Cóś pięknego i niedrogo:
Znalazłem mądrą myśl urzędniczą. Jest tu:
http://www.ums.gov.pl/karty/dk/
Trzecia od góry, czyli
KW_50441_DEM.pdf
Jeśli ktoś myśli, że pasażer to pasażer, a załoga szkolna to załoga szkolna, to jest w mylnym błędzie.

Że zacytuję (wytłuszczenie moje):

Ponadto na jachcie komercyjnym nie powinno przebywać więcej niż 12 pasażerów, a łącznie z załogą liczba osób nie powinna przekraczać liczby wskazanej w karcie bezpieczeństwa. Takie ograniczenie obowiązuje również, gdy na jachcie będą przebywać członkowie załogi szkolnej (członkowie rejsów stażowo-szkoleniowych). Łączna liczba pasażerów i członków załogi szkolnej (nieposiadających dokumentów kwalifikacyjnych) nie może przekraczać 12 osób. W związku z tym, że od osób odbywających rejs stażowo-szkoleniowy nie wymaga się posiadania świadectw w zakresie bezpieczeństwa, są one traktowane jako pasażerowie.

No to postawmy sprawę jasno: Chopin - na sznurki. Zawias - na sznurki, Pogoria - na sznurki, Borchardt - na sznurki, Zaruski - na sznurki, Głowacki - na... o, pardąs, on od dłuższego czasu już jest na sznurkach.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

To, co urzędnicy potrafią wymyślić, to się fizjologom nie śniło.

Pogoria albo Chopin to jednostki zarejestrowane jako jachty?

Piotr Siedlewski

Oczywiście, mają POL na żaglach. Dar Młodzieży jest statkiem szkolnym, nie ma POL.

A nie znalazłeś Janusz z czyjego geniuszu powstała ta wykładnia ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Niezależnie od opinii, czy to dobrze, czy źle, mądrze czy nie bardzo, nie jest to pomysł ani nowy ani lokalny. Dobrych kilka lat temu w Kopenhadze widziałem, jak z cumującego obok nas (Chopin) Alexandra von Humboldta kazano zejść wszystkim z wyjątkiem załogi stałej + 12 innych. Resztę wsadzono do autobusu i wywieziono - jak sądzę - do następnego portu.
Po tym zdarzeniu przez jakiś czas unikaliśmy zachodzenia do duńskich portów...

Cóż... mylisz się.
Zarówno Chopin jak i Pogoria, to STS a nie SY i mają numery PZ 2777 i PZ 1980. Są to żaglowce szkolne a nie jachty komercyjne.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej W.J.

Piotrze, zgadza się, ale to była radosna (na szczęście chwilowa) tfurczość kopenhaskiej policji. Tam ktoś wymyślił, że jeśli na jakimkolwiek statku jest więcej niż 12 osób (obojętne jakich), to jest to statek pasażerski, w związku z tym armator powinien przysłać na miesiąc przed wejściem przysłać policji kopenhaskiej listę załogi, pasażerów i wszelkiej innej swołoczy na pokładzie.

Ja miałem wtedy w planie rejs na Zawiasie z widzącymi inaczej. Wychodząc z założenia Szwejka i Lejzorka Rojtszwańca, że jak władza chce się wygłupić - nie należy jej w tym przeszkadzać, posłałem (via CWM, of kors) listę wziętą z sufitu (bo nie miałem pojęcia, kto popłynie, a kto nie) i dostałem urzędowe potwierdzenie z policji w Kopenhadze, że wszystko jest OK i jestem welcome.

A kiedy już zacumowałem na Amaliekaj, pies z kulawą nogą się mną nie zainteresował.

W tym roku z kolei, szaleju się napiła policja na Bornholmie i przydupiła mandat Tomkowi na Borchardzie, bo się nie zgłosił do SafeSeaNet (jak by musiał, to by się zgłosił).

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Zwierzę pod nazwą STS nie istnieje. To znaczy istnieje, ale tylko w pojęciu publicystycznym, czyli dla podbijania bębenka i lepszego samopoczucia armatora. Prawnie takiej konstrukcji nie ma. Żaglowy może być albo statek (jak Dar Młodzieży), albo okręt (jak Iskra), albo jacht (jak Chopin, Zawias, Pogoria, Bury Kocur i Wypasiona Sasanka)

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Tego nie neguję, jak i obecnych absurdów prawnych.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej W.J.

PZ ..... zniknęło jakieś 35 lat temu. Od tego czasu obowiązuje POL .....

Ho, ho, ho...

Jak to miło stać w rzędzie obok Chopina lub Zawiasa...

Inna sprawa, że drzewiej stałem obok Zawiasa robiąc mu za odbijacz i rychtując na poprzednim Kocurze zawór do goowna

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

W niektórych jurysdykcjach istnieje pojęcie Sail Training Vessel i związane z tym trainee. Np w USA jest "Sailing School Vessels Act", gdzie określono, kto na pokładzie może mieć jaki status. Podsumowanie tu:

Sailing School Vessels Act of 1982 - Sets forth provisions to include sailing school vessels operated by nonprofit educational institutions under the regulatory authority of the Coast Guard as small passenger-carrying vessels. Excludes sailing school instructors, students, and guests from the definition of "passenger" for such vessels. Declares that such instructors or students shall not be considered seamen under Federal statutes.

Requires each owner or charterer of a sailing school vessel to maintain evidence of financial responsibility to meet liability for death or injury to sailing school students or instructors on vessel voyages.

Directs the Secretary of the department in which the Coast Guard is operating to prescribe rules and regulations necessary to carry out this Act.

Kategoria STV i trainee jest formalnie określona także w Kanadzie (co wiem dokładnie po badaniu przypadku "Down North"), wraz z odpowiednimi normami technicznymi. Por. np. dokument "TIER_I_POLICY SAIL TRAINING VESSELS".

Nie mam pod ręką, ale pamiętam, że podobne regulacje są także w Wlk. Brytanii.

To nie jest „wykładnia” tylko najzwyklejsza informacja skierowana do osób zainteresowanych systemem certyfikacji żeglarzy komercyjnych. Informacja została przygotowana przez kompetentnych pracowników wydziału dokumentów marynarzy UMS.
Już kilkakrotnie dyskutowaliśmy na podobne tematy i za każdym(?) razem wykazywałeś się całkowitym niezrozumieniem zagadnień związanych z żeglarstwem komercyjnym. I tak naprawdę nie ma się czemu dziwić gdyż problem raczej ciebie nie dotyczy. Z tego co wiem to nie oferujesz zorganizowanej turystyki żeglarskiej, nie prowadzisz autoryzowanych szkoleń tudzież nie zamierzasz wystawiać honorowanego przez UM potwierdzenia odbytej praktyki żeglarskiej. Pamiętam jak podczas jednej z dyskusji sugerowałem tobie jako znawcy tematyki szwedzkiej dokładniejsze zapoznanie się z obowiązującymi tam regulacjami i zaprezentowanie na forum swoich przemyśleń. Jak do tej pory ani ty, ani nikt inny nie pokusił się na merytoryczne porównanie naszego nowego systemu z systemem obowiązującym w innych krajach.


I w Holandii, Niemczech oraz chyba każdym cywilizowanym kraju.
Aby w zgodzie z obowiązującymi regulacjami IMO można było eksploatować jednostki szkolne, duże współczesne jednostki żaglowe oraz te o charakterze tradycyjnym w jurysdykcji większości krajów wprowadza się różne definicję i/lub wyłączenia a nawet odrębne kody klasyfikacyjne. I w zależności czego dotyczy dana regulacja możemy spotkać się z wieloma różnymi interpretacjami terminu „statek”.
A „przygoda Humboldta” to właśnie efekt niefrasobliwego podejścia do przepisów państwa bandery plus sumienne egzekwowanie prawa państwa portu.


To z kolei niezbyt dobrze świadczyło o was lub innych osobach decyzyjnych.

Rozumiem, że ten wątek jest pokłosiem dyskusji o organizowaniu forumowych rejsów „komercyjno-niekomercyjnych”; viewtopic.php?f=2&t=30469

Na swój użytek każdy może używać dowolnej terminologii, najwyżej zostanie opacznie zrozumiany i może ponieść tego konsekwencje. Osobiście całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem kol. Hani oczywiście pamiętając, że najlepsze prawo nie ureguluje wszystkich możliwych przypadków. Tym bardziej gdy skupimy się na żeglarstwie turystycznym w gronie przyjaciół czy też mniej lub bardziej bliskich znajomych. Dodam jednakże, że jest jeszcze inny aspekt tego zagadnienia, po prostu nie zawsze będzie to uczciwa konkurencja. Naszej koleżance może byłoby trochę niezręcznie o tym wspominać, zresztą nie zakładam aby przy ich ofercie problem bezpośrednio ją dotyczył. Daleki także jestem od robienia jakichkolwiek zarzutów kol. Kulka. Ale organizując rejsy „składkowe” należy pamiętać, że inni koledzy wkładają w ten biznes nie tylko swoją pasje ale także własne pieniądze aby zgodnie z obowiązującymi przepisami zaoferować nam jak najlepszą legalną ofertę.
I w sytuacji gdy dostosowują swoją ofertę do obowiązujących w danym kraju przepisów to maja pełne prawo oczekiwać od administracji tego kraju ochrony przed nieuczciwą konkurencją.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Szczerze ?

Ano Krzysztofie nie pokusiłem się, bo mi się zwyczajnie nie chce tego robić.

Jest to ogromna praca grzebania w przepisach, więc jak ktoś prowadzący rejsy komercyjne chce to wykonać to niech wykonuje - ja pływam turystycznie, a co najwyżej ktoś do moich rejsów dołączy za zwrot kosztów żarcia, paliwa i portów co nie jest wg mnie pływaniem komercyjnym i takie dogłębne grzebanie w przepisach nie jest mi do niczego potrzebne.

Próbowałem kiedyś porównać komercyjny system PL i SE, ale już tutaj stwierdziłem jak dużo czasu mi to zajmie więc odpuściłem.

Niech to zrobi ktoś komu to potrzebne - może Ty spróbuj...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Po pierwsze cieszę się, że wątek został przeniesiony we właściwe miejsce.

Po drugie, tak jak wspomniał Sirk nie mam obaw przed konkurencją. Oferuję pływanie na innej klasy jachcie, na innych akwenach - niż są tu zwykle proponowane.
Jeżeli poruszam ten temat to raczej jako powód do kolejnej dyskusji, po wejściu w życie rozporządzenia by każdy mógł podjąć świadomą decyzję. Tak po prostu coś się zadziało i omawiamy.

Po trzecie w moim biznesowym interesie jest by wszystkie jachty faktycznie pływające komercyjnie, a te pod polską banderą w szczególności pływały w zgodzie z przepisami. Abstrahuję od logiki, słuszności itp tychże. Nie miałam wpływu na tworzenie prawa, stosuję się do niego lub nie ale jak nie to w pełni świadomie. Osobiście wolałabym by polskie jachty po każdej portowej kontroli wychodziły z pozytywną opinią i by się rozeszła "fama" - Polacy spełniają wymogi, nie trzeba im robić nalotów.
Kontrole są. Nasz region pływania to jurysdykcja Norwegii. Ubiegły rok, Bergen - na pokładzie kilkunastu urzędników jednocześnie i kontrola wszystkiego. Część z nich to szkolący się na przyszłych urzędników. Jak sprawdzali można sobie dopowiedzieć.
Ubiegły rok, Svalbard - dokładna kontrola jednego z polskich jachtów, łącznie ze sprawdzaniem czy posiadają mapy papierowe regionu. Wydane zalecenia do spełnienia.
Bieżący rok, Svalbard - wczoraj kontrola polskiego jachtu, stwierdzenie że pływa w komercji a jak tak to poza tym co ma, musi mieć jeszcze ktoś z załogi stałej przeszkolenie z kierowania tłumem i jakieś jeszcze pokrewne (dowiem się dokładniej po południu jakie). Mają zalecenia z terminem, jak nie spełnią to zakaz pływania po Svalbardzie. I nic ich nie obchodzą jakieś konwencje i definicje, tam jest jurysdykcja norweska i trzeba się stosować do ich prawa.
Mamy wszystko co konwencja każe komercyjnym, mamy ubezpieczenie dla jachtu na Arktykę (a przypuszczam, że nasze polskie nie mają - jeszcze się nie doczytali urzędnicy, jak jest tak jak przypuszczam i się zorientują to będzie dym) ale tych dwu z pakietu STCW nie mam. Szczęśliwie jesteśmy pod niemiecką banderą to może nie przyjdą. Mam czas do 10 lipca i może gdzie znajdę to szkolenie.

