Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=28655
Strona 1 z 1

Autor:  lowcasz [ 29 maja 2018, o 00:55 ]
Tytuł:  Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Tytuł: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy. Żegluga handlowa pełnomorska, a turystyczna.

Witam,
Już kiedyś zamieszczałem podobny temat i całkiem sporo się dowiedziałem, więc próbuję znowu z trochę innymi pytaniami które nurtują mnie od dłuższego czasu, a prawo ciągle się zmienia i wcale nie jest do końca dla mnie jasne.
Zna ktoś definicję prawa co do jachtów motorowych i jachtów żaglowych. Czy jacht żaglowy ze złożonym masztem, może być jachtem motorowym? I prowadzić go tylko na patencie motorowodnym?
Jak teraz wyglądają przepisy, czy na podstawie np. sternika jachtowego, mogę wyrobić sobie odpowiedni patent sternika motorowodnego?
Czy jako Oficer Elektroautomatyk Okrętowy mogę uzyskać któryś patent bez egzaminu?
I po co zostały wymyślone takie patenty jak mechanik motorowodny, do czego taki patent specjalnie dla potrzeb żeglarstwa turystycznego?

Jeśli moje pytania sa bez sensu przepraszam, ale z żeglarstwem turystycznym dopiero planuję zacząć przygodę i zastanawiam się jaka jest najlepsza droga na wydanie jak najmniejszej ilości pieniędzy.

Autor:  Ryś [ 29 maja 2018, o 08:50 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

IMHO najrozsądniej, czyli by nie marnować czasu i środków, będzie zrobić szkolenie na jachtowego sternika morskiego. Patent ten daje także uprawnienia sternika motorowodnego, który też możesz otrzymać na jego podstawie, jeśli zechcesz nosić drugi plastik dla pewności. Koszt żaden http://www.motorowodniacy.org/patenty/n ... entow.html

Jeśli masz uprawnienia zawodowe do prowadzenia statków/okrętów, to dostaniesz patenty motorowodne bez egzaminu; a do uzyskania patentów żeglarskich należy jeszcze wykazać umiejętność żeglowania, czyli bodaj patent żeglarza. Kurs na żeglarza taniej niż na sternika
Czy elektroautomat może stanąć na mostku to nie wiem :roll: ale patent mechanika zapewne dostaniesz; to tylko potwierdzenie umiejętności obsługi większej maszynowni.

Z punktu widzenia patentów i papierków, jacht jest żaglowy (lub motorowy), jeśli zostanie tak zarejestrowany ;) albo jeśli, konstrukcyjnie, jego napęd główny stanowią żagle (lub silnik). Więc jak masz maszt, to masz też umieć prowadzić żaglowiec; nieistotne czy w danej chwili onże żagiel/maszt stoi. Musiałbyś go zdemontować i zostawić na brzegu :)

A z punktu widzenia prawa drogi - jacht który w danej chwili używa silnika do napędu jest 'statkiem o napędzie mechanicznym'; niezależnie od tego czy dodatkowo wozi też żagle, lub wiosła, czy inne jeszcze ozdoby).

Szczegóły dalsze, zwłaszcza że mogły się zmienić, pewnie ktoś dopisze jeszcze, ale co do planu i strategii uczenia się to by było na tyle. :)

Autor:  adzik [ 29 maja 2018, o 10:03 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

1.sternika jachtowego wymieniasz na jachtowego sternika morskiego
2.Na jsm możesz prowadzić także jachty motorowe ale niestety nie jest to wprost napisane na plastiku i by nie tłumaczyć np.zagranicą lepiej wystąpić o msm do PZMiNW na podstawie jsm

ps
Zabawa zajmie ponad 2 miesiące i kosztować będzie 2x50zł + fotki + notarialne potwierdzenie ksera jsm + listy

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 29 maja 2018, o 10:07 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

lowcasz napisał(a):
Jak teraz wyglądają przepisy, czy na podstawie np. sternika jachtowego, mogę wyrobić sobie odpowiedni patent sternika motorowodnego?
Zajrzyj do przepisów. Albo do wikipedii chociaż... https://pl.wikipedia.org/wiki/Patent_%C5%BCeglarski Albo na stronę PZŻ / PZMWiNW http://pya.org.pl/polski-zwiazek-zeglarski/page/nadanie-uprawnien-zeglarskich-na-podstawie-motorowodnych.

Use google Luke! http://rtfm.killfile.pl/#zanim

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 29 maja 2018, o 10:24 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

lowcasz napisał(a):
I po co zostały wymyślone takie patenty jak mechanik motorowodny, do czego taki patent specjalnie dla potrzeb żeglarstwa turystycznego?
A to bardzo dobre pytanie!
IMHO ten "patent" jest nielegalny, bo rozporządzenie go sankcjonujące wydano niezgodnie z ustawową delegacją:
Cytuj:
15. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej określi, w drodze rozporządzenia:
1) wymagania niezbędne do uzyskania dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień, w szczególności dotyczące wiedzy i umiejętności z zakresu żeglarstwa, oraz odpowiadający im zakres uprawnień do prowadzenia jachtów żaglowych albo motorowych,
(zresztą powtórzoną w rozporządzeniu) a na temat "uprawnień" mechanika motorowodnego napisano:
Cytuj:
§ 11. 2. Osoba posiadająca patent mechanika motorowodnego jest uprawniona do pełnienia funkcji kierownika maszyn na jachtach motorowych.
Czyli: patent mechanika nie uprawnia do "prowadzenia jachtów" (żadnych) - co przeczy delegacji. :twisted: Już licencje da się jakoś "obronić", ale ten patent - żadną miarą...
Ale, jak konstytucję można zmienić ustawą - to zapewne ustawę można zmienić rozporządzeniem... i całe rozumowanie na temat "wykraczaniu poza delegację ustawową" jest - w obecnej rzeczywistości - pozbawione sensu... :cry:

Autor:  Ryś [ 29 maja 2018, o 10:32 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Wątkozasadźca już to wie :D viewtopic.php?f=17&t=26752&view=next ino, jak podejrzewam, chce dopytać dokładnie nim przejdzie do dzieła.

A przeca Lowcasz wie też sam jakie ma już "uprawnienia" i do czego. Mam nadzieję; znaczy że ma napisane.
A kiks prawny w tem tylko że 'kierownik jednostki sportowej' (względnie turystycznej) winien legitymować się 'patentem sportowym'.
Wisz, Wojtku, dziś już podobno można nie mieć przy sobie prawa jazdy przy kontroli, ale był taki obowiązek, musiało siem fizycznie wozić, i mandata dawali jak nie miał, bo kierowca ma obowiązek "legitymować się". A nie tylko "mieć uprawnienia".
Świstek urzędasom najważniejszy :mrgreen:
A prawnicza kasta po to tyle lat studiuje sztukę przekręcania pojęć, by sprawniej odwrócić koty ogonem. To co siem żołądkować? :-P

Dla pełnej jasności, w temacie: mając uprawnienia (jak podejrzewam) do 'kierowania statkiem' (motorowym), występujesz do motorowodniackiego związku o wydanie papierka (ściślej plastiku). To tylko formalność. Czyli powinien wysłać wniosek (i opłatę za wydanie), by mieć dokument do okazania.

A mając te uprawnienia, lub już ten patent motorowodny załątwiony, uzyskasz też odpowiedni patent żeglarski zdając egzamin z prowadzenia łódki żaglowej, czyli egzamin na patent żeglarza. Jeśli to umiesz to sam egzamin, za kurs płacić nie trzeba.
To trochę tak jakby kierowca ciężarówki, z prawkiem kat C, chciał jeszcze prawko na motocykl; trzeba zdać egzamin z prowadzenia motocykla, na placyku.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 29 maja 2018, o 10:42 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Ryś napisał(a):
Wisz, Wojtku, dziś już podobno można nie mieć przy sobie prawa jazdy przy kontroli, ale był taki obowiązek, musiało siem fizycznie wozić, i mandata dawali jak nie miał, bo kierowca ma obowiązek "legitymować się". A nie tylko "mieć uprawnienia".
Świstek urzędasom najważniejszy :mrgreen:
To do mnie? :ugeek: Bo ja nic o maniu uprawnień / niemaniu świstka nie pisałem... :?:

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Ryś napisał(a):
A przeca Lowcasz wie też sam jakie ma już "uprawnienia" i do czego.
Zdaje się że ta "wiedza" została przez Jaromira sprostowana (z podaniem podstaw prawnych)...

Autor:  Ryś [ 29 maja 2018, o 10:46 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

A nie pisałeś. Ale to właśnie istotą sprawy, czy tam podstawą technik nabierania frajerów/poddanych.
Po prostu warto zastosować też spojrzenie od innej strony, gwoli lepszego zobrazowania temata. Znaczy od tyłka. Albo od kota ogona :mrgreen:

Bo zauważ (znaczy, zresztą, przecież wiesz) że w świecie cywilizowanem zachodniem od kapitana wymaga się by "miał niezbędne umiejętności", czy "kwalifikacje" (competence); w razie wątpliwości, np jakiego wypadku, gościa nawet przeegzaminują by sprawdzić.
A gdy azjatycko-mongolska mentalność widzi papir nadany ponad realia. Nadany przez władze, po uważaniu.
A toż 'patenty' służą do do utrzymywania związków, co chcą waadzy i kaasy. :-P

Autor:  Jaromir [ 29 maja 2018, o 11:10 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Ryś napisał(a):
Dla pełnej jasności, w temacie: mając uprawnienia (jak podejrzewam) do 'kierowania statkiem' (motorowym), występujesz do motorowodniackiego związku o wydanie papierka (ściślej plastiku). To tylko formalność.

Bzdura.
Możliwość uzyskania "patentu" morskiego sternika motorowodnego bez konieczności zdawania egzaminu mają tylko osoby mające uprawnienia do kierowania okrętami albo statkami w żegludze morskiej uzyskane w Marynarce Wojennej, Straży Granicznej, Marynarce Handlowej, służbie ratowniczej SAR lub rybołówstwie morskim.
Możliwość uzyskania "patentu" sternika motorowodnego bez konieczności zdawania egzaminu mają tylko osoby posiadające zawodowe uprawnienia do kierowania statkami żeglugi śródlądowej.
Źródło - &13 pkt 3 i 4 tu:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 130460.pdf
Posiadany przez zasadźcę wątku dyplom Oficera Elektroautomatyka Okrętowego nie oznacza uprawnień do kierowania statkami albo okrętami.
Źródło & 55 pkt 6 tu:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 180802.pdf
Nie można go zatem wymienić na "patent" motorowodny uprawniający do prowadzenia jachtów żaglowych albo motorowych.

Dyplom Oficera Elektroautomatyka Okrętowego uprawnia do obsługi maszyn na okrętach lub statkach w żegludze morskiej, zatem bez konieczności zdawania egzaminu można go wymienić na "patent" mechanika motorowodnego. Który nie daje jednak uprawnień do prowadzania jachtów żaglowych albo motorowych.
Źródło - &13 pkt 6 - tu:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 130460.pdf

Ryś napisał(a):
dziś już podobno można nie mieć przy sobie prawa jazdy przy kontroli, ale był taki obowiązek, musiało siem fizycznie wozić,

Bzdura.
Nie "prawo jazdy", bo zmiany dotyczą tylko obowiązku posiadania dowodu rejestracyjnego pojazdu i potwierdzenia zawarcia ubezpieczenia OC. Kierowcy nadal muszą i będą musieli mieć dokument prawa jazdy przy sobie. Brak jest i będzie karany mandatem.
I nie "już dziś podobno", bo zmiana dotycząca dowodu rejestracyjnego i potwierdzenia zawarcia ubezpieczenia OC będzie wchodzić etapami, po ogłoszeniu tego przez ministra cyfryzacji (w ciągu 2 lat, jak twierdzi...)

Autor:  Ryś [ 29 maja 2018, o 11:23 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Jaromirze: jesteś niezawodny! :D I dobrze, bo diabeł tkwi w szczegółach.
Czyli niech robi sternika jachtowego.

Acz co do "posiadania prawa jazdy" to jest różnica czy ktoś "nie ma uprawnień", czy też ma prawko, ino zapomniał zabrać ze sobą. To drugie kosztowało 50 zł, i tyla.
A na dzikiem zachodzie przejeździłem hamerykie wzdłuż i wszerz, nie mając prawa jazdy, i to w sensie 'uprawnień' (egzamin ichni oblałem :oops: ), nie że tylko papiera przy sobie. Nikt nigdy siem nie czepiał, włącznie z policją.
Mentalność, jako się rzekło.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 29 maja 2018, o 11:27 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Ryś napisał(a):
Czyli niech robi sternika jachtowego.

W kwestii formalnej: nie da się obecnie.... :-P
Ja tam zrozumiałem że ma sternika jachtowego. Bo pytał:
lowcasz napisał(a):
czy na podstawie np. sternika jachtowego, mogę wyrobić sobie odpowiedni patent sternika motorowodnego

Autor:  Ryś [ 29 maja 2018, o 11:30 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

OK: Jachtowy Sernik Morski :D
A bo jakby un już miał sernika jachtowego, to przeca by nie pytał! :rotfl:

Autor:  Jaromir [ 29 maja 2018, o 11:40 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

lowcasz napisał(a):
czy na podstawie np. sternika jachtowego, mogę wyrobić sobie odpowiedni patent sternika motorowodnego?

Na podstawie "patentu" sternika jachtowego możesz wystąpić do PZŻ o wymianę na aktualnie (od 2013) obowiązujący "patent" jachtowego sternika morskiego.
Aktualnie obowiązujący "patent" j.st.m. uprawnia do prowadzenia jachtów motorowych - w takim samym zakresie jak aktualnie obowiązujący "patent" morskiego sternika motorowodnego. Na podstawie & 13 pkt 1 tu:
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 130460.pdf

Niestety ministerialne tuzy w trakcie tworzenia rozporządzenia wyżej zalinkowanego uparły się, by akurat tego uprawnienia... nie zapisywać wprost na druczku dokumentu zwanego "patentem".
I dlatego lepiej aby posiadacz "patentu" j.st.m. planujący prowadzenie jachtu motorowego - w szczególności za granicą - wystąpił do PZMiNW o wystawienie osobnego "patentu" morskiego sternika motorowodnego - "na podstawie posiadanych uprawnień żeglarskich".

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Ryś napisał(a):
Acz co do "posiadania prawa jazdy" to jest różnica czy ktoś "nie ma uprawnień", czy też ma prawko, ino zapomniał zabrać ze sobą.To drugie kosztowało 50 zł, i tyla.

Tak - i dlatego napisałem Kierowcy nadal muszą i będą musieli mieć dokument prawa jazdy przy sobie. Brak jest i będzie karany mandatem.
Swoją drogą - oblać amerykański egzamin na PJ... :lol: :lol: :lol: :-P

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 29 maja 2018, o 11:51 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Jaromir napisał(a):
Niestety ministerialne tuzy w trakcie tworzenia rozporządzenia wyżej zalinkowanego uparły się, by tego uprawnienia nie zapisywać wprost na druczku dokumentu zwanego "patentem".
Mimo, że wyraźnie mówiono, że to jest/będzie problem:
Cytuj:
Jeszcze ta kwestia zapisu na patencie żeglarskim uprawnień motorowodnych, bo przy tym kształcie zupełnie nie potrzebne jest wyrabianie tego drugiego patentu praktykowane. To znaczy rozbicie uprawnień na te zapisane na patencie i te zapisane w rozporządzeniu. Bo de facto, uzyskując uprawnienia jachtowego sternika morskiego uzyskuje też uprawnienia do uprawiania żeglugi jako morski sternik motorowodny. Tak to wynika z projektu rozporządzenia. Natomiast brak takiego zapisu na patencie powoduje,…
Załącznik:

(stenogram z konferencji uzgodnieniowej: https://bip.msit.gov.pl/download/2/3156/Stenogramzkonferencjiuzgodnieniowejz06022013.pdf)

Autor:  Ryś [ 29 maja 2018, o 11:53 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Jaromir napisał(a):
Swoją drogą - oblać amerykański egzamin na PJ... :lol: :lol: :lol: :-P
A bo gdy parkując tyłem (a krążownik miałem akurat ogromny) potrąciłem byłem krawężnik :lol:
A diabeł tkwi w szczegółach :rotfl:

Autor:  Kapitan Kwak [ 29 maja 2018, o 16:26 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Jaromir napisał(a):
I dlatego lepiej aby posiadacz "patentu" j.st.m. planujący prowadzenie jachtu motorowego - w szczególności za granicą - wystąpił do PZMiNW o wystawienie osobnego "patentu" morskiego sternika motorowodnego - "na podstawie posiadanych uprawnień żeglarskich".

Lepiej tym bardziej, że często "czarterodawcy" nie przyjmują do wiadomości, że uprawnienia jsm są tożsame z uprawnieniami msm. Osobiście dwukrotnie spotkałem się z odmową wyczarterowania mi jachtu motorowego tylko dlatego, że okazywałem patent jsm zamiast msm.

Autor:  Były użytkownik [ 31 maja 2018, o 03:23 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Ryś napisał(a):
A bo gdy parkując tyłem (a krążownik miałem akurat ogromny) potrąciłem byłem krawężnik :lol:
A diabeł tkwi w szczegółach :rotfl:

Widziałem jakieś 10 lat temu film jak wygląda egzamin z "manewrówki" na PJ w Chinach. Samochód obłożony czujnikami i pacjent sam w samochodzie.
Sekwencja czynności do wykonania i komputer decyduje czy egzamin zaliczony.
Żadnej uznaniowości, żadnych brudnych sztuczek.

Autor:  666 [ 3 cze 2018, o 18:18 ]
Tytuł:  Holowanie za motorówką narciarza itp.

Jak na dziś wygląda kwestia holowania czegokolwiek za jachtem motorowym? Czy na podstawie wbitych jeszcze w latach 80-tych do patentu st.st.mot. dodatkowych uprawnień do holowania narciarza można dziś holować banana/kite'a itp. wynalazki (względnie można/trzeba rozszerzyć uprawnienia)?

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 3 cze 2018, o 19:39 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

666 napisał(a):
Czy na podstawie wbitych jeszcze w latach 80-tych do patentu st.st.mot. dodatkowych uprawnień do holowania narciarza można dziś holować banana/kite'a itp. wynalazki (względnie można/trzeba rozszerzyć uprawnienia)?

Jeśli te wbite uprawnienia dawały takie prawo - to można:
Cytuj:
§ 25. 1. Dotychczas wydane patenty zachowują ważność w zakresie potwierdzanych nimi uprawnień i mogą zostać wymienione, na wniosek posiadacza, na patenty wydawane na podstawie niniejszego rozporządzenia, z uwzględnieniem następujących kryteriów:
[...]
2. Dotychczas wydane licencje na wniosek posiadacza mogą być wymieniane na licencje wydawane na podstawie niniejszego rozporządzenia stosownie do przyznanego nimi zakresu uprawnień.

http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20130000460

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 3 cze 2018, o 19:53 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

666 napisał(a):
wbitych jeszcze w latach 80-tych do patentu st.st.mot. dodatkowych uprawnień do holowania
A kto i na jakiej podstawie to "wbił", bo http://scan.lex.pl/monitory/81/m817.pdf nie przewidywał... Pewnie jakiś wewnętrzny ukaz? :evil:

A jak nie przewidywał (nie wymagał) to znaczy, że każdy starszy sternik motorowodny mógł holować co chciał. (no banana czy kajta byłoby wtedy trudno - bo nie istniały chyba? :lol: ). A jak mógł -> miał uprawnienia...
Czyli: na starym patencie możesz holować (§ 25. 1.), ale wymienić na nową licencję nie możesz bo nie masz czego (§ 25. 2.)... :-( No chyba że to wbite coś jest "licencją"... :cool:
Możesz pokazać to cudo "wbite" w patent?

Autor:  666 [ 3 cze 2018, o 21:22 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
A kto i na jakiej podstawie to "wbił"
Ostatnia strona wrzuconego przez Ciebie skanu rozporządzenia paragraf 4 ust. 3. O prawo holowania narciarza wodnego mogą ubiegać się osoby mające...
"Wkładka" z nadanym numerem ma formę pieczątki na ostatniej stronie patentu.
Jak 'prawo holowania' ewoluowało od 1982 roku? Chodzi mi po głowie, że do kite'a były później osobne, ale może mi się śniło (szczególnie ten banan z ponętnymi laskami :kiss:) lub mieszam z innym krajem :roll:.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 3 cze 2018, o 21:43 ]
Tytuł:  Re: Motorowodniak, a żeglarz. Jach motorowy, a żaglowy.

666 napisał(a):
paragraf 4 ust. 3
O! rzeczywiście :oops: To możesz "wymienić", ale obawiam się, że wymienią Ci jedynie na "do holowania obiektów pływających", a na "statki powietrzne" nie. Ale na starym patencie możesz i kajta ciągać...

Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/