Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Czyżby PZŻ łamał prawo?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=17255		 Strona 1 z 3
Autor:  ra_dek [ 21 lis 2013, o 13:43 ]
Tytuł:  Czyżby PZŻ łamał prawo?
Wielokrotnie podkreślałem iż jestem niesłychanie durny i mój rozumek nie ogarnia świata takim jaki on jest, z czym w związku zwracam się do Was starsi i mądrzejsi, koleżanki i koledzy. Z prośbą o odpowiedź czy Bandera Narodowa z logo pzż jest legalna?

W myśl tego co udało się ustalić na innym forum nie jest. Zachciało nam /mnie/ się mieć flagę lub banderę z małym logo forum. No i to co udało się ustalić to to że "nie wolno".

Więcej z tamtego forum: http://forumwodne.pl/nowe-logo-forum-z- ... tml#p14343
Do moderatorów, link w celach informacyjnych, można usunąć - wedle Waszego uznania.
Autor:  Jaromir [ 21 lis 2013, o 15:08 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Temat był już na forum poruszany kilkakroć. Np. tu:
viewtopic.php?f=17&t=14041&hilit=bandera+PZ%C5%BB
Mój wniosek jest prosty - tzw. "bandera PZŻ" jako twór nie wymieniony żadnym akcie prawa powszechnego (a jedynie opisany w statucie tego stowarzyszenia sportowego) -nie jest w żaden sposób prawnie umocowana.

Co więcej, podnoszona "tradycyjnie" przez wiele jachtów bandera polska z logo PZŻ umieszczonym w kantonie jest niezgodna Ustawą dnia 31 stycznia 1980 r.o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.

Powstaje uzasadnione pytanie o to czemu statut PZŻ jest wprost sprzeczny z Ustawą?
Może zechciałbyś zadać takie pytanie nowemu ministrowi sportu? :wink:
Autor:  ra_dek [ 21 lis 2013, o 19:00 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Dzięki i przepraszam że nie szukałem, mój leń niestety ma się dobrze ;)
Autor:  Jaromir [ 21 lis 2013, o 19:11 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
ra_dek napisał(a):
Dzięki i przepraszam że nie szukałem, mój leń niestety ma się dobrze ;)

Ależ nie przepraszaj, kto pyta nie błądzi...
A co z pytaniem do p. ministra? :roll:
Autor:  ra_dek [ 21 lis 2013, o 19:24 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Oczywiście że napiszę, właśnie jestem w trakcie...
Napisałem już kilka listów, w tym do pzż - ciekawe co odpiszą :)
Jeden z forumowiczów na wodnym pisał do "fachowców zajmujących się heraldyką" i dostał jednoznaczną odpowiedź że nie wolno po fladze/banderze bazgrać.
Obiecuje zdać relacje.
Autor:  piotr6 [ 21 lis 2013, o 19:27 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
pierdupierdu napisał(a):
Może zechciałbyś zadać takie pytanie nowemu ministrowi sportu? :wink:

znaczy donieść?
Autor:  ra_dek [ 21 lis 2013, o 19:42 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
piotr6 pomijając dylematy donieść nie donieść, oraz na przyjaciela czy na wroga... ;)

Odpowiadam cytując sam siebie z ForumWodne'go: "nie widzę powodu dla którego starzy komuniści, którzy szkodzą wodniakom i których już dawno powinno się zdelegalizować, mogą mieć banderę ze swoim logo, a np. my forumowicze nie możemy?"

Mnie głównie o to idzie. No bo skoro już jest demokracja, /a żeśmy ich nie pozamykali i dalej mogą lody kręcić/ to przynajmniej niech będzie równouprawnienie.

P.s. Napisałem ogólnie do Ministerstwa Sportu, jak nie podziała to będę pisał konkretnie do ministra. Teraz czekam na odpowiedzi.
Autor:  Jaromir [ 21 lis 2013, o 19:43 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
piotr6 napisał(a):
pierdupierdu napisał(a):
Może zechciałbyś zadać takie pytanie nowemu ministrowi sportu? :wink:

znaczy donieść?

W sprawie w której mamy do czynienia z nakłanianiem do łamania art.8 ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych (i to w statucie jakiegoś stowarzyszenia!) - to chyba będzie obywatelski obowiązek, prawda? :mrgreen:
Autor:  marchew [ 21 lis 2013, o 19:47 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Prokuratura Rejonowa Warszawa-Wola

Dane teleadresowe:

ul. Ciołka 14

01-402 Warszawa

tel.(22) 42 02 600

fax.(22) 42 02 628
Autor:  piotr6 [ 21 lis 2013, o 19:48 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
ra_dek napisał(a):
pomijając dylematy donieść nie donieść, oraz na przyjaciela czy na wroga... ;)

pierdupierdu napisał(a):
to chyba będzie obywatelski obowiązek, prawda? :mrgreen:


Jestem bezradny nie wiem co odpowiedzieć
Autor:  ra_dek [ 21 lis 2013, o 20:01 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
marchew poczekam na odpowiedzi. Przyjdzie czas na prokuraturę :cool:
Autor:  Jaromir [ 21 lis 2013, o 20:55 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
marchew napisał(a):
Prokuratura Rejonowa Warszawa-Wola

najpierw musiałoby być jakieś przestępstwo, prawda?
A nie każde łamanie prawa jest przestępstwem....
Autor:  piotr6 [ 21 lis 2013, o 21:00 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
ale donos na producenta bander?
Autor:  Jaromir [ 21 lis 2013, o 21:13 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
piotr6 napisał(a):
ale donos na producenta bander?

Tych?
Obrazek
Ponoć był i nic nie dał. :rotfl:
Autor:  ra_dek [ 21 lis 2013, o 21:13 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
piotr6 ma rację nie tylko "związek" producent też łamie prawo.
Co mnie akurat nie obchodzi :cool:

Poczekajmy aż odpowiedzą związek i MS.
Na razie odpowiedzi udzielił /za co bardzo dziękuję/ heraldyk i weksylolog, założyciel Instytutu Heraldyczno-Weksylologicznego, autor wielu książek i artykułów na tematy heraldyczne i weksylologiczne, pan Alfred Znamierowski, że niestety nie można w żaden sposób zmieniać tudzież umieszczać czegokolwiek na fladze tudzież banderze. :rotfl:
Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 21 lis 2013, o 22:11 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
ra_dek napisał(a):
pan Alfred Znamierowski, że niestety nie można w żaden sposób zmieniać tudzież umieszczać czegokolwiek na fladze

Czemu "niestety"? "Nie można" w sensie że nie wolno czy "nie można" w sensie że nie należy?
Autor:  ra_dek [ 21 lis 2013, o 23:01 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Przepraszam jeśli kogoś wprowadziłem w błąd. Pytanie do pana Heraldyka było czy można?
Od tego się zaczęło że mnie się zachciało... i pytaliśmy czy można więc odp. była że niestety...
W kontekście pozbawienia związku bezprawnego "upiększania" bandery oczywiście stety ;)
Autor:  mbober1 [ 22 lis 2013, o 09:48 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Jak zostało to mi objaśnione oraz całej załodze Rzeszowiaka, jest to bandera nie istniejącego kraju. Poczym objaśniający (czytaj kapitan Eltanina) wskoczył w głąb swojej jotki i wyłonił się z piękną Polską banderą, którą nam wręczył. Została ona niezwłocznie wywieszona przy pełnej gali :D i toastach :D
Autor:  ra_dek [ 22 lis 2013, o 19:21 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
O dziwo pierwszy odpowiedział pzż i to telefonicznie. Odbyłem miłą rozmowę z panem Stefanem Heinrichem, który w ogólny, ale prosty i czytelny sposób wytłumaczył mi że "w takim żyjemy dziwny kraju", że jest ustawa a nie ma do niej przepisów. Że czekają aż się prezydent obudzi i wprowadzi regulacje, rozporządzenia. I że oni dostali prawo do używania takiej bandery jeszcze w dawnych czasach. Ogólnie mówiąc tak jest i tyle. Poinformował mnie że to nie tylko z ich banderą tak jest, bo wszystkie bandery i flagi wojskowe, ale i np. ZHP mają ten sam problem. Pan Heinrich powoływał się też na nazwisko pana Andrzej Bebłowski /przepraszam jeśli pomyliłem nazwisko/ który to od lat jako weksylolog zajmował się tą sprawą i twierdzi że wszystko jest ok.

Chciałem na koniec podkreślić, że mój rozmówca był na prawdę bardzo miły i chciał jak najlepiej, na spokojnie wytłumaczył mi jak umiał, jak sprawa bandery wygląda. Przez chwilę nawet zrobiło mi się głupio, że na nich psy wieszałem, ale zaraz po rozmowie przyszło opamiętanie 8-) Przypomniałem sobie jak wygląda sprawa patentów i pozwoleń w innych krajach, oraz że niejaka PZPR też miała z "dawien dawna umocowanie w prawie", tyle że się "potem trochę pozmieniało" :lol:

Na koniec podkreślam że nie cytuję wprost wypowiedzi rozmówcy, a tylko ogólny zarys rozmowy co nie zmienia faktu że:
Reasumując pan Stefan Heinrich w telefonicznej rozmowie ze mną utwierdził mnie w przekonaniu, że związek używa przedmiotowej bandery bezprawnie i zdaje sobie z tego sprawę.

Co z tym dalej zrobić, nie wiem, ale zaczynam mieć to gdzieś. Jako prawy obywatel przyjmuje do wiadomości że zgodnie z polskim prawem nie wolno przyozdabiać flagi ani bandery i robił tego nie będę. Teoretycznie dostaną jeszcze dwie odpowiedzi które pewnie nic nie wniosą.
A co wy na to?
Autor:  robhosailor [ 22 lis 2013, o 20:04 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
ra_dek napisał(a):
O dziwo pierwszy odpowiedział pzż i to telefonicznie.

Telefonicznie, to se można ... ;)

ra_dek napisał(a):
Jako prawy obywatel przyjmuje do wiadomości że zgodnie z polskim prawem nie wolno przyozdabiać flagi ani bandery i robił tego nie będę.

Tego się trzymajmy. :)
Autor:  ra_dek [ 22 lis 2013, o 20:44 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Zapomniałem napisać; mam jeszcze dostać "oficjalne pismo", o takie poprosiłem na e-mail. A kontakt telefoniczny to było moje niedopatrzenie, brak doświadczenia, wysyłałem prośbę z prywatnego konta e-mail, w stopce były dane w tym nr. tel.
Niezależnie od oficjalnej odpowiedzi, panowie ze związku nie widzą problemu, winni są nieudolni urzędnicy i kolejni prezydenci którym się nie chciało... Problemu nie ma, kiedyś się rozwiąże.
Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 22 lis 2013, o 21:07 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
ra_dek napisał(a):
Jako prawy obywatel przyjmuje do wiadomości że zgodnie z polskim prawem nie wolno przyozdabiać flagi ani bandery

to kwestia interpretacji...
Załącznik:
flaga.JPG
flaga.JPG [ 66.56 KiB | Przeglądane 9452 razy ]

no i powszechność zjawiska: "flagi"
Autor:  robhosailor [ 22 lis 2013, o 21:22 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
to kwestia interpretacji...

Dopóki bandera nie staje się oznakowaniem przynależności państwowej statku, a jest "kibolską" flagą "przeznaczoną do obrotu handlowego"... np. taką, jaką przywołał Jaromir.

Obrazek
Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 22 lis 2013, o 21:26 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
ra_dek napisał(a):
Niezależnie od oficjalnej odpowiedzi, panowie ze związku nie widzą problemu, winni są nieudolni urzędnicy i kolejni prezydenci którym się nie chciało...

Chyba nieudolni urzędnicy związku... :rotfl:

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

robhosailor napisał(a):
Dopóki bandera nie staje się oznakowaniem przynależności państwowej statku
Oczywiście - bo tu kodeks morski definiuje dokładnie.

Do poczytania:
SSI Kulińskiego
dyskusja w wikipedii
pl.rec.zeglarstwo
Autor:  ra_dek [ 22 lis 2013, o 21:43 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Wojtek Bartoszyński wyraźnie jest mowa o przetworzeniu artystycznym i umieszczaniu... a nie o umieszczaniu na fladze.

Jeszcze raz podkreślam mam w d... związek, choć z całego serca życzę wszelkim takim postkomunistycznym firmo-organizacją źle. Uczciwym obywatelom życzę żeby te wszystkie maszynki do wyciągania kasy zostały rozwiązane, bo są zbędna i w większości przypadków wyrządzają więcej szkód dla tzw. społeczeństwa niż jest z nich pożytku.
Ale jednocześnie przypominam że moim celem nie jest usilne kopanie jakiejś zdemoralizowanej mniejszości, tylko dążenie do faktycznego równouprawnienia obywateli.
Jeśli związek może mieć swoją banderę to ja chcę mieć swoją, forumową. Będę o nią dbał, otaczał czcią i szacunkiem i będę z niej /i z siebie/ dumny :cool:
Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 23 lis 2013, o 08:06 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Chyba nieudolni urzędnicy związku...

Bo wiedzą o sprawie od - co najmniej - sejmiku w 2005:
Załącznik:
uchwała_zal.JPG
uchwała_zal.JPG [ 37.44 KiB | Przeglądane 9328 razy ]

całość


ra_dek napisał(a):
jest mowa o przetworzeniu artystycznym i umieszczaniu... a nie o umieszczaniu na fladze.

W ostatnim zdaniu skanu załączonego artykułu wyraźnie jest mowa o umieszczaniu na fladze... Nie to żebym się zgadzał, ale pokazuje, że to jednak kwestia interpretacji.
Autor:  piotr6 [ 23 lis 2013, o 09:58 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
Aspekt prawny może i jest ważny,
ale zastanawia mnie kto jest dumny z flagi,bandery z logo pzż, jeszcze rozumiem,że używają tego na swoich jachtach ale po jakiego banderkę taką stawiają prywatni armatorzy?
Autor:  ra_dek [ 23 lis 2013, o 12:37 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
"Kontynuować starania o ustanowienie prawa Związku do posiadanej bandery"
Czyli tak jak pisze Wojtek Bartoszyński wiedzą o tym że go nie mają i to od 8 lat :roll:


piotr6 to właściwie sprawa tych którzy taką banderę podnoszą. Ja planuje na przyszły rok małe pływanie poza granicami i na wodach granicznych i będę z dumą podnosił naszą banderę. Wisienką na torcie byłoby podnoszenie bandery z małym logo np. forum właśnie.
Nie zależy mi na tym najbardziej na świecie, ale jest to jedna z wielu kwestii które trzeba prawnie uporządkować.

A co do prywatnych armatorów, dostali/kupili takie to mają - może się mylę, ale chyba nikogo to specjalnie nie obchodzi.
Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 23 lis 2013, o 14:56 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
ra_dek napisał(a):
Wisienką na torcie byłoby podnoszenie bandery z małym logo np. forum właśnie.
IMHO to zły pomysł. Bandera ma za zadanie identyfikację przynależności państwowej. Wszelkie modyfikacje prowadzić mogą do utrudnienia tego. Poza tym (a może przede wszystkim) bandera to nie miejsce na (artystyczne nawet) rysunki...
Autor:  ra_dek [ 23 lis 2013, o 15:48 ]
Tytuł:  Re: Czyżby PZŻ łamał prawo?
No pewnie że tak!
Doszliśmy już do tego, z czym w związku planujemy forumową flagę - taką chorągiewkę do machania znajomym z lansiarskich fotek, wrzucanych na fora :lol:

A w sprawie bałaganu w przepisach i korzystania przez stowarzyszenie z komunistycznych a nie obowiązujących już przepisów/przywilejów piszę właśnie poemat do KP PR. cdn.

Przy okazji zwracam uwagę na art. 11 Kodeksu Morskiego :rotfl:
Cytuję: Art. 11.§ 1.Statek o polskiej przynależności jest obowiązany podnosić polską banderę.
Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/