Akurat w przypadku Svalbardu zanim się tam wpłynie trzeba złożyć wniosek o pozwolenie na pływanie tam. Już na tym etapie urzędnik Gubernatora "prostuje" klienta, bo jest do wybrania opcja turysta czy organizator (komercja). Przeszukują neta i jak znajdą, że było ogłoszenie o rejsie i szukanie chętnych do udziału to komercja i nie ma dyskusji. Rodziny i znajomych się zna i nie trzeba ich ekstra szukać. Nie ma znaczenia czy się na tym zarabia czy nie. Nie ma co dyskutować z tym czy tamtejsi urzędnicy mają rację czy nie. Tak jest i tyle.
Jeżeli w innych krajach jest inaczej - to jest i też tyle w temacie. Ja chcę pływać, żyję z pływania i nie chce mi się kopać z koniem. Prościej spełnić wymogi i robić swoje. Jak się nie angażowałam w tworzenie prawa to teraz nie mam co podskakiwać.

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka

Kocurze, jeżeli takie jest Twoje zdanie to decyzję podjąłeś świadomie. Życzę by zawsze obywało się bez jakichkolwiek negatywnych przeżyć Twoje pływanie.
Jeżeli jednak spotkają Ciebie jakieś konsekwencje z powodu, że jednak zostanie Twój rejs uznany za komercyjny - to do nikogo nie będziesz miał żalu i poniesiesz nałożone konsekwencje.

Nie skupiaj się tylko na aspekcie zarabiam czy nie zarabiam na rejsie. To tylko jeden z tych aspektów. Odpowiedz sobie na pytanie gdy zadziała czarny scenariusz i dojdzie do wypadku.
Masz tenże składkowy rejs ludzi różnych, nie wnikasz w ich uprawnienia. Ot wsiadacie na jacht i sobie płyniecie gawędząc miło. Dochodzi do np. wywrotki, przylatują ratownicy, jeden z ludzi Ci zmarł. Wyobrażalne ? To teraz dopowiedz sobie co będzie później. Nie jestem uprawniona do ujawniania informacji o analogicznych sprawach, a które trafiły przed sąd. Bo rejs się nie odbył a ktoś wziął urlop i jednak coś zapłacił to teraz chce zwrotu, rodzina zmarłego docieka co jak i dlaczego. W całej sytuacji gdzie poniosłeś straty bo utraciłeś jacht masz jeszcze stresa z ludźmi i urzędami.

Ja tak mam - zakładam ten czarny scenariusz i staram się przed nim zabezpieczyć. Nie znoszę podejścia "jakoś to będzie".

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka

Borchardt nie ma POL, ale w Certyfikacie Okrętowym ma wpisane "jacht komercyjny".

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

Znikało płynnie. Np. Zawisza ma POL dopiero od 2014 roku.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

Zbieraju, tak jak Ciebie szanuję, to muszę stwierdzić, że jak była TA lekcja z prawa morskiego, to chyba poszedłeś na Królewskie jasne pełne. Ważna jest hierarchia aktów prawnych. Nie wiem, jak byś nie kombinował, to harcerka z Powiśla na Zawiszy jest pod względem prawnym pasażerem, nawet jak struga kartofle. Patrz Ustawa o Bezpieczeństwie Morskim i wyżej. Brzmi to śmiesznie, ale tak jest. Tak samo jest w porządku prawnym większości innych państw. Inni forumowicze mogą mieć inne zdanie, tylko niech podadzą podstawę prawną.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Hania, podoba mi się to, co napisałaś o poszanowaniu prawa.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

Zapewne wiesz, że na dużych jednostkach oprócz listy załogi jest też lista pasażerów? Zapewne wiesz też, ze nie każdy np. strugający kartofle może zostać wpisany na listę załogi? Zapewne wiesz też, jakie wymagania powinien spełniać członek załogi, wpisany na listę załogi, którą potwierdza kapitan? Lista załogi oraz lista pasażerów jest dokumentem prawnym?

Ja podstawę prawną podałem. Teraz twoja kolej.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

Żeby sprawa była jasna, jak na statek przyjdzie pan z serwisu AGD naprawić kuchenkę albo lodówkę, albo poniemiecki silnik, to pomimo tego, że wykonuje zadania na statku dla jego potrzeb, to członkiem załogi nie jest. Dlaczego? Bo nie jest wpisany na listę załogi. Na listę załogi może być wpisany tylko ktoś, kto został zatrudniony przez armatora. Harcerka z Powiśla, wpisana na listę załogi, może nie strugać kartofli a i tak jest członkiem załogi. Inna harcerka nie wpisana na listę załogi może ostrugać worek kartofli, ale nie będąc wpisaną na listę załogi nie jest członkiem załogi .

Nadal czekam na podstawę prawną.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

Napisałem wcześniej wyraźnie: Ustawa o bezpieczeństwie morskim i wyżej.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

Ciekawy jestem jakie emotki Stara Zientara będzie pokazywać w prokuraturze czy w sądzie gdy nie daj Boże do niego trafi a czego nie życzę.

_________________
pozdrowienia piotr

Czy możesz podać konkretne dokumenty z przepisami? Bywają tam subtelne róznice. Może się kiedyś przydać.

PS.
w uzupełnieniu: w UK definicja trainee jest w dokumencie "LY3 - Large Commercial Yacht Code", zawężona w "mgn280(M) - Small Vessels in Commercial Use..."

Haniu - czy Twoi znajomi nigdy nie pływali z kolegami ?

Nie pytam o Ciebie bo Ty jesteś z założenia skażona nazwą "komercja".

Pytam o sytuację kiedy na pokład normalnego turystycznego jachtu wsiadają kumple - dorzucają się do kosztów i płynie się gdzieś tam rekreacyjnie gdzie oczy poniosą ...

Ja tak pływam od lat - tak pływa wielu moich znajomych i przyjaciół i nie widzę w tym łamania prawa a tym bardziej kwalifikowania takiego rejsu jako komercyjnego.

Więc wytłumacz mi czego mam się obawiać ?

Czy jak do Twego samochodu wsiada Twój znajomy to wymagasz od niego spełniania przepisów dotyczących zawodowego przewozu osób taksówką ?

I jak nawet dojdzie w takiej sytuacji do wypadku to czy naprawdę prokurator będzie Cię obwiniać o niespełnienie warunków zarobkowego przewozu osób ?

A to chyba sytuacja analogiczna.

Natomiast jeżeli chodzi o przewozy zarobkowe (!) - (obojętnie - jachtowe - samochodowe) to nie mam zastrzeżeń dotyczących konieczności spełniania wymogów prawa dotyczących tychże.

Ale ja nie pływam - ani nie jeżdżę samochodem - zawodowo - mimo, iż często przewożę tymi środkami transportu znajomych.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell