Jeśli to jest Twoim zdaniem argument, to ja się nie dziwię dlaczego liberalizacja idzie nam tak opornie.
Faktycznie ta dyskusja nie ma sensu.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Teraz nie dyskutujemy o liberalizacji tylko o potrzebnej do żeglowania wiedzy i umiejętnościach - albo o braku potrzeby posiadania takiej wiedzy. To jest stwierdzenie w dyskusji z Tobą a nie w zakresie tworzenia czy zmiany prawa.
A liberalizacja idzie nam opornie, bo czynnie dzialają 3 osoby...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Ciężko odpowiadać na pytania retoryczne, ale miło mi zakomunikować, że doczekałeś się odpowiedzi. Wcześniej prześledźmy małą ewolucję Twoich poglądów:(cytaty)
1.Moim zdaniem do żeglowania po jeziorach nie trzeba umieć w zasadzie nic i ewentualne szkolenia powinny dotyczyć etykiety i zachowania na jachcie i niewiele ponadto.
W przypadku żeglowania po morzu niewiele więcej.

2.Nie mniej nadal podtrzymuję, że do bezpiecznego żeglowania (w sensie stwarzania zagrożenia dla osób trzecich, bo sobie samemu to niech każdy tworzy zagrożenia na jakie ma ochotę) nie trzeba wiedzieć nieomalże nic na śródlądziu i niewiele więcej na morzu.

3.Nadal uważam, że nie trzeba nic umieć, najwyżej będzie się stało przy brzegu z braku umiejętności obsłużenia łódki.

4.A ja młodym powiadam, że do żeglowania żadnej specjalnej wiedzy nie trzeba. Wystarczy zdrowy rozsądek.
Warto zdobywać wiedzę, warto podnosić swoje umiejętności, ale aby żeglować niczego specjalnie wiedzieć czy umieć nie trzeba.


5.I nadal twierdzę, że żeby żeglować po jeziorach w zasadzie nic nie trzeba wiedzieć, a po morzu niewiele więcej. o tyle więcej, żeby te trałowce ominąć, bo na jeziorach trałowce to raczej rzadko.
( mój komentarz – tu Cię jednak coś dopadło – trałowce w czasie pracy, ale ja to dałem tak, z pod dużego palca. Równie dobrze mogłem wymienić inne przykłady).

6. Ryzyko, że zrobi sobie krzywdę jest skrajnie niskie, a ryzyko, że zrobi krzywdę osobom trzecim nie istnieje. I w tym sensie żadna wiedza konieczna nie jest.

i oto mamy postęp w podejściu do wiedzy...

7.I dlatego napiszę jeszcze raz: na pewno WARTO wiedzieć jak najwięcej i każdego zachęcam do podnoszenia swojej żeglarskiej wiedzy, ale większość tej wiedzy do poprawnego poprowadzenia jachtu czy żaglówki nie jest niezbędna.

Do pływania na poziomie żeglarza jachtowego moim zdaniem ta wiedza jest całkowicie zbędna.

Na tym kończę „przegląd” ewolucji poglądów... i będzie dłuuu... go, ponieważ to ostatnia moja wypowiedź w tym temacie. Na początek, dlaczego nie reagowałem na Twoje pytanie o wyartykułowanie zakresu wiedzy żeglarskiej.
Nie, bo to pytanie prowokacyjne, aby je nie określić inaczej! Ale nadszedł czas na odpowiedź.
Jeśli w jakiś sposób można usprawiedliwić ustawodawcę o stosowanie przymusu posiadania uprawnień, to tylko tym, że ma prawo wymagać od obywateli-żeglarzy aby znali przepisy, locję i oznakowanie szlaków sródlądowych i morskich oraz dla podniesienia bezpieczeństwa, podstawy meteorologii. Tylko to a reszta powinna być sprawą osobistą każdego kandydata na żeglarza. Wychodząc z tego uznania praw ustawodawcy ( nie ja nim jestem) odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: poruszający się po wodach morskich i śródlądowych powinien znać przepisy i znaki, podstawy meteorologii, ( aby nie twierdzić, że szkwał mazurski przyszedł nagle a już broń Boże aby nie stracił życia). Na wodzie, w tym czasie było (jak oceniają) ponad 1000 jachtów, a wywróciło się tylko 100 jachtów. Z 80. wyłowionych załóg, tylko jedna miala na sobie kamizelki ratunkowe.... i była to załoga holenderska. Moim zdaniem te załogi były wyznawcą Twojej teorii o braku potrzeby posiadania wiedzy, groźnej jak się okazuje teorii. To tragedia mazurska w zasadzie daje odpowiedź na Twoje teorie.
Popatrzmy, jakie uprawnienia posiada nasz podstawowy stopień:

Patent ŻEGLARZA JACHTOWEGO / ż.j. /
uprawnia do prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym
napędem mechanicznym po wodach śródlądowych bez ograniczeń
oraz do prowadzenia jachtów żaglowych bez lub z pomocniczym
napędem mechanicznym o długości całkowitej do 8,5 m po wodach
morskich w strefie do 2 Mm od brzegu w porze dziennej.
Osoby, które nie ukończyły 16 roku życia realizują przyznane
uprawnienia pod nadzorem osoby pełnoletniej posiadającej co
najmniej patent żeglarza jachtowego / ż.j. /

W wstępie do nowego podręcznika piszę zaliczkom na żeglarzy co następuje:
Wstęp
Nim rozpoczniecie „studiowanie” wiedzy, warto dowiedzieć się, jakie musicie
spełnić warunki oraz jakie nabędziecie uprawnienia. Polska należy do nielicznych
krajów, w których od prowadzącego jacht wymaga się zdobycia stosownych
uprawnień. Co prawda powoli następuje liberalizacja przepisów, ponieważ
obecnie dla jachtów do 7,5 m długości uprawnienia nie są wymagane. Inną
sprawą jest to, czy jakaś firma wypożyczy Wam jacht bez dokumentu. Niektóre,
nieliczne to czynią. W tych innych krajach ludzie się też szkolą i to intensywniej
niż w Polsce i zdobywają Certyfikat Kompetencji. U nas dokument stwierdza, do
czego jesteś upoważniony a tam, co potrafisz. Niby różnica niewielka, ale w
Polsce nieszczęśliwie się utarło przekonanie ( mylne zresztą), że celem kursu jest
zdobycie patentu. Patent stał się towarem rynkowym i został narażony na różnego
rodzaju patologie.
Jak go zwał tak go zwał, zapamiętajcie, że Waszym celem jest zdobycie wiedzy
i umiejętności. Bez tego ten dokument nie ma żadnej wartości.

Tymi słowami wyraziłem swój stosunek do edukacji, stojący w absolutnej sprzeczności z Twoimi poglądami. A ponieważ uważam je za groźne, nie tyle polemizuję z Tobą, ile staram się zapobiec temu, żeby młodzi adepci, nie daj Boże, je podzielili. Mówienie, że uczenie się jest niepotrzebne, jest bardzo populistyczne i może się spotkać z pozytywnym odzewem.
O programach edukacyjnych i cenionych Certyfikatach związków krajowych, gdzie przymus nie istnieje, w tym najbardziej znanym na związku RYA, nawet nie wspominam, aby tych dżentelmenów nie wciągać do tak „ciekawej” dyskusji.
Żegnam się z tym tematem
pozdrawiam

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Zbyszek,
a przykłady? Nadal nie ma.
Piszesz, że nie polemizujesz ze mną tylko starasz się zapobiec.
Czyli wszyscy co mają podobne zdanie do mnie mają stanąć na baczność, bo pan Zbyszek tak powiedział i basta?! Bo Batiar nie będzie się zniżał do dyskusji?
Dyskusja z Wami dwoma (Ty i AIKI) wygląda tak:
ja: nic nie trzeba wiedzieć.
Wy: trzeba
ja: ok, to powiedzcie mi co?
Wy: trzeba
Ja; no dobra , ale co?
Wy: trzeba, a Twoja wiara w ludzi graniczy z brakiem rozsądku.
Ja: no dobra, ale konkretnie co trzeba takiego wiedzieć?
Zbyszek : to pytanie jest prowokacyjne, ja napisałem ksiązkę w której...., a w ogóle to Ty też masz morsa i przeszedłeś szkolenie.
Ja: nie ma sensu tak dyskutować
Wy: Twoje poglądy ewoluują...

Wybacz, ale to żałosne. Wy nie prowadzicie dyskusji, tylko usiłujecie zmusić mnie żebym się zamknął. A jako argument używacie "bo tako rzecze Batiar", "bo tako rzecze AIKI". Ale szczerze mówiąc mam to w nosie. Chcecie, żebym nie pisał, że jest tak jak ja uważam, to przekonajcie mnie, że się mylę. Na razie przekonaliście mnie jedynie, że nie macie argumentów.
Ja nie będę zmieniał swoich poglądów, tylko dlatego, ze takie życzenie ma Batiar, czy AIKI. Nie będę też zaprzestawał głoszenia ich, tylko dlatego, że Batiar ma takie życzenie, które uzasadnia jakimiś wyimaginowanymi obawami.

A ja powiadam, że bzdury piszecie. Do żeglowania na poziomie uprawnień jakie daje żeglarz jachtowy praktycznie żadna wiedza potrzebna nie jest. Jak ktoś chce swoje umiejętności pogłebić, to może. Na pewno warto ale NIEZBĘDNE to do niczego nie jest.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

A co ma prawo wymagać od obywatela-pieszego?



Z całym szacunkiem ale się mylisz, im nie brakowało wiedzy im brakowało rozsądku a to są dwie bardzo różne rzeczy. Ba, śmiem twierdzić, że oni powiadali wiedzę (bo przecież mieli uprawnienia) i właśnie ta wiedza doprowadziła ich do tragedii, za bardzo w nią uwierzyli...

PS. Marek na Boga, nie można tu zrobić cytowania selektywnego? Bo teraz trzeba się nagimnastykować i prawdę powiedziawszy mi się odechciewa...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Będę pisal za siebie. Nie muszę mieć innych argumentów niż te, które sam podaleś. Mianowicie:

To co napisaleś powyżej to ewidentnie nie jest "w zasadzie nic" tym bardziej, że napisaleś haslami z których każde zawiera konkretne zamknięte elementy - elementy wiedzy lub umiejętności. Bo np "mniej więcej ustawić żagle" to haslo - najpierw trzeba je postawić, wiedzieć, że ta dluga dziura w maszcie to sluży do tego, żeby... itd

Żeglarz jachtowy na śródlądziu może w myśl przepisów prowadzić nawet Dar Mlodzieży (gdyby tam się jakims cudem znalazl) - to tak na marginesie.
A co do zmiany poglądów - nie mam życzenia abyś je zmienil, tylko po prostu i zwyczajnie uważam je za blędne i próbuję to udowodnić.
Aczkolwiek sam dla siebie wyznaję zasadę, że tylko krowa nigdy nie zmienia poglądów.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

No i źle ich uczono (zaraz ins się wypowie w tym względzie , bo to już gdzieś było) - powinno być (mniej więcej) tak: jeżeli dwa jachty płyną tym samym halsem (tzn. mają żagle główne na tej samej burcie), a ich kursy są kolizyjne, to jacht nawietrzny powinien ustąpić jachtowi zawietrznemu. Nie ma nic o "ostrzej" i "pierwszeństwo" - tutaj wiedza konkretna (litera prawa) nie pokrywa się ze zwyczajem, że należy dać "pierwszeństwo" temu, który idzie "ostrzej"

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Poprawniej pewnie będzie "...oni _uważali_, że posiadają wiedzę (bo przecież mieli uprawnienia)

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Do żeglowania to nawet jachtu nie trzeba - wystarczy plastikowa wanienka z parasolem.

Ale jeśli ta wanienka ma 2- 3 tony wagi, siedzi w niej 8 osób, parasol ma powierzchnie rzędu 30 m/2 i rzeczona wanienka wraz z przyczepionym do niej silnikiem porusza się po drogach publicznych to posiadacz kwitka z napisem RP powinien parę rzeczy znać i umieć w momencie kiedy posiadaczem tego kwitka stał się.

Moim zdaniem Macieju np wiedza o tym co oznacza czerwona flaga z białą przekątną, co oznaczy grożenie pięścią ze strony płetwonurka, a co pokazanie znaku O.k. palcami lub rękoma, Ż.j. powinien wiedzieć i np. z takiej wiedzy powinien być egzaminowany.


