Jak to właściwie jest z tym pierwszeństwem na wodzie, kto je ma a kto musi ustąpić. Mniejsza jednostka czy większa? Mam nadzieje że pytania nie powtarzam.

Ehhh polecam poszukać wiadomości w jakimś podręcziku do zeglarstwa, dopiero później w razie niejasności zadawać podobne pytania...

_________________
"Na świecie nie ma nic bardziej giętkiego ani delikatnego niż woda;
a jednak nie ma też niczego, co przewyższa ją twardością i siłą"
Lao-tse, chiński mistrz tao

Najlepiej jak spytasz prawnika o konkretny przypadek. Ustepowac to nikt nie musi, tylko do kolizji dochodzic nie powinno.

_________________
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym - Razorblade

Wiesz? Twoje pytanie można by przenieść do rzeczywistości lądowej i brzmiałoby tak: "Jak to jest z pierwszeństwem? Kto je ma? Ciężarówka czy dziecko na rowerku?"
Jedna z odpowiedzi brzmiałaby: "Na przejściu dla pieszych dziecko" inna "Na szosie ciężarówka" i każda z nich byłaby poprawna. Bardzo to uprościłem, ale Twoje pytanie też jest wielkim uproszczeniem.

Wielkość statku nie ma w zasadzie znaczenia jeżeli zastanawiamy się kto ma pierwszeństwo na wodzie. Istnieje co prawda w przepisach pojęcie małego statku (do 20 m.), ale ów mały statek powinien ustąpić drogi tylko w pewnych okolicznościach i pewnych miejscach (na przykład na polskim śródlądziu statkom profesjonalnym).
Większe znaczenie niż wielkość ma napęd statku, czynności którymi się w danej chwili zajmuje oraz jego "kondycja techniczna" (czy jest sprawny )

Kwestie pierwszeństwa drogi (na morzu) są zawarte w konwencji COLREG 1972 (wygoolaj sobie co to jest) która po polsku nazywa się Międzynarodowe Przepisy o Zapobieganiu Zderzeniom na Morzu w skrócie MPZZM (lub MPDM).

Temat ustępowania drogi jest dość złożony, ale na potrzeby Twojego pytania można napisać tak:

Statek żaglowy ustępuje:

1. statkom nie odpowiadającym za swoje ruchy,
2. statkom o ograniczonej zdolności manewrowej,
3. statkom ograniczonym swoim zanurzeniem,
4. statkom zajętym połowem,
5. statkom wyprzedzanym,
6. statkom idącym wąskim przejściem,
7. statkom korzystającym z systemu rozgraniczenia ruchu.

Statkowi żaglowemu ustępują:

1. statki wyprzedzające,
2. statki o napędzie mechanicznym.

Statek o napędzie mechanicznym o długości poniżej 20 m ustępuje:

1. statkom nie odpowiadającym za swoje ruchy,
2. statkom o ograniczonej zdolności manewrowej,
3. statkom ograniczonym swoim zanurzeniem,
4. statkom zajętym połowem,
5. statkom żaglowym,
6. statkom wyprzedzanym,
7. statkom idącym wąskim przejściem,
8. statkom korzystającym z systemu rozgraniczenia ruchu.

Statkowi o napędzie mechanicznym o długości poniżej 20 m ustępują:

1. statki wyprzedzające.

Przy spotkaniu dwóch statków żaglowych ustępuje:

1. statek idący lewym halsem, jeśli statki idą różnymi halsami,
2. statek nawietrzny, jeśli statki idą tym samym halsem.

Przy spotkaniu dwóch statków o napędzie mechanicznym:

1. ustępuje statek mający drugi statek z prawej burty, jeśli kursy się przecinają,
2. oba statki zmieniają kurs w prawo, jeśli idą wprost lub prawie wprost na siebie.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Pojęcie "statek profesjonalny", "zarobkowy" istnieje wyłącznie na PZŻ-towskich kursach na patent. Nie w przepisach CEVNI, które to przepisy (a nie żaden MPZZM) regulują żeglugę na śródlądziu.
W praktyce oznacza to tyle że na śródlądziu żaglówka nie ma pierwszeństwa przed żadnym "niemałym" statkiem.

Tomek Janiszewski

To "a nie żaden MPZZM" to odniesienie do moich słów? Rozumiem, że masz link do cytatu?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Koleżanka jest lub będzie armatorką małej śródlądowej łódeczki, a nad morze ma zdecydowanie dalej niż choćby do Zegrza. Można więc założyć że interesowało Ją prawo drogi na śródlądziu. A Ty wyjechałeś z elaboratem na temat MPZZM, nie zająknąwszy się nawet o przepisach które powinna znać i przestrzegać. Chciałeś ją zaprowadzić wprost pod dziób "Świni" lub zestawu pchanego, aby ginęła z przeświadczeniem że racja jest po Jej stronie?

Tomek Janiszewski

Jak zapozna się z MPZZM to z całą pewnością będzie wiedziała, że "zestaw pchany" na Wiśle ma pierszeństwo.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

A ja dalej swoje, gdyby koleżanka zajrzała do książki to napewno by znalazła odpowiedź na swoje pytanie. Gdyby ją interesowała sprawa prawa drogi na śródlądziu to by raz dwa znalazła, gdyby interesowało ją morze też by znalazła, a gdyby po przeczytaniu nadal nie wiedziała kto ma pierwszeństwo na Wiśle, ona czy zestaw pchany to wtedy by zapytała na forum. Wybaczcie ale moje zdanie jest takie że jakies podstawy każdy powinien sobie przeczytać sam z własnej ciekawości i włożyć w to choć odrobinkę pracy, a nie liczyć na to że ktoś inny poda odpowiedź na tacy.

Na morzu to przede wszystkim komunikacja (pogadac z widziana jednostka), a jak jest ograniczona widocznosc na tyle zeby nie bylo mozliwosci manewru to rekreacyjni trzymaja sie z dala od torow.

A na srodladziu-tutaj rzeczy dzieja sie szybciej, ale zasadniczo rekreacyjni ustepowac powinni wszystkiemu co nie wiedza do czego sluzy, czyli w szczegolnosci poglebiarkom, phujom, bo toto idzie sobie torem, kursu i tak nie zmieni zanim cos sie stanie.

Mysle ze tu nie pierwszenstwo jest wazne, tylko trzymanie sie z dala od mozliwosci kolizji.
Dodam ze na morzu jak sie widzi cos naprawde duzego to nie zblizac sie wogole (bo wahta bedzie miala sytuacje alarmowa). Pogadac przez radyjko i zapytac na ile mozna sie zblizyc i z ktorej strony i nie pchac sie przed nich.

Na Baltyk nie wplywaja duze jednostki. Ale na Norweskim mozna spotkac C lub V i wtedy trzba sie trzymac zdrowa mile od tego, bo jak plynie to sie nie zatrzyma, a dziure w wodzie robi taka ze zaglowka jak z gorki zjedzie i bez silnika moze nie wyjechac.

_________________
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym - Razorblade

I nie rozumiesz go, tak?
Czy jest jeszcze ktoś tu na forum, kto nie rozumie pojęcia "statek profesjonalny"?


I Ty to, że jest lub będzie armatorem oraz to co ją bardziej interesuje wyczytałeś z pytania?



A to "na przykład na polskim śródlądziu statkom profesjonalnym" to nie jest zająknięcie? To czkawka jest?

A poza tym, to:
- dasz ten link do miejsca w którym pisałem, że MPZZM reguluje zasady żeglugi na polskim śródlądziu, czy raczej odszczekasz?
- na jakiej podstawie wyciągnąłeś taki wniosek: "Chciałeś ją zaprowadzić wprost pod dziób "Świni" lub zestawu pchanego, aby ginęła z przeświadczeniem że racja jest po Jej stronie?"
Naprawdę mnie to bardzo ciekawi. Ruda się w czwartek broni z "Idiotyzmów w necie na przykładzie Sejwala" to może później jakąś habilitacje zrobi z Twoich ścieżek dedukcji.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Przepisy CEVNI nie rozumieją go z całą pewnością. Wskaż w nich stosowny punkt dający prawo drogi na śródlądziu "statkom profesjonalnym" (cokolwiek by to miało znaczyć).

Nie, dowiedziałem się o tym z "bratniego" Forum. Ale Ty chyba nie chciałbyś tam tak od razu trafić, z uwagi na niedawną obecność


Bardzo precyzyjnie to określiłeś. Zająknienie, czkawka i do tego jeszcze bzdoory. Jachty żaglowe powinny ustępować z drogi innym statkom jako małe statki a nie jako "statki nieprofesjonalne".

A moze najpierw wskażesz miejsce w którym pisałem że Ty pisałeś że MPZZM reguluje zasady żeglugi na polskim śródlądziu?

Przytoczyłeś przepisy (zastrzegając że obowiązują one na morzu) na podstawie których Koleżanka wpakowałaby się pod dziób pierwszego lepszego statku, gdyby się do nich zastosowała wierząc że obowiazują one wszędzie, oraz zastanawiając się czy ów statek jest "profesjonalny" czy może "zarobkowy". Znasz taką anegdotekę o grabiach pod stodołą?

Tomek Janiszewski

W dalszym ciągu nie rozumiem. Zastrzegłem, że "na morzu" to dlaczego miałaby wierzyć, że "wszędzie"?

A w kwestii statku profesjonalnego to według Ciebie które określenie jest łatwiejsze do zapamiętania?
Profesjonalny - zarobkowy, ktoś na nim pracuje.
Mały statkiem nie jest małym statkiem nawet wtedy gdy jego długość jest mniejsza niż 20 m jeśli jest dopuszczony do przewozu więcej niż 12 pasażerów, jest promem lub statkiem przystosowanym do prowadzenia zestawów holowanych, pchanych lub sprzężonych, o ile takie zestawy nie składają się z małych statków.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Koleżanka jest lub będzie armatorką małej śródlądowej łódeczki, a nad morze ma zdecydowanie dalej niż choćby do Zegrza. Można więc założyć że interesowało Ją prawo drogi na śródlądziu. A Ty wyjechałeś z elaboratem na temat MPZZM, nie zająknąwszy się nawet o przepisach które powinna znać i przestrzegać. Chciałeś ją zaprowadzić wprost pod dziób "Świni" lub zestawu pchanego, aby ginęła z przeświadczeniem że racja jest po Jej stronie?

Właśnie o to mi chodziło, nie pływam po morzu i pewnie w najbliższym czasie nie będe. Książką nie dysponuje a w internecie spotkałam się z różnymi opiniami na ten temat i dlatego pytam. Ale jeżeli jest dla Was takim problemem udzielenie prostej, zwięzłej odpowiedzi na moje pytanie to przepraszam że w ogóle je zadałam. Zalogowałam się na tym forum z myślą że właśnie po to zostało ono stworzone, żeby ktoś mniej doświadczony w danej kwestii mógł się czegoś dowiedzieć od osób które posiadają większą wiedzę na ten temat. Ale widocznie się pomyliłam.

Na Twoje pytanie nie ma prostej, zwięzłej odpowiedzi.


Nic nie szkodzi

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

MissI-nie klopocz sie tym pytaniem, stare wilki morskie sa gotowe zaraz okladac sie pagajami o to kto ma racje;

Twoje pytanie ma prosta odpowiedz, pierwszenstwa nei masz wlasciwie nigdy, rekreacja to rekreacja, nawet keja nie ustapi

_________________
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym - Razorblade

No właśnie widzę, że atmosfera jak na polu bitwy, udowadniacie sobie nawzajem, że jesteście mądrzejsi od innych. Cały czas rywalizacja połączona z jadowitą ironią. To przykre, że nie potraficie poprostu dzielić się wiedzą i doświadczeniami. A co do mojego pytania, to kiedyś ktoś bardzo mądry powiedział, że "Nie wstyd nie wiedzieć, ale wstyd nie pragnąć tej wiedzy zgłębić". Nie jestem ekspertem w dziedzinie żeglarstwa, ale ciągle się uczę. Ten sport daje mi niesamowitą przyjemność i to chyba to jest najważniejsze. No ale może Wy macie inne zdanie na ten temat, trudno.

Ponieważ wątek mi sie podoba, to tak z ciekawości podpytam.

Jak Ty sobie wyobrażasz to "pogadać z widzianą jednostką"?
Jak ją będziesz wołał? Po czym wołana jednostka ma poznać, że to właśnie o nią chodzi? A co jeśli widzisz kilka statków?

Tyle pytań, tyle niejasności

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Maar-luneta i meduza im wieksza jednostka tym wieksze bazgroly na burtach i budzie, wywolanie po kolorze tez sie swietnie sprawdza, po kierunku, zapewniam Cie ze radiowiec jest dobrze zorientowany jak jest ustawiony do biegunow, czym plynie, jaki to ma kolor i co naciapane na burtach, a zeby to dostrzec uzywa sie lunetki (meduza po lunetce);

Jak remontuje statki nie widzialem, zeby rozne statki byly tak samo malowane, one sie bardzo roznia, przynajmniej ja to widze, mozesz podac ile ma dzwigow, co na dziobie etc, to po prostu widac.

A jak wspomnialem to najlepiej sie nie zblizac, takie jednostki maja swoje problemy z obserwacja stref i nie jest im potrzebny jacht do martwienia sie o.

Kazda jesdnostka ma opisany kolor kadluba nad i pod linia oraz kolor nadbudowki, a radyjko ma dosc ograniczony zasieg. Gwarantuje ze zanim wbijesz sie w kontenerowiec zdazysz zjesc obiad i pogadac o pogodzie.

A na srodladziu to sie trzymac z dala od pracujacych jednostek, oni nie sa tam rekreacyjnie.

Maar-podejrzewam Cie ze ze wzgledu na wiek szukasz problemow tam gdzie ich nie ma. Przestan zrzedzic, usmiechnij sie do zycia, Twoje zdrowie


MissI-bo tu kazdy ma doswiadczenia z innych okolic, a praktyka bardzo sie rozni na roznych akwenach, po prostu wystepuja tam inne typy jednostek z inna czestotliwoscia, masz rozny czas reakcji. Na oceanie to mozesz sobie po ujrzeniu "kolizyjnego" zjesc kolacje, a pozniej sie zastanowic. Na jeziorze sytuacja jest inna, a na rzece sa rozne wariacje jak phuje i swinki, a na zalewie czy w poblizu duzego portu jest objazdowy cyrk.

_________________
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym - Razorblade

Nie zastrzegłeś wszak że tylko na morzu, i nie podałeś istotnej róznicy w stosunku do śródlądzia, a właściwie podałeś - ale nieściśle. Gdymy Miss wpadła pod statek - umyłbyś ręce?



A gdyby na statku nie pracował, lecz byczył się w towarzystwie panienek pewnien znany dziennikarz, którego sobie wysoko cenisz? Wprawdzie "ABPOPA" ma 18,89m - ale raczej jest dopuszczona do przewozu ponad 12 pasażerów, jak podobne wielkością czarterowe stateczki Białej Floty na WJM. Gdyby zastosować Twoją definicję - musiałby ustępować nawet Optymistkom, jako "nieprofesjonalny".

Tomek Janiszewski

A w nocy kolorymetru?!
Boże! Widzisz to i nie grzmisz?



Nie ze względu na wiek a ze względu na to, że mam nadwrażliwość somatyczną na głupoty drukiem publikowane

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No nie tak, z tym oceanem. Jest tak samo, jak na morzu. Czasu jest tyle, ile wynika ze wzoru droga =prędkość x czas. Ja akurat na środku oceanu miałem bardzo nieprzyjemne spotkanie z tuńczykowcem.
Co do naszej miłej koleżanki, na prawdę książka np, Żeglarz Jachtowy by się przydała. Podstawy podał Maar, a moja rada, nawet jak na 100% masz pierszeństwo (np masz prawy hals, a zagraża Ci lewy) nie czekaj do końca. Ten na lewym po prostu może Cię nie widzieć, lub myśleć, że to on ma pierszeństwo. Reaguj, czyli ustępuj z dużej odległości.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Tomek, przedawkowałeś! Nie wiem co bierzesz, ale wyrzuć to świństwo.

EOT z Tobą w tym temacie.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Oczywiście, że by się przydała i na pewno niedługo ją przeczytam ale obecnie inne książki mają "pierwszeństwo" i dlatego zapytałam. Nie rozumiem tylko skąd tyle jadu w postach starszych kolegów.

Nie przejmuj sie, ci panowie się dobrze znają więc piszą czasami tylko sobie znanym językiem. I lubią się wzajemnie prowokować.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

MissI, emeryci tak juz maja. Tez kiedys urosniesz, bedziesz dobrze plujaca jadem tesciowa latajaca na miotle, taki juz czlowieczy los

Maar-przeplyn sie na jakies morze, rozwiaze to Twoje problemy, w nocy to po choince mozesz opisac jednostke. I to widocznosc jeszcze lepsza. A kazda powazna jednostka bedzie miala Cie spisanego na mostku zanim sie polapiesz ze Cie radarem omietli.

Cape-no to dajme ten rozmach 5-8 kn plyne sobie na przescieradle, oj 10mM do punktu przeciecia z czyms duzym, plyniemy sobie w miare zbieznie do tego punktu, do jednostki tz 10mM, plynie na marszowym, tak z 8kn bo ma ekonomiczny propeler z ramka profilujaca strumien. To mam jeszcze gdzies z godzinke... A oni i tak juz mnie zlowili radarem i wprowadzili do kompa.

A przy zlej widocznosci to szansa ze Ci wyskoczy mala nieoswietlona jednostka, poza torem jest zadna. A jak warunki sa takie ze sa zle nawet dla duzych jednostek to juz dawno przekroczylo to parametry jakie znosi jacht.

Nie klopoczcie sie rzeczami, ktore juz dawno zostaly rozwiazane.

Wypadki zdarzaja sie w portach, zadziej na redzie, sytuacje zeby ktos komus cos zrobil na pelnym morzu sa baaaardzo zadkie i dotycza torow gdzie sie przechodzi waskim przejsciem w trudnych warunkach.

_________________
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym - Razorblade

Tak tylko nieśmiało zauważę że do Kaphornowca się zwracasz...

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Wiem ze hornowiec, ale to jak ze spawaniem, starzy marudza, a dzis sprzet inny, praca inna, statki inaczej rozwalone, jak sie za dlugo rufe moczy na Mazurach to sie glupoty klebia we lbie emerytom, czas na morze, bo co niektorym lad szkodzi co widac na forum.

_________________
Forum to miejsce spotkań ludzi, którzy mają "zryty palnik" w pewnych kwestiach i do tego dobrze im z tym - Razorblade

Ocean i morze, to jest to samo, albo na oceanie gorzej, bo fala wyższa. Ale czas policz, nie kiedy jest "w miarę zbieżnie", a zbieznie. Łączna prędkość zbliżenia 15/20 kn. Pasażery pływają po 25 Kn, a very fast (fucky) ferry potrafią i 50 kn zasuwać. Odleglość dostrzeżenia z kokpitu 5 Mm (i to przy b. dobrej widoczności), chyba,że jednostka jest naprawdę wysoka. Wiec z tą godziną, uważaj, czasami to kilka minut.
Omiotą radarem i wbiją w kompa. Gdyby tak fajnie było, toby jachty (często na radarze niewidoczne) nie były rozjeżdżane. Np tragedia na północnym, gazowiec nawet nie zauważył, że rozjechał jacht. W Kanale Angielskim zatonął samochodowiec. Wpakowały się w niego w krótkim czasie dwa statki, mimo pławy i francuskiego okrętu patrolowego. Ten tuczyńczykowiec na oceanie dał nam 15/20 minut (płynąl powoli), ale było zagrożenie, że wszyscy są przy rybie i nikogo nie ma w sterówce. Cały przedni pokład był oświetlony bardzo silnymi reflektorami. Po prostu kula białego światła (był zmierzch).
Nawiązywanie łączności na VHF, zawsze, jak są wątpliwości. Ta polska niechęć, wynika z....słabej znajomości angielskiego. Mnie to też dotyczy, niestety. Nie widzę problemu w nocy. Pomijając możliwości systemu GMDSS, nadania w kwadrat geograficzny od naszej pozycji, zawsze można nawiązać łączność na 16 z komunikatem. Jacht, moja pozycja, kurs, prędkość, statek na zachód ode mnie, over. To akurat bardzo skutecznie przećwiczyłem
Dość, ale to wszystko dotyczy prawa drogi i metod prawidłowego zachowania
Krzysztof

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

sorry vv3k70r ale czasami nie jarze Twojego sposobu myślenia. Brakuje mi w tym jakiejś spójności.