Milcząco zakładasz, że "wiedza" i "patent" to synonimy. Czemu? Praktyka pokazuje, a na przykład raporty PKBWM to potwierdzają, że można mieć patent i nie mieć wiedzy. Możliwa jest też przecież sytuacja odwrotna (wiedza bez patentu).
Ponadto przepisy wymagają posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności w każdym przypadku "uprawiania turystyki wodnej" (czyli prowadzenia jachtów), oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Kto ich nie posiada lub nie przestrzega - łamie przepis ustawy (niezależnie od posiadania lub nie posiadania patentu).

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

A owszem - ciekawość ilu z nas tak zaczynało... ?

Instruktorze czy aby na pewno, czy dotyczy to każdego jachtu rekreacyjnego lub komercyjnego...?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Przepraszam, ale czy jacht rekreacyjny (mówimy rozumiem o formalnej jego rejestracji) w momencie jego czarteru (obojętnie z załogą czy bez) nie staje się z litery prawa jednostką komercyjną?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Jacht komercyjny może służyć do uprawiania rekreacji i sportu.

Od 01.08 2020. <9) jachcie komercyjnym – należy przez to rozumieć statek przeznaczony lub
używany wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji, w ramach
prowadzenia działalności polegającej na:
a) odpłatnym przewozie osób,
b) odpłatnym wykonywaniu rejsów szkoleniowych,
c) odpłatnym udostępnianiu statku w celach połowu organizmów
morskich na podstawie sportowego zezwolenia połowowego zgodnie
z przepisami o rybołówstwie,
d) odpłatnym udostępnianiu statku obsadzonego załogą,
e) każdym innym odpłatnym wykorzystaniu lub udostępnianiu statku
–[b] o ile w ramach tej działalności nie jest używany do przewozu więcej niż
12 pasażerów[/b];>

Piotr Siedlewski

Zgoda. Ale Ty mówisz o odpowiedzialności za sprzęt a marioczewa pyta o odpowiedzialność za ludzi:

Nie mając wiedzy - a co za tym idzie - i świadomości odpowiedzialności... Po prostu nie odpowiadasz.
( Nawet jeśli możesz być pociągnięty do odpowiedzialności w krytycznej sytuacji, to nie zmienia to faktu, że świadomości odpowiedzialności nie masz - możesz nie mieć )

Ins. Ja nie mówię, że patenty to zło. Ja mówię, że patologia w rozgraniczaniu patentów.
W tworzeniu klas i formułowaniu zakresów obowiązywania patentów. Tutaj mamy do czynienia z rozbojem w biały dzień...


Wojtku
Oglądałeś film " Czy leci z nami pilot ?"
Słyszałeś kiedyś pytanie "Czy jest na sali lekarz ?"
Pilot/lekarz to patenty. Pytania milcząco zakładają, ze posiadający je ludzie posiadają też wiedzę...
Idąc dalej. Łatwo sobie wyobrazić sytuację w której posiadanie patentu traktowane będzie
jednoznacznie z posiadaniem wiedzy - przez prawników. Tak, czy nie ?
Bo ten związek wiedzy i patentu jest, że tak powiem - obusieczny...
W krytycznej sytuacji prawnik może interpretować tak, że posiadając patent posiadałeś też wiedzę. Prawda ?

Prawdę mówiąc - nie. Ale słyszałem, że ktoś słyszał. A czy Ty słyszałeś (nawet o tym że ktoś słyszał) pytanie: "Czy jest na statku (jachcie, gdziekolwiek) żeglarz?"
Wyobraźnia jest niczym nieograniczona, interpretacje prawników bywają różna, a wyroki sądów są niezbadane. Do czego zmierzasz?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Do tego, że patent z jednej strony stygmatyzuje posiadacza.
Nie tylko Koledzy na forum niejednokrotnie zakładają, że potwierdza on posiadaną wiedzę.
Podobnie sytuację może interpretować również prawo.
Ta świadomość odpowiedzialności ( za ludzi ) może być przez prawo interpretowana tak jak robi to marioczewa w swoich pytaniach.

