Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=29592
Strona 1 z 5

Autor:  LasekBielański [ 29 lis 2018, o 10:34 ]
Tytuł:  Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Prawo zezwala jachtowemu sternikowi morskiemu bez praktyki i egzaminu uzyskać patent motorowodnego sternika morskiego. Jak wiadomo uprawnia on do prowadzenia jachtów motorowych na wodach morskich do 18 m długości, a na śródlądowych bez ograniczeń. Czyli możliwy zakres jednostek jest bardzo szeroki, łącznie z takimi, którymi można zrobić sobie i komuś wielką frajdę, ale też wielką krzywdę.

I taki patent motorowodny może uzyskać ktoś, kto nigdy nie siedział w motorówce, ani nawet na skuterze.

Prawo to nie działa za to (IMHO słusznie) w drugą stronę: żeby uzyskać patent jachtowego sternika morskiego na podstawie patentu motorowodnego sternika morskiego trzeba najpierw uzyskać co najmniej patent żeglarza jachtowego.

Nie znane są mi intencje autora tego prawa do przepisania uprawnień żeglarskich na motorowodne, ale mnie to prawo nie przekonuje.

Autor:  Sajmon [ 29 lis 2018, o 10:45 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Jesteś pewien?
Zaraz Cię tutaj przerobią na kotlety praktycy szkoleniowcy, ale, o ile pamiętam, "automatem", to można otrzymać plastik motorowego sternika morskiego, gdy się już wcześniej miało patent sternika motorowodnego. A zatem mając już staż i egzamin wymagany do tego podstawowego patentu motorowodnego. A morskość motorowodności, to już kompetencje tożsame z tymi wymaganymi dla JSM.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

LasekBielański napisał(a):
Nie znane są mi intencje autora tego prawa do przepisania uprawnień żeglarskich na motorowodne, ale mnie to prawo nie przekonuje.


Nie przepisuj! :) ;)
Idź na egzamin!
To chyba nie zabronione :) :) :)

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Mnie bardziej nie przekonuje to, że aby plywać skuterem wodnym, trzeba mieć, z racji mocy sprzętu, patent motorowego sternika morskiego. Czyli ktoś kto ma dom nad wodą i nie wybiera sie na inne jednostki plywajace niż skuter, motoróweczka, musi wkuwać nawigację morską, światła itp., itd...

Autor:  ins [ 29 lis 2018, o 11:01 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Sajmon napisał(a):
to można otrzymać plastik motorowego sternika morskiego, gdy się już wcześniej miało patent sternika motorowodnego.



Nie. Wystarczy mieć KJ lub JSM
Cytuj:
§ 13. 1. Osoby posiadające patent kapitana motorowodnego oraz motorowodnego sternika morskiego posiadają odpowiednio
uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej odpowiadające patentowi kapitana jachtowego oraz jachtowego sternika
morskiego, jeżeli posiadają co najmniej patent żeglarza jachtowego.
2. Osoby posiadające patent kapitana jachtowego oraz jachtowego sternika morskiego posiadają odpowiednio uprawnienia
do uprawiania turystyki wodnej na jachtach motorowych odpowiadające patentowi kapitana motorowodnego oraz
motorowodnego sternika morskiego.


Sajmon napisał(a):
aby plywać skuterem wodnym, trzeba mieć, z racji mocy sprzętu, patent motorowego sternika morskiego.


To ograniczenie dotyczy osób poniżej 16 roku życia.

Cytuj:
2. Osoba posiadająca patent sternika motorowodnego jest uprawniona do prowadzenia jachtów motorowych:
1) po wodach śródlądowych;
2) o długości kadłuba do 12 m po morskich wodach wewnętrznych oraz pozostałych wodach morskich w strefie do 2 Mm
od brzegu, w porze dziennej.
3. Osoby w wieku poniżej 16. roku życia mogą realizować swoje uprawnienia na jachtach motorowych o mocy silnika
do 60 kW.


Odnośnie zakuwania czegokolwiek na patenty motorowodne to bym nie przesadzał.

Piotr Siedlewski

Autor:  M@rek [ 29 lis 2018, o 11:10 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Uwazasz ze ktos kto wykazal sie umiejetnosciami z manewrowania 18 m jednostka zaglowa, ze stosunkowo niewielkim silnikiem i duza powieszchnia nawiewu nie poradzi sobie z 18 m motorowka ? Aspekt patentow "lipcowych" pomijam :)

Autor:  ins [ 29 lis 2018, o 11:17 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

M@rek napisał(a):
ze stosunkowo niewielkim silnikiem i duza powieszchnia nawiewu


Jachty motorowe, turystyczne mają w większości zdecydowanie większą powierzchnię nawiewu i w dodatku położony wysoko "środek ożaglowania", przy znikomej powierzchni oporu bocznego.

Piotr Siedlewski

Autor:  LasekBielański [ 29 lis 2018, o 12:23 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Sajmon napisał(a):
Nie przepisuj!
Idź na egzamin!
To chyba nie zabronione


W dziale prawo dyskutujemy nad przepisami dotyczącymi wszystkich. A na podstawie tego prawa każdy JSM (wcześniejsi, lipcowi, późniejsi - wszyscy) może sobie śmigać motorówką o długości 17,99 m i mocy silnika np. 2 k HP. Nie musi wcześniej nawet zrobić kursu i egzaminu motorówką na pobliskim jeziorze. Oceniam, że liberalizacja prawa w tej kwestii poszła o jeden most za daleko. :-?

Autor:  Maar [ 29 lis 2018, o 12:31 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Oceniam, że liberalizacja prawa w tej kwestii poszła o jeden most za daleko. :-?
A te swoje uważanie to opierasz na czym?

Jakieś statystyki masz chociaż? Ile ludzi zginęło? Ilu zostało zamordowanych śrubami silników o mocy tysięcy koni mechanicznych?

Bo wiesz, ja mam statystyki zabitych przez sterników motorowodnych co kurs pod auspicjami związku sportowego o zasięgu krajowym robili a jednak zabili.
Przy czym ostrzegam - tych statystyk też jest mniej niż błąd statystyczny.

Autor:  M@rek [ 29 lis 2018, o 12:32 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

ins napisał(a):
M@rek napisał(a):
ze stosunkowo niewielkim silnikiem i duza powieszchnia nawiewu


Jachty motorowe, turystyczne mają w większości zdecydowanie większą powierzchnię nawiewu i w dodatku położony wysoko "środek ożaglowania", przy znikomej powierzchni oporu bocznego.

Piotr Siedlewski


Na tych naprawde duzych, plywales ?

Autor:  ins [ 29 lis 2018, o 12:34 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Nie musi wcześniej nawet zrobić kursu i egzaminu motorówką na pobliskim jeziorze.

Wyobraź sobie że podobnie ŻJ. Na wodach śródlądowych możne on dowodzić jachtem o np 15 m Lc z silnikiem 200 kW, pod warunkiem że będzie ta jednostka zarejestrowana jako żaglowa z silnikiem pomocniczym.
I co zrobisz...nic nie zrobisz.

Piotr Siedlewski

Autor:  Maar [ 29 lis 2018, o 12:35 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

ins napisał(a):
I co zrobisz...nic nie zrobisz.
Na szczęście!

ps. Podkreślenie moje.

Autor:  Sajmon [ 29 lis 2018, o 12:41 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
W dziale prawo dyskutujemy nad przepisami dotyczącymi wszystkich. A na podstawie tego prawa każdy JSM (wcześniejsi, lipcowi, późniejsi - wszyscy) może sobie śmigać motorówką o długości 17,99 m i mocy silnika np. 2 k HP. Nie musi wcześniej nawet zrobić kursu i egzaminu motorówką na pobliskim jeziorze. Oceniam, że liberalizacja prawa w tej kwestii poszła o jeden most za daleko. :-?

To chyba dobrze! Wkurza mnie trochę, że nIe można śmigać motorówką 18,66 m i mocy 3 k HP. Albo 30 m itd... To by świadczyło o wolności, a nie o długości łańcucha.

Autor:  ins [ 29 lis 2018, o 12:45 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

M@rek napisał(a):
ins napisał(a):
M@rek napisał(a):
ze stosunkowo niewielkim silnikiem i duza powieszchnia nawiewu


Jachty motorowe, turystyczne mają w większości zdecydowanie większą powierzchnię nawiewu i w dodatku położony wysoko "środek ożaglowania", przy znikomej powierzchni oporu bocznego.

Piotr Siedlewski


Na tych naprawde duzych, plywales ?

Po co duże? Ilość pływania ma wpływ na fakty, to że pływałem na takim czy innym jachcie lub nie, powoduje że zmienia się jego architektura?
Wystarczy porównać obrys boczny przeciętnego turystycznego jachtu żaglowego z podobnej długości turystycznym jachtem motorowym, by wyciągnąć wnioski, który ma większą powierzchnię nawiewu i jaki jest jej stosunek do powierzchni oporu bocznego.

Piotr Siedlewski

Autor:  LasekBielański [ 29 lis 2018, o 12:59 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

To po co są patenty żeglarskie? Też ma ich nie być? I nie chodzi mi o PZŻ, czy inny ZŻ, tylko czy jako społeczność żeglarska zgadzamy się z tym, że warto potwierdzić umiejętności danego absztyfikanta zanim przeora sąsiednie jednostki w marinie?

Po świecie chodzi mnóstwo odpowiedzialnych ludzi, którzy z pokorą podejdą do motorówki z silnikiem 3 k HP, ale też sporo jest chojraków, którzy dla popisu niechcący mogą zabić dzieciaki w mydelniczkach. IMHO chodzi o to, żeby kursem motorowodnym uświadomić tym drugim, że takie ryzyko istnieje.

Autor:  Jaca_33 [ 29 lis 2018, o 13:16 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Uprawnienia żeglarskie: do 60 wszystko mi wolno


Ja bym zabronił...
;-)
JP

Autor:  Sąsiad [ 29 lis 2018, o 13:45 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
IMHO chodzi o to, żeby kursem motorowodnym uświadomić tym drugim, że takie ryzyko istnieje.

I tak oto po raz kolejny doświadczamy głębokiej (choć niczym nie popartej) wiary w moc sprawczą patentów i kursów.

Wprowadźmy patenty na obsługę piekarników dla gospodyń domowych! Przecież nam wytrują gazem albo porażą prądem biedne dzieciaczki!

Autor:  LasekBielański [ 29 lis 2018, o 13:55 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Wy tu sobie, chłopaki, żarty stroicie :D , a mi w ogóle nie chodzi o patent - może być i bez patentu.

Mi chodzi o to, żeby taki "nadany" motorowodniak popływał najpierw z doświadczonym motorowodniakiem, który pokaże mu to i tamto. I jeszcze owamto.

Autor:  Jurmak [ 29 lis 2018, o 13:57 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Sąsiad napisał(a):
I tak oto po raz kolejny doświadczamy głębokiej (choć niczym nie popartej) wiary w moc sprawczą patentów i kursów.


Dzizas :rotfl: :rotfl: zgadzam się z Sąsiadem:-)

Autor:  Bombel [ 29 lis 2018, o 14:03 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
. IMHO chodzi o to, żeby kursem motorowodnym uświadomić tym drugim, że takie ryzyko istnieje.

Azaliż sądzisz że gościu po kilkugodzinnym kursie na sternika motorowodnego jest czegokolwiek świadom???
Obserwując co się dzieje na wodzie mam zdecydowanie odmienne zdanie.

Autor:  Jurmak [ 29 lis 2018, o 14:13 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Mi chodzi o to, żeby taki "nadany" motorowodniak popływał najpierw z doświadczonym motorowodniakiem, który pokaże mu to i tamto. I jeszcze owamto.


Załóżmy, masz motorówkę, przychodzi do Ciebie kumpel i mówi - Daj popływać... Dajesz mu w ciemno czy jednak sprawdzisz co on umie?

Kupujesz motorówkę... To chyba jednak nie jest Twoim największym pragnienie rozwalenie jej przy pierwszym dochodzeniu do pomostu?

Oczywiście jest jeszcze jedna kategoria ludzi... Mięśniaki dla których motorówka to jest okazja do szpanowania... Ale w tym wypadku wiara, że kurs nauczy ich kultury jest skrajną naiwnością...

Autor:  Ryś [ 29 lis 2018, o 14:35 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Wy tu sobie, chłopaki, żarty stroicie :D , a mi w ogóle nie chodzi o patent - może być i bez patentu.

Mi chodzi o to, żeby taki "nadany" motorowodniak popływał najpierw z doświadczonym motorowodniakiem, który pokaże mu to i tamto. I jeszcze owamto.
A bo to są żarty...
Ściągnęli mnie kiedyś znienacka na zastępstwo na kursie. Żeglarskim, znaczy. I kazali uczyć bidaków manewrów na silniku. Zwłaszcza portowych.
Ja tego nie umiem, do dziś, tak dla jasności :oops:
Ale każą, trudno, sługa musi.
A żem miał czas, zaproponowałem co że mogę, jeśli kto ma problem z tem, przed egzaminem, dodatkowo potrenować te manewry. Było trocha chętnych.
Jeden z nich, co zresztą w efekcie zdał ten egzamin manewrowy, znaczy na patent żeglarza :lol: przyznał potem że miał już sternika motorowodnego.
Zgadzam się, to są żarty. Zaiste, doprawdy, i indeed.

A że to wcale nie jest śmieszne...
:mrgreen:

Autor:  Sajmon [ 29 lis 2018, o 14:57 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
warto potwierdzić umiejętności danego absztyfikanta zanim przeora sąsiednie jednostki w marinie?


Ale jak już przeora, to wtedy te umiejetnosci dużo łatwiej ocenić :) :) :)
W jednym, może w dwóch słowach ;)

Autor:  Kurczak [ 29 lis 2018, o 15:01 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Mam patent msm wydany na podstawie jsm i brzydzę się sobą, oooooo ! :oops:

Napisał Tobie Jurmak coś w ten deseń i to jest clue tej dyskusji.

Normalny człowiek nie będzie szalał motorówką rozjeżdżając wszystkich wokół, zaś idiocie nawet 10 patentów w tym nie przeszkodzi.

Autor:  adzik [ 29 lis 2018, o 18:15 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
A na podstawie tego prawa każdy JSM (wcześniejsi, lipcowi, późniejsi - wszyscy) może sobie śmigać motorówką o długości 17,99 m i mocy silnika np. 2 k HP. Nie musi wcześniej nawet zrobić kursu i egzaminu motorówką na pobliskim jeziorze.

Jak bogaty to może mieć i więcej niż 18m na śródlądziu. A co mogą zrobić najmądrzejsi posłowie w Polsce jak przybędzie ktoś pod brytyjską banderą na jakimś 20m jachcie? Śmiechy-chichi ale faktycznie to zagrożeniem najczęściej mogą być osoby bez wyobraźni i doświadczenia na skuterach mimo że im daleko do 18m. W wielu krajach jest na tą kategorię 'jachtów' osobny patent.

Autor:  M@rek [ 29 lis 2018, o 18:28 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

ins napisał(a):
M@rek napisał(a):
ins napisał(a):
M@rek napisał(a):

Wystarczy porównać obrys boczny przeciętnego turystycznego jachtu żaglowego z podobnej długości turystycznym jachtem motorowym, by wyciągnąć wnioski, który ma większą powierzchnię nawiewu i jaki jest jej stosunek do powierzchni oporu bocznego.

Piotr Siedlewski


Ale z zaglowcami, nawet bez zagli jest juz zupelnie inaczej :)

Autor:  Szaman3 [ 29 lis 2018, o 19:34 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Prawo zezwala jachtowemu sternikowi morskiemu bez praktyki i egzaminu uzyskać patent motorowodnego sternika morskiego. Jak wiadomo uprawnia on do prowadzenia jachtów motorowych na wodach morskich do 18 m długości, a na śródlądowych bez ograniczeń. Czyli możliwy zakres jednostek jest bardzo szeroki, łącznie z takimi, którymi można zrobić sobie i komuś wielką frajdę, ale też wielką krzywdę.

I taki patent motorowodny może uzyskać ktoś, kto nigdy nie siedział w motorówce, ani nawet na skuterze.



Dokładnie tak uzyskałem patent morskiego sernika motorowodnego nie siedząc za sterami motorówki, nie mówiąc o skuterze wodnym. To było kilka lat temu. W tym roku po raz pierwszy w życiu prowadziłem motorówkę w ślizgu mając na pokładzie wytrawnych motorowodniaków. Nie odważyłbym się bez nich, bo nie umiem, nie mam doświadczenia (nawiasem mówiąc to nie moja bajka). Natomiast wyszedłem z założenia, że skoro prowadzę kilkunastometrowy jacht żaglowy na dieslu, to bez problemu na takim samym dieslu poprowadzę podobny jacht tylko bez masztu.
Nawiasem mówiąc prawo jazdy kat B robiłem na dużym Fiacie z 65 konnym silnikiem, ale dokument który wówczas dostałem uprawniał mnie do jazdy jakimś tam nie przymierzając Porsche czy innym Ferrari. I tak jest do dziś, kierowce który zrobił prawo jazdy na Corsie ma prawo jeździć Bugatti, czy 3,5 tonowym dostawczakiem i to jeszcze z przyczepą lekką. I jakoś mało kto od razy przesiada się na takie pojazdy.

Autor:  LasekBielański [ 30 lis 2018, o 08:49 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

Nie chcę Was przekonywać do swoich racji. Uważam po prostu, że możliwość przepisania JSM na MSM niesie za sobą ryzyko. Nie chciałbym spotkać w sztormowych warunkach w marinie niedoświadczonego sternika w dużej motorówce. Bez względu na to czy ma patent czy nie.

Mnie motorówki w ogóle nie kręcą, bo są za głośne i za szybkie. Mnie w motorówce nie spotkacie. :mrgreen:

Autor:  Jurmak [ 30 lis 2018, o 09:05 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Nie chciałbym spotkać w sztormowych warunkach w marinie niedoświadczonego sternika w dużej motorówce.


A czym on się różni od niedoświadczonego sternika na dużym jachcie?
Kluczowe słowo "niedoświadczony"...

LasekBielański napisał(a):
Mnie motorówki w ogóle nie kręcą, bo są za głośne i za szybkie. Mnie w motorówce nie spotkacie.


A mnie owszem tak:-))) ale na niezbyt głośnej i niezbyt szybkiej:-)))

Obrazek

Autor:  plitkin [ 30 lis 2018, o 09:07 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Nie chcę Was przekonywać do swoich racji. Uważam po prostu, że możliwość przepisania JSM na MSM niesie za sobą ryzyko. Nie chciałbym spotkać w sztormowych warunkach w marinie niedoświadczonego sternika w dużej motorówce. Bez względu na to czy ma patent czy nie.

Mnie motorówki w ogóle nie kręcą, bo są za głośne i za szybkie. Mnie w motorówce nie spotkacie. :mrgreen:


Marcinie, a chciałbyś spotkać na zaśnieżonej drodze nowoupiwczonego kierowcę pędzącego 3-litrową beemą z tylnym napędem na letnich oponach? Prawo tego nie zabrania nawet w dniu otrzymania prawa jazdy. Jednak nie sądzę, byś z taką sytuacją się spotkał, tak jak nie spotkałeś się z dużą motorówką w rękach niedoświadczonego sternika w sztormie. Ja się bardziej boję dużo częstszych, a więc bardziej prawdopodobnych scenariuszy: spotkanie się w porcie w silnowiatrowych warunkach z "doświadczonym", ale nie radzącym sobie żeglarzem.

Aha, motorówki bywają również wolne i całkiem nieduże i przyzwoicie ciche. Polecam spróbowanie, bo jeżeli się odezwiesz od stereotypów może się to okazać fajnym pomysłem na weekend z przyjaciółmi.

Doświadczony i pewny siebie żeglarz dowodzi cumowaniem "okrętu";

Autor:  bury_kocur [ 30 lis 2018, o 09:17 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Uważam po prostu, że możliwość przepisania JSM na MSM niesie za sobą ryzyko. Nie chciałbym spotkać w sztormowych warunkach w marinie niedoświadczonego sternika w dużej motorówce. Bez względu na to czy ma patent czy nie.


A w wymienionym przypadku posiadanie owego papierka nic nie znaczy.

Jeżeli przyjmujesz, że posiadanie papierka nic nie znaczy, to przyjmujesz słusznie.

Wiedza jest potrzebna i doświadczenie a nie papierek.

Popatrz jak jest np. w takiej Szwecji.

Tam nie ma żadnych obowiązkowych patentów czy innych certyfikatów kompetencji do jednostek o wymiarach 12 x 4 m przy czym, aby zaistniał taki obowiązek to oba wymiary muszą być przekroczone równocześnie.

Czyli takimi dość sporymi jednak jachtami można powozić bez żadnego obowiązkowego papierka.

I tamtejsi jakoś jeżdżą i się nie rozjeżdżają.

Czyli można tak ?

Można - trzeba mieć wiedzę a nie papierek - papierek nie pływa.

A Ty podchodzisz do tego jakby ów papierek miał Cie uchronić przed Bóg wie czym...

Nawet tymi z papierami zdarza się, że coś im nie wyjdzie.

Ja kiedyś statkiem w porcie ściąłem całą keję desek bo nie podało mi wstecznego.

Wiedza Kolego pływa - wiedza a nie papierki ...

Autor:  Szaman3 [ 30 lis 2018, o 09:34 ]
Tytuł:  Re: Patent motorowodny na podstawie żeglarskiego - paradoks

LasekBielański napisał(a):
Nie chcę Was przekonywać do swoich racji. Uważam po prostu, że możliwość przepisania JSM na MSM niesie za sobą ryzyko. :mrgreen:


Nie, Ty uważasz, że wśród bliźnich są sami nieodpowiedzialni ludzie.

Strona 1 z 5 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/