Gdzie? Na końcu, owszem, jest stwierdzenie że przy obecnym stanie techniki rower z silnikiem (!) należy uważać za pojazd mechaniczny. Nie znalazłam natomiast stwierdzenia, że SN uznał rower (napędzany siłą ludzkich mięśni) za pojazd mechaniczny. Wręcz przeciwnie, na początku (reszta jest komentarzem) literalnie wymienia pojazdy niemechaniczne (m.in. jednostki żaglowe).



Jak widać, mówimy o złym przepisie. To tego (par.2) powinniśmy się trzymać. Teraz pozostaje zdefiniowanie drogi publicznej* - nie sądzę, aby na gruncie tego przepisu dało się kogokolwiek ukarać za prowadzenie jachtu pod wpływem (wiem, zaczynam się bawić w adwokata diabła Strefa zamieszkania nie wchodzi w ogóle w grę, to pojęcie zostało wprowadzone przy nowelizacji (którejś tam) Kodeksu drogowego i tylko stamtąd można wziąć definicję. (co moim zdaniem dobitnie ukazuje że ten paragraf wody w żaden sposób nie dotyczy).


*(o ile mi wiadomo, taka definicja istnieje i dotyczy tylko i wyłącznie lądu. Nie da się jej podciągnąć pod wodę. Ale ja tylko się uczę na instruktorkę, nie prawniczkę )

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Pozwólcie, że zwróce wam uwagę na dwa inne artykuły wspomnianego kodeksu karnego a mianowicie: art.175: "Kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w art. 173 par. 1 podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Artykuł 173 par. 1 mówi, że " kto sprowadza katastrofe w ruchu lądowym, wodnym i powietrznym, zagrażającą życiu lub zdrowiu wielu osob podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia wolności 0d 3 miesięcy do lat 5"
Jeżeli założymy, że alkohol obniża sprawność psychofizyczną osoby prowadzącej jacht żaglowy i przez to osoba ta będąca pod jego wpływem wprowadza zagrożenie w ruchu wodnym, to sam fakt przygotowania jachtu do wyjścia z portu może skończyć się ukaraniem na podstawie art. 175kk.
Oczywiście na temat artykułów kodeksu karnego w części dotyczącej konsekwencji wprowadzenia zagrożenia w ruchu wodnym można dyskutować. Według mnie powinniśmy kierować się zasadami dobrej praktyki żeglarskiej i etyki jachtowej, która problem picia pod żaglami traktuje jednoznacznie. Żeglarz, który wykształci w sobie zdrowy nawyk abstynencji pod żaglami nigdy nie stanie przed dylematem wypić czy nie, a jesli tak to ile?
Niewątpliwie zwiększy to jego bezpieczeństwo, jego i innych.

_________________
Lat/Lon
59 12.9594, 10 26.5332

O ile z ostatnimi dwoma zdaniami się zgodzę, to nie lubię jak traktuje się mnie jak dziecko. Jestem osobą dorosłą i odpowiadam za swoje czyny.

Natomiast nie odpowiem z art. 175 KK, bo pojęcie "stworzenia zagrożenia w ruchu.." jakimkolwiek, a "sprowadzenie katastrofy w ruchu" to są dwa różne pojęcia.

Polecam lekturę następującego komentarza prawnego (właśnie o art. 173):

http://prawoity.pl/wiadomosci/katastrof ... su-karnego

Nijak nie da się ukarać kogoś z art. 175 KK za prowadzenie (lub przygotowanie do prowadzenia) jachtu żaglowego pod wpływem alkoholu.

[ Dodano: Nie 21 Cze, 2009 12:38 ]
Aha, poza tym jeśliby brać pod uwagę ten przepis, to w sumie trzeba by karać już za samo posiadanie alkoholu na jachcie (kontynuując ten tok myślowy).

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Prawo karne jest znacznie trudniejsze niż się niektórym wydaje. Samo przeczytanie przepisu nawet ze zrozumieniem nie wystarczy do odpowiedniego zastosowania normy prawnej. Bez znajomości teorii prawa karnego, np. właśnie formy stadialne (m.in. przygotowanie - co to jest i kiedy mamy do czynienia), formy zjawiskowe, wina, umyślność, etc. oraz metody wykładni przepisów prawa, zabieranie się za odpowiednią interpretację przepisów i szukanie luk czy innych obejść prawa, wydaje się odrobinę śmieszne.
Sorry niech nikt się nie obrazi ale tak po prostu jest.

pozdrawiam

Monia, odnośnie roweru chodziło mi o tę kwestię:

gdyż tutaj należy się pewne wyjaśnienie. Trybunał Konstytucyjny w tym roku (jakoś 2-3 miesiące temu) odrzucił wniosek traktowania rowerzystów jako pieszych, gdyż stwarzają większe zagrożenie w ruchu drogowym niż zwykły pieszy. Dlatego w zależności od wykroczenia, rowerzystę karze się ze względu na paragraf pierwszy jak i drugi. Czasami podciąga się rower pod pojazd mechaniczny, jeśli pijany rowerzysta jedzie po środku drogi i stwarza bezpośrednie zagrożenie dla ruchu. Chodzi chyba o zachowanie rowerzysty, ale to tylko moja opinia. Wszystko zależy od interpretacji sądu. Nie miałem okazji zapoznać się z uzasadnieniami wyroku, więc samych szczegółów nie znam, ale to nie forum o tym.


Dla żeglugi śródlądowej są to wyznaczone szlaki żeglugowe, czy też tory wodne. Nie jestem w stanie przytoczyć wykładni w tym momencie, ale szukałem tego jakiś miesiąc temu i nie sądzę, by coś się zmieniło. Generalnie ustalenie, czy jesteś na szlaku, czy nie jest dość proste.

Samo picie alkoholu nie można uznać za formę stadialną. Oczywiście może to być czynnik, który może być przyczyną wypadku, ale to już trzeba udowodnić w sądzie, że wypicie alkoholu spowodowało taki właśnie skutek, więc nie da się tego bezpośrednio podciągnąć pod żaden artykuł. Musi istnieć bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy.


Kontrole jachtu zawsze może przeprowadzić. Może ukarać grzywną, aresztem oraz odebraniem uprawnień. Jest to wyjaśnione w Kodeksie Wykroczeń w punkcie chyba 87. Pojazd mechaniczny nie ma nic do tego, jeśli jesteś na szlaku (drodze publicznej).


Może Ci zakazać prowadzenia określonych pojazdów, co się wiąże z zabraniem np. prawa jazdy. Chodzi o cele zapobiegawcze, aby wyeliminować taką osobę z ruchu. Tak samo Twój patent morski może być zawieszony na jakiś czas, jeśli spowodujesz wypadek na morzu i ma do tego prawo Izba Morska.



Owszem w Polsce nie obowiązuje zadada stare decisis, jednak sądy często się powołują na orzeczenia SN. Chociaż to, że SN cokolwiek obwieści, wcale nie oznacza obowiązku uszanowania tego - poza paroma wyjątkami.
Si. Dlatego napisałem, że interpretacja zawsze należy do sądu i w takich sprawach należy wykazać powiązanie alkoholu z wypadkiem.

Nie znam się na KK i paragrafach ale strasznie to wszystko pogmatwane. Na mojego nosa, lepiej nie pływać pod wpływem alkoholu. Woda jest bardzo bezpieczna ale dla rozsądnych. Po wódzie traci się rozsądek.
I co by nie gadać, jak się przytrafi jakaś tragedia, pijany w sądzie nie ma szans!
I słusznie.
Tak uważam.

Jednak chętnie będę śledził ten wątek. Jest tu tyle sprzeczności, że aż mnie to zafrapowało...

_________________
Słаwek vel Wąski
"Mаrynаrz powinien być chlujny i mrаwy..."

Tyle teoretyzowania w tak prostej sprawie. Przestrzegam zasady, że prowadzący w danym dniu łódkę musi być trzeźwy. Reszta załogi (śródlądzie), jest pasażerami. To mój problem aby nie powypadali (skrajność). Rada: chcecie koniecznie to piwo wlać - załóżcie kamizelki. Prowadzący jacht, wg przepisów: "Kierownik jednostki pływającej" odpowiada za to co się na tej jednostce dzieje. A propos uprawnień do prowadzenia: Przepisy pozwalają na pozbawienie prawa do prowadzenia pojazdów mechanicznych. Jacht, nawet ze smętnie zwisającym na rufie "salutem", niewątpliwie nim jest. Można, w zgodzie z przepisami, pozbyć się, za jednym zamachem, prawa jazdy, licencji pilota łącznie z pozwoleniem prowadzenia promu kosmicznego i taczek odrzutowych!

_________________
Włodek Woźniak

Wiesz, zasady każdy może mieć swoje, ale prawo powinno być jasne mimo wszystko. Mogę się z nim zgadzać albo nie, ale chcę wiedzieć co mi prawnie wolno, a czego nie. A co każdy na swoim jachcie będzie robił, to już jego sprawa.

Nie do końca.

I to myślę jest najlepsze podsumowanie. O orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego akurat nie wiedziałam (no tu nie dotarło ) opierałam się na dywagacjach SN, niemniej jednak dotyczy to roweru nie jachtu.

W sumie można skończyć te dywgacje, ale jedna rzecz niezupełnie się zgadza. Mianowicie pojęcia drogi publicznej nie bardzo da się zastosować (mówiłam, że tu definicja jest jasna). Nie są to drogi wodne. Nie przeszukiwałam całej ustawy, ale na 99 procent ich tam nie ma, nie obejmuje ich ten opis (z Senatu):

Ustawa z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych (Dz. U. z 2004 r. Nr 204, poz. 2086 z późn. zm.) definiuje pojęcie "drogi publicznej" oraz pojęcie "ulicy". Przez drogę publiczną należy rozumieć drogę zaliczoną, na podstawie ustawy o drogach publicznych, do jednej z kategorii dróg tj. dróg krajowych, wojewódzkich, powiatowych albo gminnych. Ulice leżące w ciągu dróg należą do tej samej kategorii co te drogi (art. 1 oraz art. 2 ust. 1 i 2 ustawy o drogach publicznych)

Jak widać akurat droga publiczna jest zdefiniowana dokładnie, więc nie można pod nią podciągać innych miejsc.

[ Dodano: Pon 22 Cze, 2009 12:57 ]


Nie. Dopóki silnik nie napędza jachtu, jacht nie jest pojazdem mechanicznym wg stanowiska SN. Sformułowanie "poruszany przez" ma bardzo konkretne znaczenie, o czym zresztą sędziowie wspominają. Jacht żaglowy płynący na żaglach poruszany przez silnik nie jest (no chyba że go ktoś jeszcze włączy).

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ja szukałem tego w orzeczeniach sądów, odnośnie ruchu wodnego śródlądowego. W przepisach owszem, coś takiego nie istnieje, bo ustawę masz generalnie o ruchu drogowym, ale policja przyjęła, że tor wodny albo szlak żeglugowy jest jednoznacznie odpowiednikiem drogi publicznej w ustawie o ruchu drogowym (nie jestem pewny, czy taki zapis nie istnieje już w linkach, które podawałem w tym temacie). Za parę tygodni jak znajdę czas, może uda mi się znaleźć jeszcze raz to wszystko i wkleję wtedy konkretne dane, ale już się spotkałem z taką interpretacją prawną i to nie jest mój wymysł.

No właśnie. Prawnicy żyją z INTERPRETACJI! Logika wskazuje, aby nie kombinować. Trzeźwy sternik to wprawdzie nie gwarancja bezpieczeństwa ale już coś!
Człowiek wykonuje wiele mechanicznych ruchów ( i odruchów). Stąd krok tylko aby jakiś kauzyperda uznał którychś z nich za mechaniczny: - podnoszenie, rytmiczne (w miarę upływu czasu, coraz mniej) , wiadomego naczynia, "dobry prawnik" może uznać za napęd mechaniczny. I co wtedy z paliwem?

_________________
Włodek Woźniak

Dobrze, że motocykliści nie uznają tej zasady wobec kierowców aut. Na szczęście stosują zasadę ograniczonego zaufania i pływając jachtem też przydałoby się ją wprowadzić w stosunku do tych co myślą, że to tylko ich sprawa co będą robić na swoim jachcie.

Po pierwsze to przestańmy porównywać przepisy w ruchu drogowym do WYPOCZYNKOWEGO pływania i to w sposób tendencyjny. A po drugie to nie jest PRL, że to państwo ma myśleć za wszystkich obywateli.

To jest powszechna zasada w całym życiu. Chcesz, żeby mi sejm wydał ustawę, żebym uważał na każdym kroku na wszystko?


Czy należy pić, czy też nie to już sprawa każdego człowieka. Ja się trzymam zasady, że życie jest zbyt skomplikowane jak na przepisy, żebym mógł się zgodzić na to, by zakazać prewencyjnie wszystkiego, bo jakiś głupek będzie miał problem. Mamy wciąż za bardzo opiekuńcze państwo. A co do interpretacji to znalazłem w necie np. coś takiego:
http://www.zeglujznami.pl/pytania-zagle.htm
tam też szlak wodny jest dla przepisów drogą publiczną.

Dyskusja dotyczy tylko śródlądzia i chyba (prawie) wszystko jest jasne. A jak na morzu ? Powiedzmy płyniemy pod polską banderą na wodach miedzynarodowych (w każdym razie poza polskimi wodami terytrialnymi). Mamy kapitana, oficerów, wachty. Czy trzeźwość dotyczy tylko wachtę ? Czy też wachtę i kapitana ? Chodzi o prawo, a nie dobre, czy złe obyczaje.
Gdy organizowałem swój pierwszy rejs w Grecji w 1999 roku media podawały, że Grecy wprowadzili absolutny nakaz trzeźwości na jachtach dla prowadzacych. Ale w Grecji to jest jednoznaczne. Jest skiper i co skiper, reszta passengers. Tak stanowi podbita przez kapitanat lista załogi. U nas takiej listy nie ma.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

A nie jest czasem tak (patrząc z teoretycznego punktu widzenia), że obowiązuje Cię w takim przypadku prawo bandery?

Generalnie w prawie międzynarodowym są następujące wody:

morze pełne (czyli wody międzynarodowe) - stosuje się tam wyłącznie jurysdykcję państwa bandery - chodzi tutaj o zachowanie na statku; są tam tylko respektowane uchwały ONZ i ewentualnie jakieś inne międzynarodowe umowy, więc do czasu, aż pod wpływem alkoholu nie będziesz piracił, przewoził niewolników, czy prowadził działalności terrorystycznej nikt Cię nie skontroluje. Chyba, że będzie wypadek, no ale wtedy jurysdykcję ustala się ze względu na banderę statków

wody wewnętrzne (zatoki, redy, porty) - jest tam władza suwerenna, czyli tego kraju, do którego te wody należą; generalnie jest to władza niezależna, chociaż w krajach członkowskich UE, nie może być sprzeczna z ratyfikowanymi umowami w UE

wody archipelagowe - to raczej mało spotykane, ale generalnie liczy się jurysdykcja kraju archipelagowego

wody terytorialne (morze terytorialne) - tutaj też jurysdykcja państwa nadbrzeżnego


Tzn. tak - generalnie za wszystko odpowiedzialny jest prowadzący - często określa się go jako kapitana, definiując tak "kapitan jednostki pływającej to osoba, która kieruje jednostką i jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo i przestrzeganie przepisów prawnych".
Na tym się kończy moja wiedza. Uważam, że prowadzący musi być bezwzględnie trzeźwy, gdyż on jest odpowiedzialny za wszystko. Oficerowi wachtowi także powinni być trzeźwi i od tego jest prowadzący, by od nich tego wymagać. Generalnie na morzu nie robi się kontroli prewencyjnych. Jak już jest wypadek, to bada się trzeźwość i wtedy wszystko zależy od tego jak sąd zinterpretuje, czy to alkohol zawinił, czy też nie.


W Chorwacji też uwierzytelniasz listę załogi w kapitanacie, więc chyba tam też wszystko jest jasne, nie? Bo chyba jest tam wyszczególnione, kto jest kim.

Nie do końca tak jest. Na wymienionych obszarach prawo miejscowe reguluje stosunki zewnętrzne jednostki. Stosunki wewnętrzne podlegają prawu bandery.



Zwykle pisze się skiperowi "zapovjednik", a pozostałym "posada" - i wszyscy są załogą.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Już nie chciałem mieszać i ograniczyłem się tylko do zewnętrznych oddziaływań. Chociaż od wszystkiego są wyjątki w pewnych szczególnych sytuacjach.

Generalnie chodzi o przepisy karne. Tzn. musi być popełnione przestępstwo lub wyraźne przesłanki jego popełnienia. Jeśli przepis zakłada absolutną trzeźwość dla prowadzących, to tylko on musi być trzeźwy na terenie Grecji. Gdyby wprowadzono to u nas, na pewno byłby zdefiniowany prowadzący albo byłyby przesłanki interpretacyjne, jak należy dany zapis rozumieć.

Co do tematu tego wątku - właśnie wróciłem z rejsu - na odprawie przed wypłynięciem Kapitan od razu zastrzegł - zero alkoholu (piwa, wódki, wina, whiski, itd itp) podczas płynięcia. W porcie, na cumach, po przybiciu - tak, a nawet koniecznie I tak też się wszyscy - choć z bólem - dostosowali.

_________________
Pozdrawiam
Tomek

To standart w tzw kojówkach, gdy nie zna się ludzi. Inaczej nie można.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

No to macie, dla ostudzenia nastrojów
A po mojemu (niezależnie od przepisów i ich interpretacji) skiper i załoga muszą być trzeźwi, ale, czy piwo po obiedzie oznacza wprawienie sie w stan nietrzeźwości? Bez jaj.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Biedny Biały Wielorybie, gdzie Cię wywiało, że nawet porządnego piwa nie miałeś ? A puszkę do sklepu w tej Norwegii oddałeś ?
Pływając na morzu w gronie znajomych pijemy do lunchu po szklaneczce czerwonego wina i nie zamierzam zmieniać tych zwyczajów.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

A ja piję tylko w portach z jakiejś dziwnej zasady, którą sobie wymyśliłam (młoda- głupia- przejdzie mi ! )
Ale przecież każdy zna swój organizm na tyle, że wie, ile może wypić żeby nie być nietrzeźwym.
Gorzej tylko, gdy jednak coś się stanie, na przykład ktoś wypadnie przy złej pogodzie -wcale nie przez piwo.
Bo wtedy niewypicie tego jednego piwa zawsze dawałoby trochę więcej czasu w wodzie... A z tego, czego mnie uczą na studiach - czasem naprawdę liczą się minuty albo nawet sekundy

[WhiteWale - na tym zdjęciu to TY??? Kojarzę Cię z forum Róży Wiatrów, ale nie wiedziałam, że masz taką morską urodę! pozdrawiam )

Nieźle - dziękuję
Przy cięzkiej pogodzie żarty się kończą i piwo również (czerwone wino również, ale to raczej na Śródziemnym)

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Na załączonym przez Wieloryba zdjęciu pogoda jest zła! Nie wieje!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Też prawda

Równe morze nastraja filozoficznie i nadaje się do wypicia kieliszka czerwonego wina, bo
nie są to trudne warunki i
....kieliszki się nie przewracają.
Oczywiście trzeba wiedzieć, kiedy na wodzie i co można wypić. Dotyczy to również ilości, jedno piwo, nie dwa i to na co najmniej na kilka godzin przed wejściem do portu.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak