Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=28970
Strona 4 z 5

Autor:  ins [ 9 sie 2018, o 00:13 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

piotr6 napisał(a):
W Swinoujściu jest jeszcze inaczej bo kartą płacisz za postój ale taxę klimatyczną musisz uiścić gotówką

W kazdym razie biuro jest czynne 24h i media oraz toalety wraz z przysznicami dostepne są non stop w odróznieniu od paru portów tzw zachodnich.

Oczywistością jest że poziom uslug w Polsce powinien byc podnoszony i ułatwiany do niego dostęp ale opowieści Burego Kocura o "czerwonych dywanach" czekajacych na żeglarzy na mitycznym zachodzie tchną wylącznie jego wizją a nie rzeczywistością.

Piotr Siedlewski

Autor:  piotr6 [ 9 sie 2018, o 00:22 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

Dużo jest portów w Polsce takich jak Jastarnia gdzie się wymaga emaila nr tel itd?
Czy Jastarnia chce te dane ze względu na rejestr wyjść i wejść czy to ich własny regulamin?

Autor:  bury_kocur [ 9 sie 2018, o 00:23 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

ins napisał(a):
ale opowieści Burego Kocura o "czerwonych dywanach" czekajacych na żeglarzy na mitycznym zachodzie tchną wylącznie jego wizją a nie rzeczywistością.


Nie Piotrze - po prostu ja akurat nie spotkałem się na swojej żeglarskiej drodze z problemami tak opłat kartą, jak i zamkniętych toalet lub prądu z wodą na jakieś żetony...

Może trafiałem na tym dzikim zachodzie po prostu na owe "czerowone dywany" ... ?

Autor:  ins [ 9 sie 2018, o 00:24 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

bury_kocur napisał(a):
ins napisał(a):
w Sassnitz


Płaciłem kartą.

ins napisał(a):
odwiedzieć póznym wieczorem Stralsund,


Przypłynąłem w tym roku ok. godz. 20.00 - bosman był na kei - pomógł się zacumować i zaprosił do kantorka dla opłacenia postoju.

Ile razy byłes w portach Rugi w ostatnich 5 latach, a ja Tobie powiem ile razy bylem w tym roku i z jakimi procedurami sie spotkałem.

Piotr Siedlewski

Autor:  bury_kocur [ 9 sie 2018, o 00:30 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

piotr6 napisał(a):
jak Jastarnia gdzie się wymaga emaila nr tel itd?
Czy Jastarnia chce te dane ze względu na rejestr wyjść i wejść czy to ich własny regulamin?


To jest ich własny regulamin - poczytaj raz jeszcze u Jurka Kulińskiego w moim wątku fragmenty tegoż "regulaminu" mówiącego np. o tym, że bosman może np. wejść na mój jacht "celem przeprowadzenia kontroli przestrzegania przepisów portowych" na nim lub też ma "prawo kontroli jednostki w zakresie wyposażenia w sprzęt ratunkowy"


Znasz z jakiegos innego portu takie regulaminowe "kwiatki" ?

PS - z podawania części danych do folmularza zgłoszeniowego jaki widac wycofali się już ...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

ins napisał(a):
Ile razy byłes w portach Rugi w ostatnich 5 latach


Piszę o aktualnym stanie rzeczy z tegoż roku.

Byłem w Breege i w Stralsund.

Stan rzeczy "były" - znaczy z lat ubiegłych - jest chyba nieistotny ?

Autor:  ins [ 9 sie 2018, o 00:45 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

bury_kocur napisał(a):
Stralsund.

Ja w tym porcie byłem 3 razy w tym roku z czego 2 razy poza sezonem letnim. Żaden bosman nie czeka na jachty, biuro jest zamknięte poza sezonem o 1800.
To samo masz w Greisfaldzie, Lohme, latem to nawet po 1930 zalatwisz jakies sprawy, ale tylko latem.
W Breege prowadziłem przez 3 lata szkolenia, po godzinach też nie zastaniesz bosmana.

Nie mozesz traktować pojedyńczych obserwacji jako obowiązującego schematu.
Jak będą miec czas i będzie się im chciec to nawet w tych portach o to skąd i gdzie się plynie, zapytaja i wpiszą bo sa rubryki w ich księgach.


Piotr Siedlewski

Autor:  plitkin [ 9 sie 2018, o 06:48 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

Z kilkoma wątkami proponowanymi przez Kocura się nie zgodzę, bo są nieżyciowe i po ich wprowadzeniu sam Włodek by narzekał (np. doliczenie wc, prądu i wody do rachunku za postój). Z kilkoma się zgodzę (np. możliwość dokonania płatności kartą - powinna być).

Autor:  bury_kocur [ 9 sie 2018, o 07:06 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

plitkin napisał(a):
po ich wprowadzeniu sam Włodek by narzekał (np. doliczenie wc, prądu i wody do rachunku za postój).


Nie Wiktorze ...

Tak jest np. na Helu i moim zdaniem jest to wygodniesze rozwiązanie.

Płacę jeden rachunek i nie muszę ganiać wszędzie z drobnymi lub z kartą (nie liczymy pryszniców)

To rozwiązanie helskie mnie osobiście podoba sie najbardziej i wszędzie je poddaje jako przykład do naśladowania, ale jak powiadam jest to tylko Wiktorze moje zdanie.

Inny woli doliczać do postoju pozostałe składowe i w dobie demokracji wolno mu.

Ale brak możliwości opłat kartą za postój jest naprawdę dyskwalifikujący :-(

Autor:  WrobelSwirek [ 9 sie 2018, o 07:10 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

bury_kocur napisał(a):

Po prostu piękne... myślałem przez chwilę, że zejdę ze śmiechu (podkreślenie moje): "Przed rozpoczęciem każdego sezonu żeglarskiego uczulam bosmanów na powstrzymywanie swoich emocji i na wyważaniu słownictwa. W dużym stopniu udało mi się to już osiągnąć ale niestety nie jest to jeszcze 100 %."

Wyobraziłem sobie przed każdym sezonem takie spotkanie z bosmanami, w jakieś salce jak uczniowie siedzą bosmani i wykładu słuchają o grzecznym zachowaniu.

Wiem, że to tak pewnie nie wygląda, ale wizualizacja spowodowała konieczność umycia monitora z kawy :D

Autor:  bury_kocur [ 9 sie 2018, o 07:18 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

ins napisał(a):
Żaden bosman nie czeka na jachty


A czy ja piszę, że standardem jest owo oczekiwanie ?

Choć na wymienianym już Helu tak często bywa - bosman jeździ rowerem po porcie i często pomaga przy cumowaniu co bardzo cenię, bo często cumuję sam i zwyczajnie brak jest mi czasem jakiejś ręki z podaną cumą.

A bosman w Stralsundzie był zwyczajnie na pomoście to i mi pomógł przy cumowaniu i tyle.

Nie oczekuję jednak tego jako standardu bo znam realia :-(

Autor:  Były_User 934585 [ 9 sie 2018, o 07:22 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

Przeczytałem artykuł Włodka oraz zamieszczone tu wypowiedzi i dołożę swoje 3 grosze.
1. Bosman nawet największej mariny nie jest bosmanem portu a więc przedstawicielem administracji. No chyba, że nazywa się Anioł a marina przy alternatywy 4.
2. Toalety płatne (nie dostępne ogółowi) = zasrany teren.

Autor:  ins [ 9 sie 2018, o 08:01 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

bury_kocur napisał(a):
Ale brak możliwości opłat kartą za postój jest naprawdę dyskwalifikujący

Oznacza to że fiordy z ręki Tobie jeść nie będą ponieważ wiekszość małych przystani norweskich ma system opłat gotówkowy w dodatku samobsługowy. Bosman czy raczej opiekun pomostu wraz z toaletami, domkiem dla żeglarzy pojawia się raz po raz. Parkomatów i bankomatów niet. A nawet jak w paru większych miastach są, to często za toalety i prysznice płacić trzeba osobno bilonem.
Czyli pełna dysklasyfikacja.


Piotr Siedlewski.

Autor:  Colonel [ 9 sie 2018, o 08:11 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

Krótko mówiąc systemy organizacyjne są różne, mniej lub bardziej wygodne dla żeglarzy.
Ale to, że gdzieś jest niewygodnie, to nie powód, by tak było w polskich portach.
Włodkowi chodzi o to, by u nas było wygodnie.
=========
Osobną kwestią jest stosunek do prawa. Idiotyzmem jest istnienie olewanego powszechnie wymogu państwowego lub nawet wydanego przez lokalną administrację. Łatwo teraz mi pojąć, czemu tak niewielu obywateli boli łamanie konstytucji i prawa ogólnie przez pewną grupę.
A ja się na to nie godzę!
I nie znaczy to, że żądam egzekwowania kretynizmu, chcę by został on zlikwidowany.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:  bury_kocur [ 9 sie 2018, o 08:17 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

ins napisał(a):
Czyli pełna dysklasyfikacja.


I tu się z Tobą zgodzę w 100 - a nawet i więcej %.

Pełna dyskwalifikacja :-(

Wreszcie wiem, za co nie chcieli ich przyjąć do UE.

Za toalety płatne gotówką :rotfl:

Autor:  piotr6 [ 9 sie 2018, o 08:32 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

Mi ie wydaje że to oni nie chcieli UE, może z tego samego powodu :D

Autor:  plitkin [ 9 sie 2018, o 10:22 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

bury_kocur napisał(a):
Nie Wiktorze ...

Tak jest np. na Helu i moim zdaniem jest to wygodniesze rozwiązanie.

Płacę jeden rachunek i nie muszę ganiać wszędzie z drobnymi lub z kartą (nie liczymy pryszniców)


Ty płacisz jeden rachunek i nie masz problemu. Będziesz natomiast miał kiedy cena za ten rachunek będzie policzona w sposób następujący: opłata za postój tak jak teraz (np. 100 zł) + stała opłata za kible w przeliczeniu na 10 osób (bo tyle mógłby przyjąć właściciel portu jako bezpieczną wartość) x 3, czyli 2 zł x 3 x 10 osób = 60zł plus opłata za podłączenie za prąd: 20 zł = 180 zł. Dadzą Ci możliwość zapłacenia tak jak chcesz: kartą, gotówką polską, gotówką w euro po kursie 3,60 (50 eur). I pal licho, jeżeli przypłyniesz Opalem z 12 osobami na pokładzie, ale przecież Ty przypłyniesz swoim jachtem z dwójką osób i będziesz pierwszy, kto opublikuje u Kulińskiego czy na forum posta pełnego oburzenia jak to jest drogo w Polsce, bo "na Zachodzie jest taniej".

A co mają powiedzieć samotnicy nie potrzebujący prądu (bo mają z solara pod dostatkiem), wody (nie mający instalacji wodnej), kibla (bo mają wc ze zbiornikiem, który opróżniają we własnej marinie)? Mają zapłacić 180 zł tylko dlatego, że Włodek ma problem z osobnym płaceniem za prąd, kible i wodę i są one doliczane hurtem do rachunku?

Wystarczy prymitywnie prosta kalkulacja by zrozumieć, że port jako taki jest inwestycją nieopłacalną w warunkach krajowych. Trzeba się nagimnastykować by przynosiło to zysk. Dlatego stawki o jakich piszę wcale nie są jakimiś wygórowanymi kwotami, a porównywanie stawek do Grecji czy innej Szwecji w oderwaniu od polskich realiów jest bez sensu.

Autor:  Były_User 934585 [ 9 sie 2018, o 10:58 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

plitkin napisał(a):
A co mają powiedzieć samotnicy nie potrzebujący prądu (bo mają z solara pod dostatkiem), wody (nie mający instalacji wodnej), kibla (bo mają wc ze zbiornikiem, który opróżniają we własnej marinie)? Mają zapłacić 180 zł tylko dlatego, że Włodek ma problem z osobnym płaceniem za prąd, kible i wodę i są one doliczane hurtem do rachunku?
Mając wszystko po co im jeszcze marina? ;) Masz rację, że samotnik czuje, że przepłaca w stosunku do jakiegoś rodzinnego pływadła (dziadkowie, dzieci i gromadka wnuków) ale równie dobrze można mieć pretensje do MPK, że na taki sam bilet jeden jedzie jeden przystanek a drugi przejedzie sześć.
Nie jestem znawcą marinowych zwyczajów ale czy nie jest tak, że są inne ceny dla pozostawiających jacht bez załogi, niż tych z załogą?

Autor:  plitkin [ 9 sie 2018, o 12:02 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

Jacek Woźniak napisał(a):
czy nie jest tak, że są inne ceny dla pozostawiających jacht bez załogi, niż tych z załogą?


Różnie.

Autor:  Były_User 934585 [ 9 sie 2018, o 12:50 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

To chyba samotnik może starać się wynegocjować zniżkę.
Gdy dożyjemy czasów, gdy mariny będą konkurowały o żeglarzy albo przynajmniej żeglarz będzie miał wybór będziemy mogli do woli ględzić o wyższości żetonów nad? a może tak zaczipować żeglarzy, wtedy na koniec roku jedna fakturka za usługi a jachty wyposażyć w VIATOL? ;) :D

Autor:  bury_kocur [ 9 sie 2018, o 13:48 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

plitkin napisał(a):
Dlatego stawki o jakich piszę wcale nie są jakimiś wygórowanymi kwotami, a porównywanie stawek do Grecji czy innej Szwecji w oderwaniu od polskich realiów jest bez sensu.


Czy ja wiem czy omawiam porty oderwane od polskich realiów ?

Na razie porównuję dwa sąsiadujące ze sobą porty - Hel i Jastarnię oraz Kołobrzeg czyli jak najbardziej porty polskie.

W Helu płacę 60 zeta i mam kibelki wliczone (nieistotne, że zwykle słabo z nich korzystam) - mogę zapłacić za postój kartą, a przemiły Pan Bosman przyjedzie na rowerze - wypisze kwit lub fakturę i ... już :D

Jest super a woda i prąd na kei bez limitu :mrgreen:

W Jastarni płacę 45 zeta, woda i prąd na kei bez limitu, ale muszę iść do Pana Bosmana do jego kantorka - nie mogę za postój zapłacić kartą a kible są extra płatne co po podliczeniu tych 3 zeta / głowę kilka razy dziennie daje cenę za postój droższą niż na Helu.

Ale może o to chodzi właśnie ?

Przy okazji pytanie - co ma zrobić załoga jak zachce jej się wykonać "nagłą potrzebę" a Pana Bosmana nie ma, bo sobie gdzieś poszedł "na obchód" i nie ma kto - za owe 3 zeta - otworzyć kibla ?

Należy narobić ową Qpę Panu bosmanowi na wycieraczce czy też zasrać okoliczne krzaki ?

I na koniec Kołobrzeg - opłata chyba 60- zeta - kartą można zapłacić, choć trzeba to zaakcentować Panu bosmanowi na początku rozmowy bo inaczej awantura gotowa - prąd i wodę już omawialiśmy, ale powtórzymy - należy mieć polski bilon, wrzucić go do maszyny koło bosmanatu, odebrać żeton na wodę i żeton na prąd a następnie owe żetony powrzucać do rozdzielnic na kei - ale wodę już (150 litrów za żeton) musisz odebrać jednorazowo bo inaczej przepada.

Pytanie pomocnicze - co ma zrobić obcokrajowiec przypływający do Mariny Solna w Kołobrzegu w środku nocy chcąc się włączyć do prądu lub nabrać wody ?

Pan bosman odsyła takiego delikwenta do miasta do bankomatu tyle, że nie znam bankomatu wydającego w bilonie, więc nasz dzielny obcokrajowiec MUSI sobie gdzieś ta kasę papierową rozmienić - tylko mam pytanie GDZIE to można zrobić w środku nocy ? :rotfl:

To tak na szybko ...

Teraz ja się pytam który port z wymienionych jest najbardziej przyjazny żeglarzom ?

plitkin napisał(a):
opłata za postój tak jak teraz (np. 100 zł) + stała opłata za kible w przeliczeniu na 10 osób (bo tyle mógłby przyjąć właściciel portu jako bezpieczną wartość) x 3, czyli 2 zł x 3 x 10 osób = 60zł plus opłata za podłączenie za prąd: 20 zł = 180 zł.


Skąd wziąłeś Wiktorze powyższe stawki ?

Mnie jak na razie wychodzą one wszędzie dużo niższe - nawet w naszym Helu, który jako pierwszy ekskluzywny port od morza winien być chyba najdroższy a wychodzi mi tam najtaniej ...

Bo płacę tam 60 zeta za postój, wodę, prąd i kibelki dla całej załogi (bez limitu osób) - czyli da się ceny "trzymać" w granicach rozsądku ...

Więc jak to jest ?

Da się ten prąd i wodę i kible włączyć do ceny za postój czy nie da się ?

Autor:  ins [ 9 sie 2018, o 14:28 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

bury_kocur napisał(a):
Pytanie pomocnicze - co ma zrobić obcokrajowiec przypływający do Mariny Solna w Kołobrzegu w środku nocy chcąc się włączyć do prądu lub nabrać wody ?

Wypisz wymaluj Stralsund, a także parę miejsc, w Grecji, w UK, Hiszpanii etc.

Jak wyglada sytuacja w marinie kopenhaskiej koło Syrenki? Dawno mnie tam nie było Dostanę sie do toalety jesli przypłynę o 2300? Jest tam jakiś parkomat z kodem?

Piotr Siedlewski

Autor:  bury_kocur [ 9 sie 2018, o 15:25 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

ins napisał(a):
nabrać wody ?

Wypisz wymaluj Stralsund


Nie pamiętam, ale chyba w Stralsundzie woda jest otwarta, ale tutaj mogę się mylić...

Bo w Breege na pewno i woda i prąd są w cenie i media te są dostępne na kejach.

Śmiesznie tam zresztą było, bo poszedłem zapłacić (godz 18,30) na co bosman wypytał mnie o wszystko po czym rzekł "przyjdę do Ciebie rano bo teraz spieszę do domu na obiad" :D

I tylem go widział.

Przyszedł rano z terminalem POS.

Autor:  ins [ 9 sie 2018, o 15:39 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

bury_kocur napisał(a):
Nie pamiętam, ale chyba w Stralsundzie woda jest otwarta, ale tutaj mogę się mylić...
Wszystko jest na kartę magnetyczną - woda, prąd, prysznice, toalety.

Piotr Siedlewski

Autor:  bury_kocur [ 9 sie 2018, o 15:55 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

ins napisał(a):
Wszystko jest na kartę magnetyczną - woda, prąd, prysznice, toalety.


Masz rację - teraz sobie przypomniałem - bierzesz ją od bosmana wpłacając kaucję bodajże 25 eurosów a bosman Ci wbija na nią odpowiednią ilość także eurosów do wykorzystania.

Kaucję oraz niezużyte środki oddaje Ci bosman podczas zwrotu karty.

Ale, żeby to było wygodne to nie powiem :-( - dwa razy musisz trafić bosmana co nie jest łatwe, gdyż ma on dość wąskie przedziały czasowe, kiedy jest dostępny w kantorku przy prysznicach.

O kłopotach z miejscami w tej marinie już nie wspomnę ale to jest temat na osobny wątek.

Autor:  Jaromir [ 9 sie 2018, o 16:10 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

Cóż, co najmniej ostatnia strona tego wątku, to temat na całkiem osobny wątek...

Autor:  piotr6 [ 9 sie 2018, o 18:41 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

cóż,moje pytanie nadal wisi.

piotr6 napisał(a):
Dużo jest portów w Polsce takich jak Jastarnia gdzie się wymaga emaila nr tel itd?
Czy Jastarnia chce te dane ze względu na rejestr wyjść i wejść czy to ich własny regulamin?


Jak na razie wygląda na to,że tylko Jastarnia wymaga podawania więcej danych. Co jest pewnie przesadą ale daleko do zamordyzmu

Autor:  SIRK [ 9 sie 2018, o 21:05 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

Colonel napisał(a):
Krótko mówiąc systemy organizacyjne są różne, mniej lub bardziej wygodne dla żeglarzy.
Ale to, że gdzieś jest niewygodnie, to nie powód, by tak było w polskich portach.
Włodkowi chodzi o to, by u nas było wygodnie.
=========
Osobną kwestią jest stosunek do prawa. Idiotyzmem jest istnienie olewanego powszechnie wymogu państwowego lub nawet wydanego przez lokalną administrację. Łatwo teraz mi pojąć, czemu tak niewielu obywateli boli łamanie konstytucji i prawa ogólnie przez pewną grupę.
A ja się na to nie godzę!
I nie znaczy to, że żądam egzekwowania kretynizmu, chcę by został on zlikwidowany.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Zgłosiłem ten post do moderacji ale chyba nie znalazłem zrozumienia, może gdyby jeszcze kilka osób wyraziło swoją dezaprobatę takim politycznym dygresją to udałoby się nam powstrzymać to rozlewające się na wszystkie wątki „polityczne gówno”.

Autor:  piotr6 [ 9 sie 2018, o 21:46 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

ja sobie myślę,że nie problem w politycznej deklaracji Colonela.

Autor:  Colonel [ 9 sie 2018, o 21:55 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

No cóż przybył jeden w KF.
A Piotrze z Tobą sie zgadzam.
Przy okazji, stoję w Sassnitz. Miejsca są numerowane, płatne zależnie od wielkości miejsca. Podałem hafenmeistrowi numer, on podal opłatę, nie wnikając czy jacht nie jest o 2 m mniejszy.
A w cenie WC, WIFI (z tym samym kodem), prąd i woda na kei.
Prysznic "wrzuć monete" bosman od razu rozmienil piątkę na jedynki.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:  piotr6 [ 9 sie 2018, o 22:07 ]
Tytuł:  Re: Przepisy regulujące obowiązki właściciela przystani

lubie Sasnitz

Colonel napisał(a):
nie wnikając czy jacht nie jest o 2 m mniejszy

Po co ma wnikać jak i tak sprawdzi, tak jak na Bornholmie czy w innych portach np. Bornholm
Swoją drogą to tam się liczy szerokość, ja tam się ledwo mieszczę na krótszych dalbach.
W Sasnitz miałem dwie kontrole raz celników raz straży granicznej. Pierwsza polegała na wypełnieniu papierów z pomocą celniczki druga to rozmowa. Generalnie chyba wyrabiali plan.

Tak nawiasem możesz wyjasnić o co Tobie chodzi w poście, który kwestionuje Sirk,

Strona 4 z 5 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/