Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Staż na KJ
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=29716
Strona 1 z 10

Autor:  Hania [ 29 gru 2018, o 12:38 ]
Tytuł:  Staż na KJ

Kolejna interpretacja dot. liczenia stażu dla KJ
W ramach 1200 godz, 100 godz po wodach pływowych z zaliczeniem 2 portów pływowych ma być w osobnym rejsie i ciurkiem. Nie można łączyć z np. jednoczesnym płynięciem na pow. 20 m lub 400 samodzielnego .
Żeglarze, którzy jesienią robili u nas staż właśnie otrzymują odmowy z PZŻ i taką interpretację.

Piszę dla przekazania informacji, a nie rozpoczęcia dyskusji czy to jest słuszne i prawnie uzasadnione.

Autor:  Moniia [ 29 gru 2018, o 13:53 ]
Tytuł:  Staż na KJ

A jakaś podstawa takiej interpretacji? Ktoś zapytał?

Bo o ile znam ustawę, to podstaw do tego nie ma. Niech ktoś poprosi o uzasadnienie interpretacji na piśmie i podpowie, że sąd administracyjny nie jest daleko...

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 29 gru 2018, o 14:57 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Hania napisał(a):
Żeglarze, którzy jesienią robili u nas staż właśnie otrzymują odmowy z PZŻ i taką interpretację.
Czy te odmowy mają postać papierową? Jeśli tak, ktoś planuje odwołanie? A jeśli "na gębę" to czy ktoś planuje skarżyć bezczynność w przedmiocie rozpatrzenia wniosku?

Autor:  Jaromir [ 29 gru 2018, o 16:25 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Hania napisał(a):
Żeglarze, którzy jesienią robili u nas staż właśnie otrzymują odmowy z PZŻ i taką interpretację.
Niech żądają zgodnej ze standardami KPA odmownej decyzji administracyjnej - z zaznaczeniem, że posłuży ona odwołaniu do MinSporta i/lub Sądu Administracynego.

Autor:  beret [ 29 gru 2018, o 17:20 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

A jak z interpretacją 100 godzin powyżej 20 m?
Czy też musi być ciurkiem w jednym rejsie, czy można sobie uskładać.
Pytam bo tu też są różne interpretacje, nie wiem więc na czym stanęło.

Autor:  ins [ 29 gru 2018, o 19:15 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Moniia napisał(a):
Bo o ile znam ustawę, to podstaw do tego nie ma. Niech ktoś poprosi o uzasadnienie interpretacji na piśmie i podpowie, że sąd administracyjny nie jest daleko

Oznacza to, że nie znasz rozporządzenia, bo nie reguluje tego ustawa.
A interpretacja jest rodem z ministerstwa, a nie z PZŻ.
Jak zwykle mają najwięcej do powiedzenia osoby "najwięcej wiedzące"

beret napisał(a):
A jak z interpretacją 100 godzin powyżej 20 m?
Czy też musi być ciurkiem w jednym rejsie, czy można sobie uskładać.


Trzeba miec ciurkiem, nie można składać.

Przecież jest to napisane tak prostym jednoznacznym językiem, że nie sposób inaczej interpretować
Cytuj:
oraz odbyła co najmniej jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba
powyżej 20 m
oraz jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch
portów pływowych.


Piotr Siedlewski

Autor:  beret [ 29 gru 2018, o 19:44 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Tak się składa że wykładnię i kazusy ćwiczyłem na studiach. Z tego co jest napisane w naszym kraju nic nie wynika. Liczy się jak to czytają osoby decyzyjne. Poza generalną zasadą że na swoją korzyść, zawsze są sytuacje niejasne, kiedy nie można wywieść wprost korzyści dla urzędnika. Wtedy trzeba się odnieść do praktyki. I o praktykę chciałem się dopytać.

Autor:  ins [ 29 gru 2018, o 19:46 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

beret napisał(a):
I o praktykę chciałem się dopytać.


Praktyka stała się zgodna z zapisami, po interwencji MSiT.

Piotr Siedlewski

Autor:  beret [ 29 gru 2018, o 19:48 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

U prezydenta by tak zainterweniowali...

Autor:  A.W. [ 29 gru 2018, o 19:52 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Witam jako, że to mój pierwszy post.
Kolega ins ma rację, ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPORTU I TURYSTYKI z dnia 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej w § 7. 1. podaje jednoznacznie wymagania do uzyskania patentu Kapitana Jachtowego. Nie sposób inaczej interpretować zawartego ww. paragrafie spójnika "oraz", choćby nie wiem jak zaklinać rzeczywistość.
Pozdrawiam
Andrzej

Autor:  Maar [ 29 gru 2018, o 21:07 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

ins napisał(a):
Trzeba miec ciurkiem, nie można składać.

Przecież jest to napisane tak prostym jednoznacznym językiem, że nie sposób inaczej interpretować
Cytuj:
oraz odbyła co najmniej jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba
powyżej 20 m
oraz jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch
portów pływowych.


Piotr Siedlewski

Prostym, jednoznacznym? Hmmm, jeśli ktoś odbył wiele rejsów powyżej 100 godzin po wodach pływowaych z zawinięciem co najmniej do dwóch portów, to według Insa nigdy nie będzie mógł otrzymać patentu KJ, no bo przecież prostym, jednoznacznym językiem jest napisane, że jeden rejs ma mieć i już.

Boziu!

Autor:  piotr6 [ 29 gru 2018, o 21:16 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

sobota, po 21:10

Autor:  ins [ 29 gru 2018, o 21:19 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Maar napisał(a):
ins napisał(a):
Trzeba miec ciurkiem, nie można składać.

Przecież jest to napisane tak prostym jednoznacznym językiem, że nie sposób inaczej interpretować
Cytuj:
oraz odbyła co najmniej jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba
powyżej 20 m
oraz jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch
portów pływowych.


Piotr Siedlewski

Prostym, jednoznacznym? Hmmm, jeśli ktoś odbył wiele rejsów powyżej 100 godzin po wodach pływowaych z zawinięciem co najmniej do dwóch portów, to według Insa nigdy nie będzie mógł otrzymać patentu KJ, no bo przecież prostym, jednoznacznym językiem jest napisane, że jeden rejs ma mieć i już.

Boziu!


Musisz swoją interpretację wysłać do MSiT, ludzkość będzie Tobie wdzięczna.

Piotr Siedlewski

Autor:  Wojtasbis [ 29 gru 2018, o 21:39 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

To napiszmy to w sposób bardziej zrozumiały dla warszawiaków:
oraz odbyła co najmniej:
- jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba powyżej 20 m
- oraz jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch portów pływowych.

Autor:  piotr6 [ 29 gru 2018, o 21:45 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

proponuję jeszcze prościej ;)

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 29 gru 2018, o 21:47 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

beret napisał(a):
A jak z interpretacją 100 godzin powyżej 20 m?
O tym już dyskutowaliśmy: https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?p=509171, Hani chodziło chyba o inny aspekt:
Hania napisał(a):
100 godz po wodach pływowych z zaliczeniem 2 portów pływowych ma być w osobnym rejsie i ciurkiem. Nie można łączyć z np. jednoczesnym płynięciem na pow. 20 m lub 400 samodzielnego.
Czyli - jak rozumiem, nie można liczyć samodzielnego rejsu pływowego (jednego 101 h) jako "zaliczenie" zarówno pływów jak i samodzielnych. Także jeden rejs lotniskowcem po pływach (choćby i 200 godzinny) nie załatwi lotniskowca i pływów...
Wojtasbis napisał(a):
oraz odbyła co najmniej:
- jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba powyżej 20 m
- oraz jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch portów pływowych.
Czyli razem ma mieć 1200 + 100 + 100 = 1400 h? :roll:

Ten przepis jest po prostu źle napisany i możliwe są różne interpretacje i udowadnianie co się w czym zawiera. Dodatkowo sprawę komplikuje użycie wyrażenia "co najmniej" też nie wiadomo co obejmującego... :evil:

Autor:  Maar [ 29 gru 2018, o 21:55 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Wojtasbis napisał(a):
To napiszmy to w sposób bardziej zrozumiały dla warszawiaków:
oraz odbyła co najmniej:
- jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba powyżej 20 m
- oraz jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch portów pływowych.


To napiszę w sposób bardziej zrozumiały dla prowincjonałów.

Do zupy musisz dać kartoflów:
oraz co najmniej:
jedną marchewkę
oraz jedną pietruszkę.

Czy można dodać do zupy pięć marchewek?

Tak można, bo ma ich być co najmniej jedna.

A pięć pietruszek można?
Nie można. Jest wprost napisane, że jedną.

Gdyby można było dodać wiele pietruszek to musiałoby być napisane:
Do zupy musisz dać kartoflów:
oraz co najmniej:
jedną marchewkę
oraz co najmniej jedną pietruszkę.

Nie wiem czego tutaj można nie rozumieć, ale... ja oceniam po warszawsku, więc być może to zdanie jest zbyt skomplikowane dla niektórych.

Autor:  beret [ 29 gru 2018, o 21:57 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Skonczy sie na tym że te 1200 tez ma byc w jednym rejsie.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 29 gru 2018, o 21:58 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

beret napisał(a):
Skonczy sie na tym że te 1200 tez ma byc w jednym rejsie.
Ale w 2/3 rejsu był bunt, na którego czele stanął kandydat i dlatego będzie też zaliczeniem samodzielnych! :cool:

Autor:  Maar [ 29 gru 2018, o 22:00 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Ten przepis jest po prostu źle napisany
Nie tylko ten.

W polskim prawie większość przepisów (w tym znakomita większość z ostatnich trzech lat) jest źle napisana.
A to jak rozumie te przepisy pewien ogrodnik z Poznania, to tylko i wyłącznie tego ogrodnika sprawa.

Autor:  Maar [ 29 gru 2018, o 23:34 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

beret napisał(a):
Skonczy sie na tym że te 1200 tez ma byc w jednym rejsie.
Skończy się na tym, że sąd rozstrzygnie.

Autor:  ins [ 30 gru 2018, o 01:36 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Maar napisał(a):
A to jak rozumie te przepisy pewien ogrodnik z Poznania, to tylko i wyłącznie tego ogrodnika sprawa.

Logyka stolycznego taksiarza i admynowska w jednym lyczniku siedzą.

Piotr Siedlewski

Autor:  beret [ 30 gru 2018, o 07:07 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Dzieci, cicho, kłóćcie się poza piaskownicą!

Autor:  ins [ 30 gru 2018, o 08:40 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

beret napisał(a):
Cytuj:
Dzieci, cicho, kłóćcie się poza piaskownicą!


Ja się nie kłócę, po prostu chce mi się przeczytać przepis, zanim zacznę idiotyzmy o 1400 godzinach potrzebnych do uzyskania kojota pisać, tudzież o kartoflach i pietruszkach.

Cytuj:
po uzyskaniu patentu jachtowego sternika morskiego odbyła co najmniej sześć rejsów po wodach morskich w łącznym
czasie co najmniej 1200 godzin żeglugi
,



Jak się przeczyta to wynika z zapisu, iż do uzyskania KJ oprócz JSM nie potrzeba więcej pozytywnych opinii, niż jedna na 101 h żeglugi w jednym rejsie odbywającym się na jachcie o długości kadłuba !!! ponad 20 m, całą resztę czyli 1099 h można poprzeć własnymi oświadczeniami, w tym o prowadzeniu rejsu "pływowego" trwającego 101 h.
Z tych 1099 h, tylko 400 h musi się odbyć na jachcie o długości całkowitej ponad 7,5 m.

Uwaga na długość kadłuba. Spotyka się w czarterach na zasadzie bareboat, jachty o długości ponad 20 m, ale najczęściej jest to długość całkowita z okuciami dziobowymi.

Piotr Siedlewski

Autor:  plitkin [ 30 gru 2018, o 09:21 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Maar napisał(a):
A pięć pietruszek można?
Nie można. Jest wprost napisane, że jedną.


Tu akurat jesteś w błędzie, bo nie ma przecinka przed "oraz".

Autor:  bury_kocur [ 30 gru 2018, o 09:45 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

ins napisał(a):
Uwaga na długość kadłuba. Spotyka się w czarterach na zasadzie bareboat, jachty o długości ponad 20 m, ale najczęściej jest to długość całkowita z okuciami dziobowymi.


I co wtedy ?

Ma taka jednostka napisane w papierach, że bez okuć to 19,99 a z okuciami to 20,01 ?

Ja mam w deklaracji zgodności od producenta napisane Hull 11,99 a we wszystkich znanych mi innych opracowaniach o tym jachcie stoi jak wół 12,35 m

Więc jaką mam długość jachtu ?

Bo wg mnie 11,99 i taką długość mam wpisaną w Certyfikat - oczywiście po większej awanturze w PZZ bo tam chcieli mi wpisać 12,35.

Autor:  ins [ 30 gru 2018, o 09:58 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

bury_kocur napisał(a):
I co wtedy ?

Ma taka jednostka napisane w papierach, że bez okuć to 19,99 a z okuciami to 20,01 ?

Jak ktoś będzie się twardo trzymać przepisów to opinie z rejsu stażowego na jachcie o długości ponad 20 m podważy.
Przykładowo taki jacht
https://www.jeanneau.com/en/boats/4-jea ... eanneau-64
w opisie stoczniowym napisano
Length overall 20.1 m / 65'11"
Hull length 19.55 m / 64'1"

W ofercie czarterowej może mieć 20,10 m
https://www.theglobesailor.com/yacht-ch ... 1-990.html

Niby szczegół, ale można przypadkowo zainwestować w rejs stażowy, z którego wartość opinii będzie można podważyć.

Aczkolwiek sądzę, że Ciebie interesują bardziej problemy wynikające, z na przykład ceny za postój jachtu o długości do 12 metrów i ponad 12 metrów.
https://www.aci-marinas.com/wp-content/ ... rovnik.pdf
Warto zwrócic uwagę na to
https://book.aci-club.hr/
Wyraźnie napisali, że interesuje ich LOA,

Piotr Siedlewski

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 30 gru 2018, o 10:02 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

ins napisał(a):
Jak się przeczyta to wynika z zapisu, iż do uzyskania KJ oprócz JSM nie potrzeba więcej pozytywnych opinii, niż jedna na 101 h żeglugi w jednym rejsie odbywającym się na jachcie o długości kadłuba !!! ponad 20 m
ins napisał(a):
po prostu chce mi się przeczytać przepis, zanim zacznę idiotyzmy

To przeczytaj. Bo jak przeczytasz to zobaczysz (oczywiście jak nie założysz a priori, że nieinsowa interpretacja jest idiotyzmem), że
Cytuj:
dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, w szczególności pozytywne opinie z odbytych rejsów wystawione przez kapitana jachtu, karty rejsu lub – w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie – inne dokumenty potwierdzone przez armatora jachtu;

można nie przedstawić ani jednej opinii, wystarczy karta rejsu.

A jak uruchomisz wyobraźnię - dojdziesz do wniosku, że można spełnić wymagania stażowe jedynie w rejsach prowadzonych samodzielnie... :cool:

Autor:  ins [ 30 gru 2018, o 10:21 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Cytuj:
dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, w szczególności pozytywne opinie z odbytych rejsów wystawione przez kapitana jachtu, karty rejsu lub – w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie – inne dokumenty potwierdzone przez armatora jachtu;

można nie przedstawić ani jednej opinii, wystarczy karta rejsu.

Z praktyki wyglada to tak, że z rejsu na jednostce o Lh ponad 20 m wystawiana jest opinia z opisem na podstawie dziennika.

Piotr Siedlewski

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 30 gru 2018, o 10:46 ]
Tytuł:  Re: Staż na KJ

ins napisał(a):
Z praktyki wyglada to tak
:rotfl: :rotfl: A nie prościej przyznać, że się myliłeś? :oops:

Strona 1 z 10 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/