Polecam artykuł http://olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,3518 ... lowie.html

Dobry komentarz red. Nowakowskiego do przedmiotowego artykułu

Mówi się, że niezbadane są wyroki boskie. Ale z ty mi ludzkimi też nie jest lepiej. Coś, co się wydaje logiczne z punktu widzenia laika, nie zawsze jak widać musi być zgodne z literą prawa, a może lepiej powiedzieć, że nie musi być zgodne z osądem jednego czy drugiego sędziego. Efekt jest taki, że państwo ukarało tego, którego w powszechnym odczuciu powinno bronić. Analogii do tego, co przeżył na Mazurach, a potem na salach sądowych, turysta ze Zgierza można szukać w kabaretowych dowcipach, choć sąd w jego sprawie zdaje się nas przekonywać, że wyrok ociera się o granice absurdu, ale ta kim nie jest. Gdy uznany za winnego szalbierstwa żeglarz rzuca teraz pomysł, by on, a może i każdy z nas, zarabiał niezupełnie uczciwie i wcale nie jestem przekonany, że jest pozbawiony szans na powodzenie i bez karność

Jak przypuszczam, choć to tylko zgadywanie, bo uzasadnienia i akt nie widziałem, sąd uznał tak dlatego że skorzystali oni z prywatnych pomostów, czego nikt nie podważył. To że te pomosty stały tam nielegalnie, to temat na inne roszczenie i innego podmiotu.

Czyli zapewne sąd uznał że opłata za korzystnie z cudzej rzeczy się należy, nota bene słusznie. Tak więc skoro odmówił tej opłaty, został ukarany.

Wyroku sądu nie ma co komentować i kropka. A cała sprawa moim zdaniem jest wynikiem uporu żeglarz i tyle. Jak cie gdzieś nie chcą to idziesz dalej, podstawowa i prosta sprawa.
Hotelarzy trzeba skarżyć i kasę z nich zedrzeć, ale to już może robić tylko właściciel terenu. Przy okazji należy i owszem piętnować hotelarz za nieeleganckie zachowanie, ale to nie zmienia faktu że organizator rejsu jest sam sobie winien. Takie jest moje zdanie, możecie po mnie jechać

_________________
Pozdrawiam Radek

Radku, mam propozycję. Wyobraź sobie następującą sytuację: Jedziesz samochodem, zatrzymałeś się w miejscu, gdzie nie było zakazu. Ja podchodzę do Ciebie i żądam opłaty parkingowej 35zł, bo jestem właścicielem budynku w okolicy. Zapłacisz? Jeżeli tak, to podaj mi, proszę, miejsca gdzie bywasz, zawsze dobrze jest łatwą kasę zarobić. A jeżeli nie, to przemyśl jeszcze raz swoje zdanie.

Wręcz przeciwnie. Trzeba i należy komentować. Sędziowie nie mogą wydawać wyroków z lekceważeniem prawa, a jeżeli tak robią należy sprawę upublicznić, razem z nazwiskiem sędziego.

Mając do wyboru "użerać" się z Tobą i zostać albo podjechać jeszcze kawałek i mieć spokój, to jako człowiek rozumny, wybrałbym to drugie. Proste, bezbolesne i oczywiste rozwiązanie. Ale jak ktoś ma wiedzę, ułańską fantazję i zawadiacki charakter to zawsze może dochodzić swoich praw. Z różnym jak widać skutkiem. Wyroku jak pisałem wcześniej nie komentuje.
Bywałem w miejscach gdzie zachowanie "bohaterskiego prawego żeglarza" skończyłoby się co najmniej dewastacją łódek. Racja racją, ale jest jeszcze zdrowy rozsądek. To nie była sytuacja zagrożenia życia czy zdrowia uczestników, spokojna rzeczka, można było stanąć na kotwicy kawałek dalej. Jeszcze raz podkreślam hotelarz zachowali się nieelegancko i tyle, że okradają państwo to już ich i "Państwa" sprawa. Gość się uparł i tyle. Miał rację, może dochodzić swoich praw. Nazwisko sędziego jest bez znaczenia, poza tym to nie jest ostatnia instancja.

_________________
Pozdrawiam Radek

No dobrze dobrze, ale jak się zatrzymasz na lawecie którą ja sobie postawiłem w tym miejscu to sytuacja się nieco zmienia, prawda?

Inaczej sytuacja by wyglądała, gdyby stanęli przy brzegu, a nie przy czyjejś kei. Fakt że keja stała tam bez pozwolenia, to inna sprawa.

By móc coś takiego zrobić to miejsce powinno być oznakowane, a w przypadku chęci pobierania opłaty powinien być widoczny regulamin i opłaty - w przeciwnym razie właściciel może co najwyżej poprosić o opuszczenie terenu (dalej pozostaje problem tego jak zweryfikować że to jest właściciel??) . Nie wiem czy coś takiego obowiązuje na wodzie ...

_________________
"I don't have much money but boy if I did
I'd buy a sail boat where we both could live"

Qrcze obowiązuje przede wszystkim zdrowy rozsądek i to nim trzeba się kierować.
Żal mi żeglarz. Dla mnie każda minuta spędzona choćby na bezczynnym leżeniu jest cenniejsza niż wychodzona i wystana w sądzie wątpliwa racja. Przy okazji najgłupiej zachowali się goście z hotelu; trzeba być kretynem żeby korzystając bezprawnie z czyjejś własności do rozstrzygania takiego sporu wzywać policję. Tak ich zapamiętam. Durny zawsze będzie durny a i chytry zawsze dwa razy traci. Hotel trzeba omijać, można piętnować za nie życzliwe podejście i oczywiście za przywłaszczanie sobie państwowego terenu, ale to wszystko co można zrobić.
To co wyżej napisałem to tylko moje zdanie, można się z nim nie zgadzać.
Jeszcze raz; racja racją, ale zdrowy rozsądek górą. A święty spokój bezcenny

_________________
Pozdrawiam Radek

Trzeba odpowiedzieć sobie na jedno pytanie. Czy skoro "x" naruszył posiadanie "y-ka", to czy "z" może naruszyć posiadanie "x-a"? Moim zdaniem nie może.

Carlo, no to rozjaśnij mi proszę. Przed domem, na gminnej ulicy położyłem parę płytek, żeby nie parkować w błocie. Jak ktoś na nich stanie i zażądam za to opłaty, to powinien ją uiścić? Z Twoich postów rozumiem, że tak. A jeżeli tak, to jaka jest podstawa prawna moich roszczeń?

Mnie ciekawi dlaczego sąd karząc żeglarza, tym samym pozwala pobierać nielegalne opłaty od nielegalnie prowadzonej działalności gospodarczej na nielegalnie postawionych pomostach.

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński

Trzymajmy się tego co się stało. Ktoś przypłynął i zacumował do cudzej kei. Właściciel kei (nikt tego nie kwestionował) podszedł i poinformował że jeżeli chcą korzystać z jego własności, to będzie to kosztowało tyle i tyle. Żeglarze pomimo tego że zostali poinformowani że korzystają z czyjejś własności nie odpłynęli. Teraz możemy sprawę traktować dwojako:

1. Nie zawarli umowy. Uznali że nie ma podstaw do pobierania od nich opłaty. Mieli prawo nie uznać żądania. Powinni jednak odpłynąć od kei. W tym wypadku zdaje się sąd uznał że do zawarcia umowy nie doszło, jednak żeglarze pomimo upomnienia naruszali cudze posiadanie. I w tym wypadku również należy się oplata za bezumowne korzystanie z cudzej rzeczy.
2. Zawarli umowę dorozumianą, gdyż po informacji iż koszt jest taki i taki, nie zrezygnowali z pobytu w tym miejscu.

A na pytanie, jakim prawem, odpowiem Ci krótko - polskim!




Co zaś się tyczy korzystania właściciela kei z terenu do niego nienależącego, to są to stosunki między tymi dwoma podmiotami.

Zaraz zaraz, a niby dlaczego? Skoro ktoś nie miał prawa do pobierania pieniędzy to umowa z definicji jest nieważna. Mylę się?
W zasadzie mogliby zapłacić, a potem oskarżyć hotel o wyłudzenie. Czy przegrali by taki proces?

Powinni? A niby dlaczego? Jeżeli podejdę do Ciebie w publicznym parku i zażądam zwolnienia ławki, to powinieneś wstać?

Tylko widzisz, ta keja nie była publiczna lecz prywatna! art. 127 kw

Jak ja sobie postawię samochód na parkingu i za schronienie się w nim przed deszczem zażądam od przechodnia 1000 zł to może zapłacić albo opuścić mój samochód. A jak nie zechce opuścić, to policja mu pomoże.
Słyszałeś kiedyś o art. 353(1) kc?

Widzisz kończę tą rozmowę, bo najgorzej jest jak wykładni prawa dokonuje się "chłopską filozofią", a jeszcze gorzej jak się go nie zna, a krytykuje wyroki sądów. To taki nasz sport narodowy.

EOT.

Ławka też mogła być prywatna. W końcu mogłem sam ją zbudować i tam postawić.
Po pierwsze, krytykowanie wyroków nie jest przestępstwem, a analiza podstaw decyzji sędziowskich może pomóc zrozumieć prawo i uniknąć własnych z nim konfliktów.
Po drugie, powołałeś się na artykuł, który nie ma w tym przypadku zastosowania.
Po trzecie wreszcie, nie masz monopolu na znajomość prawa, a jak chcesz faktycznie wyjść na erudytę, to obroń swoje stanowisko (co Ci się do tej pory nie udało), a nie obrażaj interlokutora, a przy okazji cały naród.

Widzę, trudno. W takim razie EOT.

Superficies solo cedit. Zły przykład. Ale mógłbym dać inny, który by pasował, tylko po co? Bez podstaw nie pogadamy o konkretach



A to który? Z KC czy z KW? 353 (1) KC to swoboda zawierania umów, art 127 KW - samowolne używanie cudzej rzeczy RUCHOMEJ.



Co mam bronić? Podstawy prawa mam wykładać na forum?


Widzisz ja nie potrzebuję sobie niczego udowadniać. A tym bardziej Tobie.

Świetna zasada, prawie o niej zapomniałem. Dziwne, że dotyczy ławek, a nie dotyczy pomostów (jak rozumiem z Twoich wypowiedzi).
No dobra, złamałem się, ale już naprawdę kończę.

Dla Ciebie może i dziwne, wcale mnie to nie zaskakuje. No chyba że będzie to taka przenośna ławeczka to owszem. Podobnie jak leżaczki na plaży za które trzeba zapłacić.

Zeglarz okazał się kutwą i pieniaczem. Hotelarz chamem. Tyle.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

A kutw i pieniaczy jakby w społeczeństwie coraz więcej, do tego coraz bardziej roszczeniowych, taki kraj... eh

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Z całą resztą Twojej wypowiedzi mogę się w zasadzie zgodzić...
Z tym fragmentem - na pewno nie....

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

jeśli ktoś ma zgodę właściciela na udostępnianie za pieniądze.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Zgodę na udostępnianie mojego własnego leżaczka?

Zgodę jedynie na to żeby ktoś się rozłożył w określonym miejscu.
Jeżeli ktoś uważa że nie mam zgody na to żeby w określonym miejscu leżaczek rozkładać, to niech też z mojego leżaczka za dramochę nie korzysta! Czy to tak trudno zrozumieć?

Jakbyś zastawił publiczną plaże leżakami i pobierał za nie nielegalnie opłaty... no nie wiem

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Ale jak będzie sobie stał mój prywatny leżaczek o czym Cię poinformuję i zażądam zapłaty za skorzystanie, gdy Ty go sobie będziesz chciał zająć, to myślisz że fakt iż będzie to na plaży publicznej ma znaczenie - jeżeli chodzi o Twoje zachowanie względem mojego leżaczka? Myślisz że skoro teren nie jest mój to daje Ci prawo do zabrania sobie i używania mojej własności?
To że ja mogę mieć problemy z właścicielem plaży działa dokładnie tak samo.

To w sumie taka różnica jak między sprzedażą waty cukrowej na plaży a pobieraniem "dobrowolnej" opłaty za "pilnowanie" samochodu. Stawiałbym na kwestię dobrowolności.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Krótko i właściwie.
Aczkolwiek gdybym był w składzie sędziowskim, propnowałbym umorzenie sprawy z powodu niskiej szkodliwości czynu.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Zgadza się. Możesz dobrowolnie skorzystać z mojego leżaczka za kwotę którą zaproponowałem, albo dobrowolnie od leżaczka odstąpić. Jak nie odstąpisz to ktoś Ci pomoże.

Przecież to jest takie proste. To że ktoś narusza prawo, nie upoważnia mnie do dokładnie tego samego. To że właściciel kei bezprawnie korzysta z brzegu, to nie znaczy że ja mogę bezprawnie korzystać z jego pomostu.

Albo inaczej, jak ukradłeś złodziejowi, to też jesteś złodziejem (albo Janosikiem )

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Uważam, że wyroki obu sądów były całkowicie prawidłowe!

A teraz, zanim się na mnie rzucicie i pożrecie żywcem - przeczytajcie:
Sąsiad, to jest zły przykład. Przenosząc przypadek "pomostowy" na drogę, ja to widzę tak:

Przy drodze publicznej jest mały placyk. Na tym placyku zbudowałem tzw. rampę najazdową, no wiesz, takie coś, na co się wjeżdża i można zajrzeć pod samochód. Wjechałeś, a ja żądam od Ciebie opłaty, powiedzmy 10 zł. I powinieneś zapłacić! (Możesz się targować, albo natychmiast zjechać). Dlaczego? Bo skorzystałeś z urządzenia, będącego moją własnością!

To, że ja postawiłem rampę na cudzym terenie bez zgody właściciela nie ma nic do rzeczy.
To jest sprawa roszczeń właściciela terenu do mnie i ewentualnego innego procesu. Marian, to nie tak. Sąd rozpatrywał konkretną sprawę i w tej konkretnej sprawie wydał wyrok. Sąd nie może wydawać wyroków w sprawach, które do niego nie wpłynęły! Sąd sam z siebie może wydać wyrok tylko w konkretnych wyjątkowych przypadkach, np. jeśli w czasie rozprawy świadek obrazi sędziego. Wyrok za obrazę sądu zapada natychmiast, bez czekania aż prokurator wniesie akt oskarżenia.

Skoro więc nie wpłynęła sprawa nielegalności postawionych pomostów sąd nie mógł takiej sprawy rozpatrywać. Jeśli sąd się prywatnie, albo z mediów dowiedział, że pani Kowalska popełniła wykroczenie czy przestępstwo, sam nie może wszcząć postępowania sądowego. Musi czekać, aż oskarżyciel publiczny czy prywatny wniesie sprawę.

Swoją drogą, dlaczego wszyscy (no, prawie wszyscy ) rzucili się na te wredne dwa sądy, a nikt nie skierował słów oburzenia w zupełnie inny kierunku:

Stosowny cytat z artykułu:

właściciel obiektu pomimo kilkakrotnego wezwania przez RZGW do zawarcia umowy nielegalnie zajmuje teren należący do skarbu państwa. - Z końcem 2012 r. otrzymaliśmy od właściciela hotelu oświadczenie, że przystąpił do legalizacji zbudowanych pomostów, konkretnie wystąpił z wnioskiem do starosty. Do dziś nie otrzymaliśmy jednak zadeklarowanych dokumentów - informuje Urszula Tomoń, rzeczniczka prasowa RZGW w Warszawie. - Planujemy zwrócić się do sądu w związku z bezprawnym zajęciem naszego gruntu.

Wydarzenie było latem, a więc przez co najmniej trzy kwartały RZGW "wzywał", "przyjmował oświadczenie", a teraz "planuje".

Gdyby RZGW od razu doprowadził do zlikwidowania samowoli cały problem by nie istniał.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski