I tutaj pełna ZGODA!

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Panie Bartoszyński, nawet podmioty egzaminujące wystawiają za rejsy szkoleniowe opinie - niejako dla samych siebie - na drukach bardzo przypominających zalecane przez PZŻ z pełnymi informacjami kto był organizatorem, nazwa niekiedy nr jachtu, czytelnym imieniem i nazwiskiem oraz numerem patentu skippera.

Nawet konkurencja PZŻ nie liczy się z Pańskim zdaniem w tym temacie.
A to między innymi dlatego, że nikt nie jest pewny jaką wykładnie zastosuje MSiT gdy zainteresuje się dokumentami na podstawie, których wystawiane są patenty.
Dmucha się na zimne.

Piotr Siedlewski

Piotrze, ja nikomu nie bronię wypisywania opinii na wzorze jakim chce (o czym napisałem w jednym z pierwszych postów), twierdzę tylko, że prawo tego nie wymaga. Ty natomiast starasz się udowodnić, że prawo wymaga tego... czego nie wymaga. Gdybyś napisał, że dobrze jest podać takie a takie dane - przyklasnąłbym Ci. Ale piszesz rzeczy w prawie nie mające oparcia, sugerując że tak trzeba.

Ja nikomu nie zakazuję wpisać w opinii co uważa, Ty nakazujesz (sugerujesz obowiązek) wpisywania czegoś czego prawo nie wymaga. Taka różnica.

I co z tego wynika? Czy jak w czasie deszczu ludzie noszą parasolki to oznacza, że trzeba nosić parasolki? Jak zimą ludzie chodzą w czapkach to trzeba zakładać czapki?

Radzę przemyśleć jeszcze raz... bo trudno to skomentować Czyli: nie doczytałeś co to jest podpis...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 1360Lj.pdf

Proszę mi wskazać treść w KPC nakładającą na Przewodniczącego Komisji Egzaminacyjnej obowiązek uznania za właściwa opinii podpisanej przez osobę której istnienia nie sposób zweryfikować.
Nie ma w rozporządzeniu wzmianki o limicie czasowym, a podchodzący do egzaminu ma prawo zapomnieć nazwiska i jakichkolwiek namiarów na wystawiającego opinię.

W interesie posiadacza opinii jest zadbanie o to by na tym dokumencie widniało napisane czytelnie nazwisko, imię, i jakikolwiek element pozwalający zidentyfikować wystawiającego opinie - choćby nazwa i nr patentu, a w przypadku braku takowego, telefon, mail, adres, Do wyboru.

Bez tego opinia może stać się dla przewodniczącego bezsensownym świstkiem papieru i żaden minister, ani PZŻ ani sąd go do zmiany stanowiska nie zmusi.
Choćby dlatego ze będzie to już po egzaminie.


BTW
Dokumenty prywatne korzystają jedynie z domniemania autentyczności. Podobnie, jak przy dokumentach urzędowych, jest to domniemanie prawne wzruszalne. Jeżeli strona zaprzecza, że zawarte w dokumencie oświadczenie pochodzi od osoby, która go podpisała albo zaprzecza prawdziwości dokumentu zobowiązana jest do udowodnienia tych okoliczności. W sytuacji, gdy dokument pochodzi on innej osoby niż strona zaprzeczająca, prawdziwość dokumentu powinna udowodnić strona, która chce z niego skorzystać. Jest to konsekwencją zasady rozkładu ciężaru dowodu, ustanowionej przez przepis art. 6 Kodeksu cywilnego.

Czyli w toku postępowania przed Sądem to nie Przewodniczący, lub wystawiający patent na podstawie opinii będzie musiał udowadniać
nieprawdziwość dokumentu tylko osoba korzystająca z niego.

Piotr Siedlewski

tylko osoba korzystająca z niego, będzie musiała udowodnić prawdziwość zawartych w nim danych.


Piotr Siedlewski

Aż sobie spojrzałem na opinie,które sam wstawiłem i sie nawet zdziwiłem bo na ksero jest mój telefon i adres. O OPINIE mnie poprosił mój przyjaciel i on mi dał druk do wypełnienia,wzór dostał od szkoły żeglarskiej z Warszawy.
Dodam ,że moja opinia z rejsu była prawdziwa.Wiec tak sobie myślę, że nie ma problemu z wypisaniem dodatkowych danych mimo,że jakąś ustawą nie nakazuje tego.Nikt do mnie nie dzwonił ani nie sprawdzał prawdziwości opinii. Wojtek ja zaczynam rozumieć Twój tok rozumienia tylko nie wiem czy jest sens toczyć wojnę o podanie nr telefonu.Bo to na mój gust w dużej mierze uwiarygodnia opinię .

_________________
pozdrowienia piotr

Ten wątek dowodzi jak idiotyczne jest to rozporządzenie i jak skąpa jest na forum umiejętność logicznego wywnioskowania jakie konsekwencje dla przeciętnego żeglarza ono rodzi.

Piotr Siedlewski

Prawo tak nie działa. Nie istnieje przepis mówiący, że kulawy może zeznawać. Czy to oznacza że nie może? Hmm... A co z opinią wystawioną przez osobę której nieistnienie jest bezsporne? Prowadzący rejsy czasem umierają... Nie, nie może.
Kodeks cywilny? Kodeks Postępowania Cywilnego? A definicji przejścia dla pieszych szukamy w MPZZM? Już nawet PZŻ wie że to postępowanie administracyjne jest... Czy ja mówię, że to problem, czy zabraniam komukolwiek podawania? Twierdzę tylko, że nie ma takiej konieczności. Oraz twierdzę, że niepodanie "namiaru na kapitana" nie może być przyczyną odrzucenia opinii. Tylko tyle. I aż tyle. Nie uogólniałbym, ale rzeczywiście niektórzy użytkownicy zdają się mieć z tym problem... Ja bym ostrożniej dobierał słowa, ale - masz rację - rozporządzenie mogłoby być lepsze. Tyle, że ja niedoskonałości dostrzegam zapewne gdzie indziej niż Ty.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Bo inaczej szybko rodzą się dodatkowe bezprawne i bezsensowne wymogi typu jeżeli rejs był prowadzony na własnym jachcie – kopia dokumentu stwierdzającego nabycie własności lub współwłasności jachtu.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Oświadczenie który napisał kandydat na patent JSM i przedstawił je Przewodniczącemu Komisji Egzaminacyjnej ma wartość dokumentu prywatnego dlatego że kandydat na JSM potwierdza swą obecność na egzaminie przedstawiając dokument osobisty, ale opinia która została została sporządzona dla kandydata na patent JSM przez osobę trzecią której nie ma możliwości zweryfikowania czy takowa w ogóle istnieje nie ma tej kwalifikacji, to kandydat na JSM ma zadbać by Przewodniczący uznał to za dokument.
Żaden sąd nie fiknie Przewodniczącemu, w tego rodzaju sprawie, a to że PZŻ ucieka od takich dylematów wynika z sensownej polityki, niepakowania się w gimelę, którą wymyślono w MSiT.

Przykładowo jeśli będąc przewodniczącym komisji trafi do mnie opinia kandydata na JSM która będzie podpisana tak że w żaden sposób nie będę mógł odczytać personali wystawiającego ją i powiadomię o tym PZŻ, a ten stwierdzi "nie przejmuj się to problem MSiT" to oczywiście położę na to lachę.

Pytanie co zrobią beneficjenci Twoich zaleceń jak MSiT wpadnie na pomysł by wprowadzić wzór opinii nie pokrywający się z Twymi wyobrażeniami o zawartości tegoż dokumentu.
Jak na razie praktyka pokazuje, że interpretacje podobne do Twoich nie mają żadnego znaczenia dla MSiT. Jak by co to mogę wkleić choćby dwa wątki potwierdzające wyżej opisany wniosek, ale jak wiemy Maar może uznać to za grillowanie niewiniątek i wyrzucić mnie z forum.

BTW
Czy możesz założyć że pewne pytania zostały już zadane i odpowiedzi padły.

Piotr Siedlewski

Że tak wtrącę do dyskusji, chociaż mi się nie chce do niej wtrącać, ale...płynie pan, panie Piotrze.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dokument
Oświadczenie które nie będzie miało w górze daty, dalej tytułu i na dole podpisu, nie ważne czy czytelny czy nie, będzie tylko świstkiem, oświadczeniem, etc.
Jeśli na świstku znajdzie się u góry data, następnie tytuł (oświadczenie, podanie, ...) i po treści podpis, przypominam, może być nieczytelny z powodu parafowania a nie podpisu czytelnego, taki świstek nabiera mocy dokumentu w świetle litery prawa. I kropka.
Teraz dyskusja może trwać dalej.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Mowa nie jest o oświadczeniu, które kandydat na JSM pokazuje komisji egzaminacyjnej wraz z dowodem tożsamości przed egzaminem, a potem wysyła wraz z wnioskiem o wystawienie patentu.

Wątek nie o tym traktuje. Wątek wyraźnie toczy się dookoła dokumentu wystawianego przez osobę trzecią, która się nie legitymuje ani przed komisją ani przed wydającym patent.

Idąc tokiem rozumowania zaprezentowanym przez Ognistego Szkwała, można by wymogi jakie powinna spełniać opinia opisana w paragrafie 30 rozporządzenia Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej z dnia 29 stycznia 2018 r. w sprawie kwalifikacji i przeszkolenia członków załóg jachtów komercyjnych oraz warunków ich uzyskiwania, całkowicie olać.
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDe ... 0180000490

Piotr Siedlewski

Rozbijacie wątek w tej chwili o to, co może być dokumentem stwierdzającym, a z tekstu wynika że co poniektórzy nie wiedzą, więc tylko naświetliłem, co jest lub posiada moc dokumentu jeśli chodzi o świstki i oświadczenia, niezależnie od tego co się wydaje.
A co do wątku - nie wtrącam się.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Odpuszczę prawo (bo albo nie bardzo rozumiesz jak ono działa, albo robisz sobie jaja), odwołam się do życiowej praktyki:
- Jak kapitan (wystawiający opinię) zmarł, do opinii trzeba załączyć akt zgonu, czy staje się ona nieważna z datą jego śmierci?
- Jak kapitan przeprowadza się, czy zmienia nr telefonu - powinien wystawić nową opinię, czy jakoś aktualizować dotychczas wydane?
- Co zrobi PZŻ (powinien zrobić wg Insa) gdy z wnioskiem o patent KJ wpłynie opinia z "namiarami na kapitana" w postaci e-maila, PZŻ w ramach "weryfikacji" wysyła e-maila z zapytaniem (dajmy na to" "Czy rejs taki a taki się dobył?") i:
b) dostaje odpowiedź "Tak",
a) dostaje odpowiedź o nieistniejącym koncie pocztowym / przepełnieniu skrzynki,
c) nie dostaje żadnej odpowiedzi przez miesiąc?
Jak MSiT wpadnie na taki pomysł, to trochę roboty jest: musiałoby doprowadzić do uchwalenia przez Sejm nowelizacji ustawy, która dałaby delegację do określenia rozporządzeniem takiego wzoru. Rozporządzenie będzie regulowało co z opiniami wydanymi przed jego wejściem w życie. Albo je unieważni (niezależnie od zawartości) albo dopuści. Edukacyjnie (chyba, że znowu się wygłupiasz): Rozporządzenie w Polsce nie jest niezależnym produktem ministra, a delegacja ustawowa określa ściśle jego zakres.
Znowu sobie robisz jaja? Czy naprawdę nie rozróżniasz zasad ogólnych od regulacji szczególnej? Umowę zakupu chleba sporządzasz w formie notarialnej?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Opinia nie służy do umożliwienia zakupu bochenka chleba tylko do uzyskania państwowych uprawnień.

Piotr Siedlewski

Ależ koledzy dyskutują

Rozporządzenie Ministra Sportu i Turystyki z dnia 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej podaje wyraźnie...

§ 4. Osoba ubiegająca się o wydanie patentu składa do właściwego polskiego związku sportowego następujące dokumenty:
3) Dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, w szczególności pozytywne opinie z odbytych rejsów wystawione przez kapitana jachtu, karty rejsu lub – w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie – inne dokumenty potwierdzone przez armatora jachtu.

Choć mnie się to osobiście nie podoba, to opinia może być na dowolnym „świstku”, byleby była pozytywna i zawierała dane niezbędne do wyliczenia stażu oraz nosiła znamiona dokumentu. Nic więcej

Do takich właśnie sytuacji dochodzi, jak się szuka „chorych” kompromisów pomiędzy całkowitą liberalizacją przepisów a tylko ich częściową.

Tak na marginesie...
Przy obecnych zapisach ww. Rozporządzenia, uzyskiwanie stopnia Kapitana Jachtowego tylko i wyłącznie na podstawie opinii ze stażu, którą można sobie .... , jest całkowicie pozbawione sensu...

_________________
Pozdrawiam
Andrzej

Spróbuj przekonać Insa, że tak jest, bo ja już czwartą stronę wątku próbuję...
Przy czym o te znamiona dokumentu nietrudno - bowiem, na gruncie prawa administracyjnego, "dokument" jest rozumiany szeroko:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Nie ma co tracić czasu Takich dyskusji było już wiele. Tak samo jak taka, że opinia musi być w oryginale na papierze? Skąd, to niby wynika??? Kolejna nadinterpretacja
Co ciekawe, z problemami związanymi z opiniami spotkałem się tylko (poprzez informacje od znajomych i młodzieży) w przypadku szkół organizujących kursy połączone z egzaminem na morsa
Żenada po prostu, tym bardziej, że ten staż na tegoż morsa można "odbyć jako tzw. worek kartofli", byleby był pozytywny

Dlatego też kolejne rozporządzenie powinno być tworzone tylko z osobami, które wcześniej poddadzą się badaniom psychologicznym, z których będzie wynikało, że są to jednostki, które potrafią nie tylko mówić ale także słuchać
W przeciwnym razie powstanie jeszcze gorszy akt prawny od obecnego i dopiero będą dyskusje

_________________
Pozdrawiam
Andrzej