Jak odpowiedziałbyś na to pytanie, gdybyś miał tworzyć prawo ?
- Mamy sternika na łódce, który może nie mieć świadomości że jest sternikiem. Nie ma patentu więc świadomości wszystkich atrybutów klasy sternik może nie mieć.
Może w ogóle nie pełnić roli sternika. Albo pełnić ją nie zdając sobie z tego sprawy...
- Mamy osoby nie umiejące pływać. Czyli kogo ?
Deklarujące że nie posiadają tej umiejętności ?. Czy nie posiadające karty pływackiej ?

Jak tworzący prawo mieliby się odnieść do tego pytania - gdyby mieli się odnieść ?
Moim zdaniem gdyby prawo miało odpowiadać na takie pytanie ( powtarzam - gdyby miało ) patenty byłyby nieodzowne dla sformułowania samych zapisów prawnych...

Z drugiej strony. Patent sternika potwierdza... Albo, powiedzmy, sugeruje... Że posiadacz
zna zasady funkcjonowania stanowiska sternika na łodzi... I tutaj stop!
Nie na jachcie żaglowym, czy łodzi motorowej. Tylko po prostu na łodzi.
Żadnych sterników jachtowych i motorowodnych. Po cholerę komu tak "zróżnicowana" oferta w patentach ?
A konkretnie - komu? Bo po cholerę to już łatwiej się domyśleć
Jeśli uznać, że patent ma rolę do spełnienia. A ja tak właśnie uznaję.
To pojawia się zaraz drugie pytanie. Czy dobrze tą rolę pełni. A jeśli nie...
To pojawia się trzecie - co/kto mu ( patentowi ) w tym przeszkadza

odpowiedziałbym: Ignorantia iuris nocet.
Prawo wymaga, aby prowadzący miał wiedzę i umiejętności oraz przestrzegał zasad. I to IMHO wystarczy.
Wg tej (Twojej) filozofii pieszy posiadający prawo jazdy powinien być tratowany zupełnie inaczej niż go nieposiadający (w przypadku np. przechodzenia na czerwonym). Bo jeden "nie ma świadomości wszystkich atrybutów klasy pieszy" a drugi może nie mieć....

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Co do rozróżniania żaglowych i motorowych - zgoda. Nie widzę w tym sensu.
Nie potrafię odpowiedzieć co/kto patentowi przeszkadza w pełnieniu owej roli. Ale powiem odwrotnie. W wyniku pewnej transformacji systemu stopni/patentów uzyskałem kiedyś p.u. do sternika jachtowego. I poprowadziłem rejs. Dziś wiem, że moja ówczesna wiedza i umiejętności były... niewystarczające. Myślę, że gdyby nie ów patent, który przekonał mnie że "mogę", owego rejsu bym nie poprowadził.
Inaczej: rozmawiam często z ludźmi niebędącymi żeglarzami o braku obowiązkowych stopni/patentów. Na początku zdziwienie:
- Jak to? Chciałbyś żeby ktoś patentu mógł żeglować po morzu / jeziorze???
- A czy tu byś wziął jacht i popłynął?
- No nie, co ty, przecież nie umiem!
- To czemu uważasz że ktoś inny, także bez wiedzy, by to zrobił?
- ...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dlaczego przechodzenia na czerwonym.
Do niedawna w przypadku prowadzenia roweru ( dosłownie prowadzenia - często nawet nie jazdy na nim ) po pijaku, posiadający prawo jazdy i nieposiadający go, byli przez prawo traktowani inaczej - prawda ?
I te ciągoty ze strony prawa pozostają aktualne. Bo patenty stygmatyzują posiadaczy.
Ja wcale nie twierdzę, że powinny być obowiązkowe - w żadnym razie.
Twierdzę tylko, że to powinien być uczciwy deal. Powinny w zamian coś dawać - realną wartość. Ot choćby w korzystaniu z walorów użytkowych prawa.

A one co robią? One po prostu zabierają horyzonty.
Ot taki śmieszny przykład. Łódka ze śmigłem w moim avatarku...
Podobne łodzie konstruują chłopaki w Rosji. Naturalną kontynuacją tej drogi dla
nich są:
- Konstruowanie paraplanów i innych paralotów i latanie na nich.
- Wędkowanie na trudno dostępnych rzekach.
- Polowanie.
Ile trzeba mieć patentów, żeby zgodnie z prawem to wszystko robić ?
A przecież taki airboatowiec+pilot+wędkarz+myśliwy - to człowiek jednej branży...
Ale branży dla której jednego patentu nie ma ( czy gradacji patentów ) więc w świadomości społecznej ta branża nie istnieje.
Mimo, że wszystko tutaj jest o krok jedno od drugiego... To taki jachtowy sternik morski...
Tylko z racji, że prowadzi wiele nie objętych wspólnym patentem działań - narażony jest na podejrzenia, że przynajmniej niektóre z nich robi nielegalnie - prawda ?
Bo gradacja i mnożenie patentów "przez podział" ( tak jak ze sternikiem jachtowym i motorowodnym ) doskonale ukierunkowuje nasze działania... A moim zdaniem - zabiera
horyzonty po prostu. I to mnie wk.wia w tym wszystkim najbardziej.
Nie jestem zwolennikiem obowiązkowych patentów. Ale jeśli w ogóle mają być pożyteczne, to bardzo ważne jest jakie dziedziny obejmują i w jaki sposób. ( jak szeroko ). Sternik - to sternik i chwatit` Żadnej żonglerki tym, czym sternik steruje.

Kierowca - kierowca i chwatit` Żadnej żonglerki tym, czym kierowca kieruje.

Także zlikwidujmy kategorie praw jazdy. Prawo jazdy A powinno przecież wystarczyć do prowadzenia TIR-a.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

MarekSCO jestes najbliżej moich myśli i rozumujesz podobnie jak ja. Nie mogę się za bardzo rozpisywać ale pisze z tel i mnie nerwy biorą przez to.

_________________
***** ***

A konkretnie Wojtku ? Który sternik, jachtowy czy motorowodny, będzie ścisłą analogią kierowcy TIR-a ?

Widzę, że się wycofujesz...

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Przetrzyj okulary
Podałeś analogię a ja tylko usiłuję uściślić. Który z kierowców ( posiadacz której kategorii prawa jazdy ) może używać w swoim pojeździe silnika większej mocy ?
Jeśli już szukać analogii, to między motorowerzystą a kierowcą z prawem jazdy.
Ale wtedy ( jeśli sternik jachtowy będzie analogiem motorowerzysty ) pominiemy całkowicie specyfikę żeglowania - prawda ?
Z drugiej strony w przypadku kategorii prawa jazdy mamy do czynienia z gradacją w obrębie jednego patentu. Kierowca kategorii B może prowadzić motorower...
A czy sternik motorowodny może zastąpić jachtowego sternika morskiego w prowadzeniu jachtu pod żaglami ?
Analogia jest po prostu nietrafiona. Nie uwzględnia tego, co nazwałem "żonglowaniem".
Wprowadzając podobne analogie trzeba jednak być gotowym na to, że ktoś wypunktuje nieścisłości

Sternik żaglówki może prowadzić motorówkę...

A czy posiadacz karty rowerowej może zastąpić kierowcę z prawem kat. B w prowadzeniu samochodu?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Sternik jachtowy jest również sternikiem motorowodnym. W drugą stronę też może, owszen, musi jednak być jeszcze żeglarzem. Trudno, coś trzeba umieć
Ale analogią kierowcy TIRa będzie Kapitan ŻW...

Marku, a co Cię tak wzięło z tą mocą? Jest jakaś "moc silnika" na patencie?

Ops
Rzeczywiście źle zrozumiałem. Czyli to ograniczenie mocy silnika łódki dotyczy tylko
bezpatencia. Łódź motorowa z silnikiem do 13,6 hp jako taki motorower na kartę rowerową ?
Zaś żeglarz jachtowy może sobie operować dowolnym silnikiem ( nie ma tutaj kryterium mocy ) ?
To trochę zmienia w moim stanowisku.

Może, acz pod warunkiem że ma żagiel
Bo żeglarz nie ma (chyba) uprawnień motorowodnych automatem.
Znaczy czytaj Wojtka - https://pl.wikipedia.org/wiki/Patent_%C5%BCeglarski

I właśnie od tego i tylko od tego zależy czy podtrzymuję swoje stanowisko w pełni, czy nie
Z Wikipedii wynika, że nie ma ograniczeń... Aczkolwiek jest tam sformułowanie "pomocniczy napęd mechaniczny", które może gdzieś mieć swoją interpretację.
Czyli albo pomyliłem patenty pisząc sternik a mając na myśli nie jachtowego sternika morskiego ale żeglarza jachtowego. Albo moja pomyłka sięga zakresu kompetencji żeglarza jachtowego ?

Właśnie. Rzecz nie w mocy, lecz w uprawnieniu ograniczonym do "jachtów żaglowych".
Oczywiście wyrobienie motorowodnego żaden kłopot.
A pomocniczość niejedno ma imię

Rysiu - co rozumiesz pod pojęciem "automatem" ?

Bo w Rozporządzeniu Ministra Sportu i Turystyki z dnia 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej (Dz. U. z dnia 16 kwietnia 2013 r. poz. 460)

czytamy:

§ 13. 1. Osoby posiadające patent kapitana motorowodnego oraz motorowodnego sternika morskiego posiadają odpowiednio uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej odpowiadające patentowi kapitana jachtowego oraz jachtowego sternika morskiego, jeżeli posiadają co najmniej patent żeglarza jachtowego.

2. Osoby posiadające patent kapitana jachtowego oraz jachtowego sternika morskiego posiadają odpowiednio uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej na jachtach motorowych odpowiadające patentowi kapitana motorowodnego oraz motorowodnego sternika morskiego.

Chyba, że nie piszesz o żeglarzu jako takim a o stopniu żeglarza jachtowego...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Włodku
Pytanie kluczowe w tym czy żeglarz jachtowy ma takie same uprawnienia jak sternik motorowodny w zakresie mocy silnika. Czy w ogóle występuje w patentach żeglarskich
jakiekolwiek odwołanie do mocy silnika ? Konkretnie do mocy ?

Właśnie o "żeglarzu jachtowym" mówimy, bo o sternikach było wcześniej

Nie, nie występuje ograniczenie mocy.


Acz młodociany sternik motorowodny ma jakieś ograniczenie.
Znaczy daleko nie szukając https://pl.wikipedia.org/wiki/Sternik_motorowodny

Ale młodociany i niemłodociany żeglarz jachtowy nie ma ?

Nie spotkałem siem. Ale za stary jestem

ŻJ nie ma. SM do 16r.ż. do 60kW

Różnica występuje Marku u młodocianych:

§ 8. 1. Patent sternika motorowodnego uzyskuje osoba, która:
1) ukończyła 14. rok życia;
2) zdała egzamin z wymaganej wiedzy i umiejętności.
2. Osoba posiadająca patent sternika motorowodnego jest uprawniona do prowadzenia jachtów motorowych:
1) po wodach śródlądowych;
2) o długości kadłuba do 12 m po morskich wodach wewnętrznych oraz pozostałych wodach morskich w strefie do 2 Mm od brzegu, w porze dziennej.
3. Osoby w wieku poniżej 16. roku życia mogą realizować swoje uprawnienia na jachtach motorowych o mocy silnika do 60 kW.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Wojtku - oczywiście nie może. Posiadacz karty rowerowej nie może zastąpić kierowcy z prawem jazdy kategorii B.
Tylko ustalmy dla porządku...
To ja Tobie udowadniam, że analogia która podałeś ( sternicy vs kategorie prawa jady )
jest nieścisła i nie ilustruje problemu...
Czy Ty sam to sobie udowadniasz ?