce urzędnikom. I dyskutują o przygotowywanych zmianach. Coby zareagować na czas i cobyś jednak tego patentu admiralskiego nie musiał zdobywać. To, że po st.j. nie musisz, a tylko możesz się uczyć, coby dalej pływać, to między innymi ich zasługa. Im to niepotrzebne, oni mają wszystkie możliwe patenty. Ale oni byli zmuszeni je robić, coby móc pływać. Tobie tego zaoszczędzili, przynajmniej częściowo.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Nie sądzę żebym mieszał. Czasami bywam w klubie Kojot (na Żoliborzu w Warszawie), pracuje tam pani kpt. Magda Noworolska, opowiadała kiedyś o tym jak miała zostać instruktorem żeglarstwa w szkole w Wielkiej Brytanii. Miała uczyć żeglowania dzieciaki kilkunastoletnie. Głównym warunkiem był właśnie patent Yachtmaster Offshore wraz z Commercial Endorsement. Pani Magda musiała zrobić "zawodowe" żeby w ogóle móc wziąć udział interview.
Więc nie opowiadaj o jakiejś znaczącej różnicy pomiędzy tym co jest w kontrowersyjnej ustawie a tym co jest w UK.

_________________
Stopy wody i pomyślnych wiatrów
Paweł Polak

Chyba jednak mieszasz....."panstwowe" z "zeglarskimi"
We Francji do uczenia ( takze zeglarskiego ) w ogole i dzieci w szczegolnosci tez potrzebny jest papier panstwowy.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie bardzo rozumiem co mieszam i jakie znaczenie dla braci żeglarskiej ma to czy patenty zawodowe są państwowe czy żeglarskie.

Czy angielskie MCA nie jest państwowe?

_________________
Stopy wody i pomyślnych wiatrów
Paweł Polak

Nie mam pojecia o MCA...
W moim klubie od zawsze byla szkolka zeglarska. Nagle wymyslono, ze zwykli, dotychczasowi "instruktorzy zeglarstwa" nie wystarcza. Potrzebni zaczeli byc inni instruktorzy z papierami z innego ministerstwa.
Szkolka upadla...
Systemow walutowych jest mnostwo, tez je mieszam, jestem jednak zwolennikiem podzialow miedzyministerialnych gwarantujacych mi swiety spokoj.
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Piszesz o Francji?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Tak!
Dziwne pytanie.....
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Myślałem, że może to historia sprzed lat, znaczy prehistoria

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Sprzed kilku lat... Od prehistorii masz Zbieraja
A tak powazniej - jestem za silnym podzialem, na szczeblu ministerialnym!
Catz

_________________
Naziole, w pysk wam mówię litość moje ( prawie Wyspianski)

Nie ważne, po jakich urzędów korytarzach, biegnie linia podziału. Jeśli mam wyrazić swoje zdanie, to chciałbym jedynie, aby podział na komercja/rekreacja nie prowadził do absurdów.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa