Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

brakujące godziny na JSM
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=26567
Strona 4 z 4

Autor:  Ryś [ 31 maja 2017, o 21:06 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

adzik napisał(a):
Tu Wojtku chyba popłynąłeś za daleko ;-) kutry rybackie nie są jachtami
...
A co widzisz złego w tych kutrach rybackich? :-P
Obrazek Obrazek
Obrazek

Autor:  SP9GMK [ 31 maja 2017, o 21:10 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

adzik napisał(a):
Dla marynarzy/rybaków jest ścieżka uznawania kwalifikacji na MSM/SM.

Tak ale to się dla marynarzy/rybaków/szyprów etc. dzieje niejako ,,przy okazji" , no bo pracując na wodzie i tak mają ,,kwity zawodowe" typu OS, AB lub wyżej. Dla kogoś z ulicy ścieżka tez jest teoretycznie otwarta:
1. Uzyskujemy Książeczkę Żeglarską i Świadectwo Kwalifikacji ,,Młodszego"
2. Zaciągamy się na statek (najlepiej pod polską banderą bo wtedy zagramanicznych kwitów medycznych i marynarskich nie trzeba wyrabiać)
3. Pływamy te 6 miesięcy
4. Robimy kurs i zdajemy egzamin na O-S
5. Składamy w PZŻ wniosek o weryfikację stopnia zawodowego wraz z opłatą 50 pln za patent JSM
6. Uzyskujemy patent JSM bez egzaminu
7. Dla spokoju sumienia ,,weryfikujemy" sobie patent JSM made by PZŻ na patent MSM made by PZMiNW

Autor:  Jaromir [ 31 maja 2017, o 21:23 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

adzik napisał(a):
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Jeszcze Ci napiszę (żeby całkiem zburzyć Twój spokój), że nie ma podstaw*) do niezaliczenia stażu z rejsu kutrem rybackim (czy wędkarskim), a nawet wycieczki Stena Line... :-P
--
*) Na sternika całość, a na kapitana nie jako "samodzielne" i nie "powyżej 20 m".

Tu Wojtku chyba popłynąłeś za daleko ;-) Jaromir zacytował przepis a w nim stoi, że dokument wystawia kapitan jachtu. Statki Stena Line i kutry rybackie nie są jachtami! Stąd też wynika opinia, że trzeba być załogantem a nie pasażerem.

Zaraz zaraz...
W tym co cytowałem nie doczytałeś, że kapitan jachtu ma wystawić jeden konkretnie nazwany dokument potwierdzający spełnienie wymogów stażowych - jeden wśród innych dokumentów, na dodatek wymieniony "w szczególności".... Co tym bardziej czyni go dokumentem jednym z wielu możliwych.
Ergo - w świetle przepisu spełnienie wymogów stażowych potwierdza również dokument wystawiony po rejsie na "nie-jachcie" odbywanym w roli "nie-załoganta".

Poza tym zauważ, że są przecież jachty, w tym jachty żaglowe, wożące pasażerów.
I są w Polsce liczne, będące formalnie jachtami kuterki morsko-wędkarskie...

adzik napisał(a):
Dla marynarzy/rybaków jest ścieżka uznawania kwalifikacji na MSM/SM.
Dla osób posiadających "uprawnienia do kierowania okrętami albo statkami w żegludze morskiej uzyskane w Marynarce Wojennej, Straży Granicznej, Marynarce Handlowej, służbie ratowniczej SAR lub rybołówstwie morskim" - tak.
Ale "uprawnienia do kierowania okrętami lub statkami" posiada tylko pewna część marynarzy/rybaków...

Autor:  adzik [ 31 maja 2017, o 21:28 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

To okrężna droga >200h i nie da się JSM wyrobić jak piszesz! Tylko MSM/SM a z tych na JSM potrzeba ŻJ.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 31 maja 2017, o 21:32 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

adzik napisał(a):
Tu Wojtku chyba popłynąłeś za daleko ;-) Jaromir zacytował przepis a w nim stoi, że dokument wystawia kapitan jachtu. Statki Stena Line i kutry rybackie nie są jachtami! Stąd też wynika opinia, że trzeba być załogantem a nie pasażerem.
Niekoniecznie (popłynąłem).

Primo:
Na jachcie komercyjnym może być OIDP 12 pasażerów. Taki pasażer może przedstawić opinię kapitana jachtu czy kartę rejsu. Nieprawdaż?
BTW: Na jachcie rekreacyjnym może pływać półroczne dziecko? A ono jest załogantem? Bo opinię chyba może dostać i przedstawić? :D

Secundo:
(będę pisał o JSM inne stopnie - per anaogiam):
Tu jest określony wymagany staż:
Cytuj:
§ 6. 1. Patent jachtowego sternika morskiego uzyskuje osoba, która:
2) odbyła co najmniej dwa rejsy po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 200 godzin żeglugi;
- nie ma, że musi być jacht. Tu - jak dokumentujemy:
Cytuj:
§ 4. Osoba ubiegająca się o wydanie patentu składa do właściwego polskiego związku sportowego następujące dokumenty:
[...]
3) dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, w szczególności pozytywne opinie z odbytych rejsów wystawione przez kapitana jachtu, karty rejsu lub – w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie – inne dokumenty potwierdzone przez armatora jachtu;
I teraz rozbiór:
1. Mamy przedstawić dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych (czyli niekoniecznie jachtem).
2. Mogą to być:
2.a) pozytywna opinia z odbytego rejsu wystawiona przez kapitana jachtu;
2.c) karta rejsu;
2.d) inny dokument potwierdzony przez armatora jachtu;
2.e) inne dokumenty (bo "w szczególności"):
Czyli przedstawiając "kartę rejsu" z rejsu kutrem - wszystko jest zgodnie z prawem... :-P

~~~~~~~~
edit: Kurde, jak coś pracowicie napiszę to się okazuje, że to samo w międzyczasie napisał Jaromir :twisted:
To co, mam kasować? :-(
:lol:

Autor:  Zbieraj [ 31 maja 2017, o 22:13 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

FIGA1 napisał(a):
Dla kogoś z ulicy ścieżka tez jest teoretycznie otwarta:
1. Uzyskujemy Książeczkę Żeglarską i Świadectwo Kwalifikacji ,,Młodszego"
2. Zaciągamy się na statek (najlepiej pod polską banderą bo wtedy zagramanicznych kwitów medycznych i marynarskich nie trzeba wyrabiać)
3. Pływamy te 6 miesięcy
4. Robimy kurs i zdajemy egzamin na O-S
5. Składamy w PZŻ wniosek o weryfikację stopnia zawodowego wraz z opłatą 50 pln za patent JSM
A teraz następuje:
6. PZŻ mówi "Szanowny Panie Figo Numerowana, spadaj". :roll:
Te niepotrzebnie wpłacone 5 dych zwrócimy panu na konto, bo nie prowadzimy obrotu gotówkowego.

Autor:  adzik [ 31 maja 2017, o 22:19 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Załóżmy że się zgadzam z tym bo nie jestem prawnikiem a taka interpretacja jest dla mnie korzystna. Płynąłem promem do Nynashamn, mam nawet okolicznościowy dyplom i bankowe potwierdzenia zapłaty przelewem. Napiszę oświadczenie o rejsie. I teraz pytanie praktyczne: który podmiot dopuści mnie do egzaminu na MSM/JSM z takim stażem? Znacie?

Autor:  Moniia [ 31 maja 2017, o 22:28 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Każdy? Bo dokumenty poświadczające staż są Ci niezbędne do UZYSKANIA PATENTU (fizycznie, dokumentu) a nie przystąpienia do egzaminu. Jeśli źle pamietam rozporządzenie, niech ktoś poprawi.
A PZŻ nie ma możliwości odrzucenia dokumentów które są zgodne z przepisami.

Autor:  adzik [ 31 maja 2017, o 22:34 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Moniia, tak masz rację, ale znajdź w praktyce podmiot egzaminujący bez sprawdzania stażu. Mając dopiero zaświadczenie o zdaniu egzaminu mogę walczyć z PZŻ (wtedy już faktycznie ze sporymi szansami na sukces ;-)

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 31 maja 2017, o 22:40 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Moniia napisał(a):
Jeśli źle pamietam rozporządzenie, niech ktoś poprawi.
Cytuj:
§ 14. Warunkiem przystąpienia do egzaminu jest:
1) spełnienie wymogów niezbędnych do uprawiania turystyki wodnej dla uzyskania patentu lub licencji;
2) przedstawienie dowodu uiszczenia opłaty egzaminacyjnej.

Tylko tu paragraf 22 jest... bo jednym z warunków jest zdanie egzaminu... czyli: aby przystąpić do egzaminu... trzeba mieć zdany egzamin :rotfl:
Ale tu oświadczenie powinno wystarczyć. Tak czy siak - masz rację: każdy podmiot.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *
adzik napisał(a):
Moniia, tak masz rację, ale znajdź w praktyce podmiot egzaminujący bez sprawdzania stażu.
Gdyby tak było to po kiego (i jakim prawem) mieliby sprawdzać?

Autor:  Zbieraj [ 31 maja 2017, o 22:58 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Wyjaśnienie w sprawie "stażu" na "Stenie", o czym pisał Wojtek:
Teoretycznie można to było robić za czasów obowiązywania Rozporządzenia "Lipcowego", bo tam była mowa o:
2) dokumenty potwierdzajàce spełnienie wymagań stażowych: a) opinie z odbytych rejsów lub b) osobiste oświadczenia potwierdzone przez armatora statku, w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie;
Nie było mowy, ani jaki i na czym ma być ten rejs, ani - kto ma wystawić opinię, ani - że opinia ma być pozytywna. Zaświadczenie o odbyciu rejsu z wpisem, że delikwent jest idiotą, który nie odróżnia dziobu od rufy, było ważne i musiało być uznane.

Teraz się nie da, bo od czasu obowiązywania Rozporządzenia "Muszego" przepis mówi:
3) dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, w szczególności pozytywne opinie z odbytych rejsów wystawione przez kapitana jachtu, karty rejsu lub – w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie – inne dokumenty potwierdzone przez armatora jachtu;

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 31 maja 2017, o 23:02 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Zbieraj napisał(a):
Wyjaśnienie w sprawie "stażu" na "Stenie", o czym pisał Wojtek
Zbieraj, a czytałeś mój (czy Jaromira) post z interpretacją? Opinia z rejsu musi być z jachtu, ale to nie jedyny dokument...

Autor:  Ryś [ 31 maja 2017, o 23:05 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

I tu powstaje też pytanie co nam biednym czynić przyjdzie gdy żaglowiec nie jest jachtem? :roll:
A gdy jacht nie jest żaglowcem? :mrgreen:

Autor:  Jaromir [ 1 cze 2017, o 00:28 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Zbieraj napisał(a):
Teraz się nie da, bo...

A co jak dokument potwierdzający staż będzie inny, niż któryś z wymienionych "w szczególności"?
Jak dostarczę podstemplowany przez dyrektora Narodowego Muzeum Morskiego kwit, potwierdzający, że uczestniczyłem w rejsach statku badawczego "Kaszubski Brzeg" - to znajdzie się w przepisach zapis, który takie potwierdzenie stażu wykluczy?
A co jak będę miał kwit potwierdzający godziny stażu na wodach morskich podpisany przez szypra WŁA-234?
A "karta rejsu" ("szczególna") - musi być z jachtu? Gdzie to zapisano?

Autor:  SP9GMK [ 1 cze 2017, o 06:27 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Zbieraj napisał(a):
A teraz następuje:(...)

@Zbieraj dzięki za zwrócenie uwagi faktycznie działa to tylko przy weryfikacji na MSM - tym niemniej dziwne takie różnicowanie moim zdaniem

Autor:  Jaromir [ 1 cze 2017, o 07:55 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

FIGA1 napisał(a):
faktycznie działa to tylko przy weryfikacji na MSM

I tylko w przypadku osób, które posiadają "uprawnienia do kierowania okrętami albo statkami w żegludze morskiej ".
A Ty snujesz opowieści "weryfikowaniu"... OS-a.
Hmmm - to teraz OS ma uprawnienia do kierowania statkami w żegludze morskiej?
Hmmm - ja widzę tylko łodzie, a i to pod warunkiem zdania dodatkowego egzaminu:
Obrazek

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 1 cze 2017, o 08:05 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Jaromir napisał(a):
A co jak [...] "Kaszubski Brzeg" [...] WŁA-234?

Żeby mniej szokująco było:
A co jak kata rejsu będzie z okrętu ORP Iskra, albo ze statku szkolnego Dar Młodzieży? Albo z zagranicznego pływadła żaglowego zarejestrowanego... różnie (lub niezarejestrowanego). Przykładowo: Ra czy Kon-Tiki Heyerdala, Heretique Baombarda, Seven Little Sisters Willisa, Nord Urbańczyka (niezależnie jak oceniamy kapitana) trudno nazwać jachtami!

Autor:  SP9GMK [ 1 cze 2017, o 08:50 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Jaromir napisał(a):
A Ty snujesz opowieści "weryfikowaniu"... OS-a

Szanowny Jaromirze, to nie ja sobie coś snuję, ja tylko przytaczam interpretacje PZMiNW w tym zakresie - dostępna jest ona TUTAJ

Autor:  adzik [ 1 cze 2017, o 09:38 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

FIGA1 napisał(a):
... działa to tylko przy weryfikacji na MSM - tym niemniej dziwne takie różnicowanie moim zdaniem

Mnie nie dziwi, bo obecnie w żegludze zawodowej rzadko używa się żagli.

W temacie dokumnetowania stażu poszperałem chwilę w necie i ... macie rację. Dobrze gdyby ta wiedza trafiła do wszystkich osób egzaminujących i wydających patenty.

Rozporządzenie z dnia 20.06.2002 r. w sprawie "Zasad techniki prawodawczej":
§ 153. 1. Definicję zakresową (wyliczającą elementy składowe zakresu) formułuje się w jednym przepisie prawnym i obejmuje się nią cały zakres definiowanego pojęcia.
2. Jeżeli wyliczenie wszystkich elementów zakresu definiowanego pojęcia w jednym przepisie prawnym nie jest możliwe, w definicji wyraźnie zaznacza się, że tekst tej samej lub innej ustawy zawiera nadto elementy uzupełniające tę definicję, w szczególności przez użycie zwrotu: "..... i inne wskazane w przepisach .....".
3. Jeżeli nie jest możliwe sformułowanie definicji, o której mowa w ust. 1 lub 2, można objaśnić znaczenie danego określenia przez przykładowe wyliczenie jego zakresu, wyraźnie wskazując przykładowy charakter wyliczenia przez posłużenie się zwrotami: "w szczególności" albo "zwłaszcza".

Tego określenia używa się, by przykładowo coś wyliczyć („W Polsce hoduje się wiele zwierząt domowych, w szczególności psy i koty”).
Takie wyliczenie oznacza, że poza elementami które „w szczególności” występują, mogą występować też inne. Jak w naszym przykładzie: w Polsce hoduje się przede wszystkim psy i koty, ale nie są to jedyne zwierzęta domowe – są również króliki, świnki morskie, papugi, żółwie…

Autor:  SP9GMK [ 1 cze 2017, o 09:47 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

adzik napisał(a):
w Polsce hoduje się przede wszystkim psy i koty, ale nie są to jedyne zwierzęta domowe – są również króliki, świnki morskie, papugi, żółwie…

;)

Autor:  Fazi [ 1 cze 2017, o 09:52 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Jaromir napisał(a):
Dla mnie np. bez sensu są wszelkie bariery stawiane przy pokonywaniu reglamentacji żeglowania jachtami po morzu. W tym wszelkie wymagania "stażowe".


Ależ ja uważam dokładnie tak samo. Że nie powinno być żadnych ograniczeń w turystycznym żeglarstwie. (tak samo jak np. nie ma patentów na turystyczne chodzenie po górach)
Zawodowcy - co innego. Ale my, zwykli ludzie, którzy chcą się pokręcić po morzu od portu do portu...

Ale trudno - są ustawy, są rozporządzania, są wymogi stażowe. Teraz, w tej chwili tego nie zmienimy.

Jaromir napisał(a):
Zdefiniuj "sensowne"...


Ale skoro już trzeba ten staż wypływać, to sensowny IMHO jest taki staż, który kandydatowi na skippera coś da. Staż, który choćby w niewielkim stopniu przybliży mu żeglarstwo morskie.

Jeżeli wycieczka na Stenie liczy się do stażu to OK, ja tego nie próbuję podważać.
Takie prawo.

Ale czy po wypływaniu 200h na wycieczkach spędzonych na popijaniu drinków (z przysłowiową "palemkom") w barze, i po zdaniu egzaminu (który też różnie wygląda - nie oszukujmy się), ów delikwent ma choćby blade pojecie o żeglarstwie morskim?

A przecież
"uprawniony jest do prowadzenia [...] o długości do 18m po wodach morskich"

To niepoważna sytuacja.
W imieniu prawa, z całym państwowym ceremoniałem dostaje dokument opatrzony godłem, gdzie w imieniu RP oświadcza się, że delikwent MA PRAWO prowadzić jacht.

Taka sytuacja tylko ośmiesza wydających takie patenty czyli pośrednio RP.
I na dodatek daje świeżo upieczonemu JSM złudne poczucie, ze coś potrafi.

To już naprawdę lepiej, żeby tych patentów nie było.
Albo róbmy coś porządnie, albo wcale.

pozdro

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 1 cze 2017, o 09:56 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

adzik napisał(a):
macie rację
wiemy, wiemy... :wink:
adzik napisał(a):
Dobrze gdyby ta wiedza trafiła do wszystkich osób egzaminujących i wydających patenty
z tym może być trudniej... dużo trudniej. Bo ci panowie kochają wydawać ukazy:
FIGA1 napisał(a):
Szanowny Jaromirze, to nie ja sobie coś snuję, ja tylko przytaczam interpretacje PZMiNW w tym zakresie - dostępna jest ona TUAJ
i są święcie przekonani, że mają takie prawo... :-(

Autor:  SP9GMK [ 1 cze 2017, o 10:39 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Fazi napisał(a):
nie ma patentów na turystyczne chodzenie po górach

Masz racje...ale nie całkiem - KLIK , KLIK , KLIK

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
i są święcie przekonani, że mają takie prawo...


Czy to ma znaczyć, że jak jakiś O/S czy inny AB będzie sobie chciał ,,zweryfikować" staż morski na MSM-a to taka praktyka jest złem najgorszym i powinna być natychmiast przez PZMiNW zaprzestana ? Pewnie, a wieloletnich marynarzy, co to niejeden rejs mają za sobą posyłać na drzewo... :-(

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 1 cze 2017, o 10:46 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

FIGA1 napisał(a):
Czy to ma znaczyć, że jak jakiś O/S czy inny AB będzie sobie chciał ,,zweryfikować" staż morski na MSM-a to taka praktyka jest złem najgorszym i powinna być natychmiast przez PZMiNW zaprzestana ?
Nie znam się na O/S czy AB, więc nie wiem, czy to zgodne, czy nie z obwiązującymi przepisami. Ale praktyka łamania prawa (jakie by ono nie było) jest złem najgorszym!
FIGA1 napisał(a):
Pewnie, a wieloletnich marynarzy, co to niejeden rejs mają za sobą posyłać na drzewo... :-(
Nie, przecież... karta rejsu... lub inne dokumenty :-)

Autor:  Ryś [ 1 cze 2017, o 11:14 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Fazi napisał(a):
To niepoważna sytuacja.
W imieniu prawa, z całym państwowym ceremoniałem dostaje dokument opatrzony godłem, gdzie w imieniu RP oświadcza się, że delikwent MA PRAWO prowadzić jacht.
A przeprasz brdzo, panie/panowie kochane, a lepij zorientowane - uświadomcie, bom ja nietutejszy:
kto to jest ten "prawo" w którego imieniu ten o imieniu RP coś oświadcza? :roll:

I dlaczego ktoś ma oświadczać w imieniu ktosia że ktoś "ma prawo"? A NAWET PRAWO!!!
A jak ktoś nie oświadczy to ktoś "prawa" nie ma? A jak legitymizacyi legalnie nie wydrukują - albo utonie - prawo paruje i ulatnia się?

Nosz, ja rozumniem że czym za młodu ktosia nasącza się, to mu już zostaje za instrument panowania klasowego...
Ale to już cyrk. In definiendo :mrgreen:

Swoją drogą, chyba muszę zapytać legalnie uprawnionego jakiego prawnika czy aby MAM PRAWO ... bym chciał zwodować siem w te wakacje...
A tu nijak temczasem nie widze kto by mię chciał, libo mógł, po temu oświadczając prawnie uprawnić :cry:

Autor:  Jaromir [ 1 cze 2017, o 13:10 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

SP9GMK napisał(a):
Jaromir napisał(a):
A Ty snujesz opowieści "weryfikowaniu"... OS-a

Szanowny Jaromirze, to nie ja sobie coś snuję, ja tylko przytaczam interpretacje PZMiNW w tym zakresie - dostępna jest ona TUTAJ

Zaiste - powalony mocą "wytycznych" związku motopompiarzy - odszczekuję, hau, hau!

Ciekawe czy sprawdzają chociaż ten dodatkowy egzamin z zakresu obsługi silników spalinowych, bez którego OS nie posiada formalnych uprawnień by chociaż bączkiem kierować... Nota bene - w życiu nie spotkałem OS-a, który zdawał taki egzamin.

BTW - A posiadaczowi najwyższego zawodowego dyplomu, Master Marinerowi +3000GT, w PZMiNW wydadzą "od ręki"... taki sam kwit turystyczny, jak Ordinary Seamanowi! :rotfl: :rotfl:

Autor:  666 [ 1 cze 2017, o 18:24 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

Jest aktualna obowiązująca definicja "pozytywnej"? :roll:


-----
Zbieraj napisał(a):
pozytywne opinie z odbytych rejsów

Autor:  Fazi [ 1 cze 2017, o 23:37 ]
Tytuł:  Re: brakujące godziny na JSM

SP9GMK napisał(a):
Fazi napisał(a):
nie ma patentów na turystyczne chodzenie po górach

Masz racje...ale nie całkiem - KLIK , KLIK , KLIK


No tak.. jak czytam Polski Związek Alpinizmu to mam jakieś takie dziwne skojarzenia.
Kurcze, no sam nie wiem skąd te skojarzenia... :lol:

pozdro

Strona 4 z 4 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/