Piotr Siedlewski

Ale np. ten wątek (na zaprzyjaźnionym forum) przecież znasz:
http://www.sailforum.pl/viewtopic.php?p=196266#196266



A śmiertelny wypadek instruktora pod drutami energetycznymi?



Uczo, panie dzieju, egzaminujo, panie dzieju, a i tak potem jest tak, jak widać na załączonym obrazku. I to nie jest wycieczka osobista, tylko w sprawie obowiązującego systemu przekazywania i egzaminowania z obowiązującej wiedzy "w majestacie państwa".

Pozwólcie ludziom głupimi być po swojemu.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ech nie chce mi się już, Czuję, że chyba sprzedam łódkę i zajmę się jakąś inną zabawą. Mniej betonową.
Odpowiem tylko AIKIemu i Insowi razem:
wszystkie te rzeczy da się przekazać w piętnaście minut na kei. Mieści się w "w zasadzie niczego nie trzeba wiedzieć".

PS. AIKI piszac o długiej dziurze w maszcie to masz mnie z idiotę, czy całą reszte ludzi?

Dla mnie EOT.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Przekazać - być może. Ale czy zaabsorbować? I głównie - zastosować w praktyce...?
<dodane po 20 minutach> Jak zaczynałeś pływanie z Łosiem i Batmanem na Mikim, to za którym razem dałeś im prowadzić samodzielnie? A może od razu, po 15 minutowym przekazywaniu wiedzy na kei?

Mieści się być może. Tylko to zwyczajnie nieprawda...

Twoim zdaniem niewiedza, lub brak znajomości takiej czy innej terminologii to oznaka zidiocenia??? Pisałem z punktu widzenia tego gościa z mojej historyjki, który przyszedł wziąć Orionka (bo inni tak fajnie po jeziorze śmigają)...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Zaglądałeś do linku który podałem wyżej? Tam ktoś po kursie i egzaminie na żeglarza zadaje podobne pytania...
Wolę jednak, kiedy ludzie sami dochodzą do umiejętności i odruchów oraz do wiedzy, która im może okazać się potrzebna. Żeglarstwo, to nie konstruowanie rakiety kosmicznej i większość tego, co jest potrzebne, to odruchy, których uczą w szkółkach optymisciarzy - siedmiolatków! Nie ma tam wiedzy, tylko zachowania i to wystarcza do prowadzenia łódki pod żaglem, a nawet do wygrywania regat (jak któreś z dzieci ma talent i szczęście). To tylko my, stare, żeglarskie konie, dorabiamy do tego więcej ideologii niż jej w rzeczywistości potrzeba.

Nie należy też demonizować spraw związanych z prawem drogi i znakami na drogach wodnych.


BTW: Kiedy pierwszy raz wodowałem swoją Beth na Jeziorze Dziekanowskim zainteresowało się tym dwóch miejscowych "smakoszy piwa". Jeden z nich twierdził, że kiedyś żeglował i nawet ma gdzieś patent - bardzo dziwował się, że sam będę w stanie obsłużyć dwa żagle, co uważał za niemożliwe i jak zobaczył, że jednak sam sprawnie żegluję na dwóch żaglach uznał mnie niemal za cudotwórcę, jeśli nie cyrkowca. Podobne reakcje spotkałem jeszcze kilkakrotnie podczas następnych swoich bytności na jeziorze. Tak działają stereotypy, a w rzeczywistości obsługa tych dwóch żagli nie jest wcale bardziej skomplikowana niż jednego i nie wymaga jakichś prestitigitatorskich sztuczek.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jakoś nie łapię - chodzi o pytanie czy gość da radę?

No i niech dochodzą. Ale nie łyknę tezy, że to dochodzenie będzie skuteczne po 15 minutowym instruktażu na kei - szczególnie w odniesieniu do dorosłego.

A o prawie drogi i znakach to w ogóle nie pisałem, skupiając się na praktyce żeglowania

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Chodzi o to, że został przeegzaminowany z obowiązującej wiedzy, więc chyba ja posiadł, a sam się przyznał (opisując jeden ze swoich rejsów), że robi kardynalne błędy, ale jest (przynajmniej częściowo) świadom swoich braków i zadaje pytania na forum, więc się uczy dalej.

Jestem przekonany, że gdyby zamiast kursu i egzaminu, po prostu, żeglował, nauczyłby się dużo więcej w tym samym czasie. Nie przyswajając bzdurnych regułek pod pretekstem niezbędnej wiedzy, tylko ćwicząc odruchy warunkowe - zachowania pod żaglem.


Bo są głupsi od przeciętnego żeglarza?


Pisał ins - tez wziął udział w dyskusji, więc mu odpisałem, przy okazji.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Niewiedza lub brak znajomości jakiejś dziedziny nie jest IMO oznaką głupoty. Przeciętny nieżeglarz może być zarówno głupszy jak i mądrzejszy od przeciętnego żeglarza. Wcale niekoniecznie dlatego, że nie zna się na żeglarstwie.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Nie trzeba się znać - wystarczy żeglować.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Niezręczne sformułowanie. Zatem: "... niekoniecznie dlatego, że nie żegluje."

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Tośmy się wreszcie dogadali.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Odpowiem Skipbulbie później - czasu mi trzeba, a teraz tylko w kwestii "Cytowania selektywnego".

Gdy odpowiadasz klikając "Cytuj" lub "Odpowiedz" to poniżej okienka do wpisywania odpowiedzi masz 25 ostatnich postów i... w każdym z nich możesz zaznaczyć tekst i w każdym z nich jest przycisk CYTUJ

Ta formantka "Szybka odpowiedź" to zakała forum jest, wszak

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

To ja tak tytułem uzupelnienia tylko dodam, jak to tutaj Ci niemający papierów wchłaniają te niezbędne kawałki przez skórę (no dobrze, formalnie przez oczy i uszy, ale podświadomie...)

Właśnie bowiem skończyłam oglądać na SKY 3 (a taki ogólnodostepny kanał Sky TV, na pewno nie morski... ) program "Do it or Die - Lost at sea" (w wolnym tłumaczeniu: Działaj albo zgiń - zaginieni na morzu) - program o kilku grupkach ludzi którzy po latach opowiadają o swoich dość traumatycznych przeżyciach na morzu (dwa zatopione jachty, kilkanaście dni na tratwie, zatopiona łódź wędkarska). Opowieści, bardzo ciekawie podane i z rekonstrukcją zdarzeń - przeplatane komentarzem ratowników z Coast Guardu (nowozelandzkiego akurat w tym wypadku) oraz wspólnymi z dawnymi rozbitkami ćwiczeniami. Rodzaju zachowania po wywrotce/zatonięciu łodzi, obsługi tratwy, kompletowania "boat bag"*. Ciekawy program nie tylko dla kogoś zainteresowanego pływaniem dalszym niż po porcie.

Hm, nie przypominam sobie, abym taki kiedyś widziała u nas... Onet ze swoim programem robi (lub robił) co może, ale jednak trzeba tam najpierw wejść. To sporo osób obejrzy z czystej ciekawości. Przy okazji, niechcący, dowiadując się paru rzeczy. Jeśli obejrzy kilka takowych programów, są duże szanse że jak zapragnie gdzieś popłynąć, coś zastosuje w praktyce. Bo mu się wydaje, że tak będzie dobrze - choć nie będzie za bardzo wiedział, skąd to przekonanie.

*boat bag to nie do końca to samo co grab bag. Chodzi o torbę spakowaną i gotową do zabrania jak się wybieramy na łódź. Powędkować na morzu na przykład. Tak coby na pewno mieć ze sobą te parę przydatnych rzeczy, których na małej łódce nie trzymamy, tylko w domu, a krytycznego dnia (jak pokazała relacja jednej z grupek) zapomnimy spakować/zabrać jak będą oddzielnie.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Monia, ale... ten program w telewizorze był o minimum sternikach jachtowych (in PZŻ nomenclature) a nie o żeglarzach jachtowych IMHO.

Aby bezpiecznie dla innych i dla siebie żeglować na akwenach takich, jakie są "dozwolone" dla żj, wiedza żeglarska nie musi być - tu się częściowo ze Skipciem zgodzę - zbyt rozległa.
Może nie jest to przywoływane wyżej 15 minut szkolenia na pomoście, ale nie demonizujmy - nie jest tego tyle, żeby trzeba było organizować dwutygodniowy kurs.
Istotne jest to co @robhosailor próbował (IMO błędnie) zdefiniować i nazwał to wychowaniem, a ja określam to słowem doświadczenie. I nie chodzi absolutnie o własne doświadczenie skipperskie, tylko luźne, zaobserwowane spostrzeżenia "co inni, bardziej doświadczeni robili w określonych warunkach" (pomijam fakt, że to tez jest wiedza )

Aha, zapomniałem a miałem Odniosę się do tekstu Batiara o meteorologii. Po pierwsze przetżeciany program jest głupi z definicji - chyba Zbyszek się ze mną zgodzi - bo obejmuje rzeczy nieprzydatne dla żeglarza (np. łacińskie nazwy chmur) a nie zajmuje się problemem "co z tego wynika" i gdyby go uprościć, lub ustawić fokus tylko na niebezpieczeństwa byłby bardziej przyswajalny i przywołany przykład białego szkwału nie przyniósłby tylu ofiar.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Było też coś wcześniej o uczeniu, że przechodzi się na zielonym...
Otóż kiedyś widziałem bezpańskiego psa, który (mimo tego, że jako pies, nie rozróżniał kolorów - podobno) nauczył się przechodzić przez jezdnię na zielonym świetle - tak to jest nauka przez doświadczenie, ale absolutnie nie wiedza.
Było też o zachowaniu się w społeczeństwie, aby nie szkodzić i nie przeszkadzać innym itd. - i od tego jest wychowanie właśnie.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jednak zgodzisz się, że "niezbyt rozlegla wiedza" brzmi nieco inaczej niż "nie trzeba wiedzieć w zasadzie nic"?

Nie, abym chcial bronic 2 tygodniowych kursów (chociaż sam na sj odbylem kurs ZTCP 24 dniowy), ale w czasie tych dwóch tygodni zwykle sporo się plywa, czyli żegluje, czyli zdobywa doświadczenie, nieprawdaż? Osobiście uważam, że taki kurs da lepsze podstawy niż szkolenie weekendowe - nawet w sumarycznie takim samym wymiarze czasu.

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

ale pamiętaj, żebyś przypadkiem nie napisał co to za wiedza. Bo jka na razie to tajne (po za obowiązkową umiejętnością odchodzenie na dopychu i znajomością obsługi długiej dziury w maszcie).



Ja nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale wyciągam wniosek, że skoro twierdzisz, że jednak trzeba mieć koniecznie jakiś tam zasób niezbędnej wiedzy, to kursy i patenty są konieczne, a przynajmniej kilkudniowe szkolenie przez kolegę - posiadacza wiedzy tajemnej?. No bo bez wiedzy żeglować się nie da?

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Zapomnialeś o wiedzy "aby nie odplywać zbyt daleko" - to będzie już trzeci element.
A najlepiej to rozpisz sobie na podstawowe czynności /elementy swoją poniższą wypowiedź, bo mnie się nie chce, a to Ty chcesz wiedzieć jakie elementy wiedzy są niezbędne:

Ponadto jakoś nie kwapisz się do odpowiedzi na moje pytanie dodane do jednej z poprzednich wypowiedzi. Może jednak odniesiesz się:

I na koniec refleksja: zarzucasz mnie i Batiarowi, że nie podajemy żadnych argumentów, natomiast sam powtarzasz tylko swoją mantrę "do żeglowania w zasadzie nie trzeba nic wiedzieć", kompletnie niczym tego nie uzasadniając. Takie "Allah akbar" powtarzane bezkrytycznie i bez przyjmowania argumentów kontrdyskutantów...

Trzeba mieć podstawową wiedzę i umiejętności aby żeglować. <dopisek po chwili- nie aby móc żeglować, tylko aby żeglować> Żeglować, czyli prowadzić lódź z napędem żaglowym. Nie ma znaczenia w jaki sposób zainteresowany ją zdobędzie...

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Oooo...chwila, to jest dyskusja w Twoim rozumieniu? Ja twierdzę, ze takiej wiedzy nie ma. I taką tezę stawiam i bronię. A to Ty próbujesz udowodnić, że jest inaczej, ale ja mam se sam wypisac argumenty, które obalą moją tezę? Weź zastanów się trochę.


Ja uważam, ze ta wiedza nie jest konieczna, to co ma rozpisywać?
Znam osobiście co najmniej kilka osób, które po kilku minutowym wprowadzeniu wsiadały na maczka, kadeta itp i sobie całkiem zgrabnie żeglowały.
Ale ja mam przyjmowac Twoją argumentację, chociaż nie chce Ci jej się napisać? Jaja se pardwa mac, robisz?



Co mas zna myśli piszac samodzielnie? Gdy pływałem z Łosiem i Batmanem to zawsze byłem na pokładzie, więc nie było to samodzielnie. Jeśli masz na myśli wachtowanie czy sterowanie to tak. Łoś wziął MIKIego po pierwszym rejsie i popłyną sobie na Hel czy do Jastarni, nie pamiętam.




jakich argumentów? Nie przytoczyłeś żadnych argumentów. Argument o odchodzeniu na dopychu odparowałem, argument o długiej dziurze w maszcie jest idiotyczny, a argumenty "podziwiam Twoją wiarę w ludzi" jakby trudno się komentuje. Że o Batiarowych "głoszenie takich pogladów jest szkodliwe i niebezpieczne" nie wspomnę.
Powtarzam, jak mantrę, że nic nie trzeba wiedzieć, bo z czym mam dyskutować? Z Twoim tekstem " podziwiam Twoją wairę w ludzi", czy z Batiarowym " nie polemizuję, tylko próbuję zapobiec pisaniu takich rzeczy..." i faktycznie nie polemizuje, tylko próbuje mnie przekonac, żebym dla dobra biednych "młodych" się zamknął. Batiar nie napisał ani jednego argumentu, Ty napisałeś trzy dość wątłe delikatnie mówiąc.




I to jest, pardwiana jego nać, argument?
Po raz kolejny powtarzasz "trzeba mieć". A ja, do ciężkiej kotwicy, pytam konkretnie, jaką wiedze trzeba mieć? Ty odpowiadasz: "sam sobie napisz, bo mnie sie nie chce."
Jak mam się przejmować argumentem : "trzeba miec bo tak"? Ja twierdzę, ze nie trzeba mieć. Dlaczego? Bo średnio inteligentny człowiek bez problemu poradzi sobie z taklowaniem żaglówki i z żeglowaniem z wiatrem i pod wiatr po 15 minutowym przeszkoleniu. Jeżli uważasz, że nie mam racji to mi nie pisz "trzeba mieć i już". Tylko mi napisz wyraźnie, może w punktach (chociaz parę przykładów)jaką wiedzę TRZEBA mieć, by móc żeglować, której nie da się przekazać w 15 minut na kei.
Jak na razie podałeś trzy przykłady:
odbijanie od nawietrznego brzegu -mój komentarz - przydatne, warto umieć, ale nie jest niezbędne.
nie odpływanie za daleko - mój komentarz - a dlaczego?
taklowanie jachtu przed odpłynięciem - mój komentarz - a co takiego jest na małym jachcie czy żaglówce z czym nie poradzi sobie średnio inteligentny człowiek? Zakładam, że masz na myśli założenie żagli, szotów. Z którą z tych rzeczy nie poradzi sobie człowiek mający z grubsza rozum w głowie, szczególnie po 15 minutowym szkoleniu?
Po pokazaniu paluchem:
"ten żagiel zapinasz tymi pierdolnikami na tej stalowej linie z przodu, a ten żagiel wkładasz tą stroną w tę długą dziurę w maszcie. Potem zaczepiasz tym dynksem te liny co idą do góry i je podciagasz. Acha tę linę zaczepiasz tu i tu do tego zagla z przodu.
Jak chcesz płynąć w tę samo stronę co wiatr wieje, to ustawiasz te żagle tak, a jak pod wiatr to musisz zygzaczkiem i ustawiasz zagle tak, pamiętaj że lepiej ustępować statkom, bo po pierwsz są większe, po drugie są stalowe, po trzecie ludzie są w pracy i nawet jak Ty masz pierwszeństwo, to po co im sprawiać kłopot. Jak masz żagle na tej burcie to masz pierwszeństwo, a jak na tej burcie to musisz innym zaglówkom ustąpić, a jak nie jesteś pewny kto ma pierwszeństwo to ustąp. Telefon wsadź do aquapaka, zapisz mój numer. W razie draki dzwoń".
i po szkoleniu.

Teraz twoja kolej. Jeśli uważasz, że to nie wystarczy, żeby sobie popływać maczkiem, kadetem czy orionikiem, to napisz co jeszcze jest NIEZBĘDNE i uzasadnij dlaczego jest NIEZBĘDNE ( chociaz kilka przykładów).

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Hm, czytam, czytam i ... strasznie się to zapętliło. Myślę, że porozjeżdżały się pewne pojęcia i dyskusja co jest wiedzą, doświadczeniem, wychowaniem itd. trochę jest śmieszna. Wszyscy rozpatrujemy wiedzę jako coś co można włożyć i już się umie. Niestety, a może "stety" człowiek uczy się cały czas. Tak jest z każdym elementem życia i tak samo z żeglarstwem.
Wszystkiego naraz człowiek się nie nauczy, ale jak już będzie na łódce, to zainteresuje się co zrobić żeby popłynęło. Potem będzie sprawdzał i uczył się jak to to skręca. Potem dlaczego się przechyla i tak płynąc będzie się uczył tego co w danej chwili będzize dla niego niezbędne. Można też część tej wiedzy pozyskać przed wypłynięciem, może wtedy będzie łatwiej. Wybór należy do "uczącego się". Jak nie spojrzeć każdy z tych sposobów może (akcentuję "może") doprowadzić do tego, że będziemy żeglować. A potem przyjdą inne łódki, akweny itd. I znowu warto czegoś się nauczyć.

_________________
" Świat pokryty jest w większości wodą i to najlepiej świadczy,
że przeznaczeniem człowieka jest żeglowanie"

A ja znam osobiście osoby, które pomimo iż plywaly - nie tylko ze mną, nie zdecydowalyby się poplynąc samodzielnie uznająć, że mają za malo wiedzy i umiejętności... Widocznie masz bardziej kumatych znajomych. Ale obawiam się, że oni się lapią do tych bocznych ramion krzywej Gaussa...

No jednak - po pierwszym rejsie (czyli jak by nie patrzyć chociaż jeden dzień plywania), a nie po 15 minutach

No proszę, jak zgrabnie wyszlo Ci wymienianie elementów wiedzy/umiejętności niezbędnych do żeglowania - jakoś mi to nie wygląda na "w zasadzie nic...". Pomijając zupelnie kwestię przyswojenia i praktycznego zastosowania (np w sytuacji kolizyjno-awaryjnej) tych po żolniersku zwięzlych wskazówek przez delikwenta podekscytowanego perspektywą samodzielnego prowadzenia obiektu plywającego...
Szkoda, że nie mam praktycznie znajomych, którzy nie mieli zadnego kontaktu z żeglarstwem. Przyprowadzilbym Ci takiego kogoś i sprawdzilibyśmy empirycznie skuteczność Twoich wskazówek.
BTW Dluższy czas temu na prz niejaki Dr Ozd (Janusz zresztą) pisal, że jest w stanie w tygodniowym rejsie nauczyć żeglować kompletnego dyletanta. Ty zrobisz to w 15 minut - postęp w sposobach szkolenia od tamtej pory, czy kwestia wyboru nauczyciela?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

tak czytając dochodzę do wniosku, trochę offtopujac do tematu MIZ i IZ, i kto mi powie, ze potrzeba jakiś niesamowitych (proszę nie robić z igły widły) doznań na morzu żeby kogoś nauczyć żeglować (typowo turystycznie, spacerowo)?

ja będę trzymał zdanie skipbulba, ale tez nie o końca, faktycznie może nie konkretnie z tymi pierdolnikami, ale poza tym takie wskazówki przynajmniej dzieciakom w wieku 14-16 lat wystarczały, by samodzielnie sterować łajbą, trzymając w jednej łapie rumel w drugiej talie. podczas godzinnego pływania pod moim nadzorem, samodzielnie wykonywali zwroty, dużo więcej może 2-3 dni jakby warunki pozwoliły bez problemu robili by podejście do boi, o samym żeglowaniu już nie mówiąc.
Dzieciaki w wieku 14-16 lat, także myślę ze osoby starcze mające olej w głowie poradziły by sobie dość szybko.