PZŻ chce zrezygnować z wydawania patentów, wydawanych na podstawie egzaminów nad którymi nie ma kontroli, a są te patenty z logiem PZŻ.
Mają rację.

Piotr Siedlewski

Bardzo mnie cieszy że User Wojciech Bartoszyński, chcąc nie chcąc, przypomniał ten fragment aktu prawnego.


Piotr Siedlewski

Niech nie "chce", niech zrezygnuje...

Ciekawe czemu PZŻ zdecydowanie nie sprzeciwił się używaniu swego logo na nie swoim patencie. Roman Winkler na konferencji uzgodnieniowej wprawdzie był za, ale - jak się wydaje - związkowi przysługuje wyłączne prawo dysponowania swoim znakiem. Co dotyczy także stwierdzenia "Polski Związek Żeglarski zaświadcza że".

Co ciekawe, głosy dotyczące usunięcia loga związków - były traktowane jako bezrefleksyjny atak na związki...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Hmm? Gdzie ten fragment przypomniałem? Co owa norma ma do opłat za wysyłkę patentu?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Czytając odpowiedź Prezesa PZŻ zamieszczoną przez Ciebie, odświeżyłem sobie brzmienie art. 37a ustawy o żegludze śródlądowej.

Piotr Siedlewski

Historia zatoczyła koło. Wracają czasy przed SMOKowe?

Nie chce mi sięgać do KK ale czy znów PZŻ jako organ "sprawujący funkcję publiczną" "uzależnia wykonanie czynności służbowej od udzielenia korzyści majątkowej"?
W tamtych czasach nie chodziło aby wsadzać działaczy PZŻ a dokładnie Kaczmarka do więzienia ale o zmianę myślenia. I udało się! Zmieniono przepisy a opłaty określa prawo.
Może dziś warto kogoś "posadzić"?

Art. 228. łapownictwo pełniącego funkcję publiczną
§ 1.
Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2.
W wypadku mniejszej wagi, sprawca
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 3.
Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę za zachowanie stanowiące naruszenie przepisów prawa,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 4.
Karze określonej w § 3 podlega także ten, kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, uzależnia wykonanie czynności służbowej od otrzymania korzyści majątkowej lub osobistej albo jej obietnicy lub takiej korzyści żąda.
§ 5.
Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, przyjmuje korzyść majątkową znacznej wartości albo jej obietnicę,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 6.
Karom określonym w § 1-5 podlega odpowiednio także ten, kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej w państwie obcym lub w organizacji międzynarodowej, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę lub takiej korzyści żąda, albo uzależnia wykonanie czynności służbowej od jej otrzymania.

Brak odpowiedzi? Bo już miesiąc upłynął...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dzisiaj otrzymałem pismo, już od nowego ministerstwa. "Ze względu na konieczność wnikliwego rozpatrzenia sprawy i zgromadzenia całego materiału dowodowego" odpowiedź zostanie udzielona do dnia 31 października. Będę informował

Swoją drogą – sprawą jawności pytań egzaminacyjnych na patenty żeglarskie zajmie się WSA w Warszawie.

Wchodząc w rolę adwokata diabła, mam dwa pytania:

1. Czy istnieje przepis, który obliguje wystawcę patentu (czynność techniczno-prawna) do dostarczenia go uprawnionemu, a jeśli tak, to pod jaki adres (dowolnie wskazany we wniosku? też zagraniczny? Pocztą Polską, czy może kurierem? Jak wtedy liczyć termin wydania patentu petentowi: data nadania, dostarczenia do rąk, własnych czy może też pełnomocnika?)?

2. Czy nie macie obaw, że grzebiąc w tym temacie osiągniecie w sposób niezamierzony zmianę myślenia urzędników w kierunku tego, co od dawna dotyczy dokumentów samochodowych (prawo jazdy, dowód rejestracyjny)? Dla przypomnienia: stosowny urząd dokument wydaje, a petent może go we wskazanym terminie (lub później) osobiście odebrać; nawet na wniosek i z obietnicę zapłaty nie wyślą, bo nie ma po temu podstawy prawnej. I nawet COVID nie pomaga na zmianę podejścia (pandemia, nie pandemia stawić się w urzędzie trzeba).

Rozumiem, że wydawane decyzje (na przykład o odmowie wydania patentu) są, zgodnie z prawem, wysyłane stronie pocztą?

Ja szczerze mówiąc nie znajduję nigdzie takiego zapisu obligującego do osobistego odbioru wydanego dokumentu w przykładowym PZZ.

Czemu można wystawiony patent wysłać pocztą ślimaczą - za potwierdzeniem odbioru - a nie można wykonać tego samego w wystawionym dokumentem rejestracyjnym ?

Choć w starostwie dowód osobisty także jest oblig do osobistego jego odbioru - z paszportem podobnie - może więc jest jakieś przepis dotyczący dowodu rejestracyjnego ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Bo to działa odwrotnie: z braku przepisu pozwalającego lub nakazującego wysłać, jedyną opcją jest odebranie dokumentu w urzędzie.

Nie wykluczam, że PZŻ, działając w pewnym rozkroku prawnym, patenty wydawał jako urząd, a wysyłał jako związek. Doszedłszy do wniosku, że to dodatkowy a niekonieczny koszt, postanowił go skompensować opłatą, do czego, niewykluczone, ma prawo (ministerialna kontrola pokaże) w ramach prowadzonej działalności gospodarczej.

I wracając do mojej obawy związanej z grzebaniem w tym temacie: zwycięski bój o opłaty może doprowadzić do konieczności osobistego stawiania się na Stadionie. I komu wtedy pogratulujemy?

Istnieje słownik języka polskiego: 3. «dać, przydzielić coś komuś». Jak sobie wyobrażasz "wydanie" żeglarzowi patentu, bez jego fizycznego wydania? Zresztą norma o opłacie ma szerszy zakres, bowiem mowa tam o opłacie nie tylko za wydanie, ale za "czynności związane z wydaniem patentu"
Twój klient (advocatus diaboli) - poproszony o obliczenie kosztów wydania patentów (23,07 zł) nie miał wątpliwości czy wliczyć w nie koszty korespondencji... https://legislacja.rcl.gov.pl/docs//512/73393/73422/dokument70406.pdf
Rozdział 8 kpa zajmuje się - dość szczegółowo - tematem doręczeń http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19600300168/U/D19600168Lj.pdfJa nie mam. Kogo nazywasz urzędnikiem? Wydających patenty czy wydających rozporządzenie?
Różnic jest kilka. Prawo jady wydaje powiat. Nie musisz zasuwać ze Szczecina, Suwałk, Bogatyni czy Polańczyka do Warszawy. I można go otrzymać pocztą...
http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20160000231
Ktoś Cię oszukał...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Hmmm. Przypuszczam, że PZŻ nie wydał żadnej decyzji o odmowie wydania patentu.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Jeżeli założymy, że wysłanie patentu żeglarzowi nie stanowi elementu jego urzędowego wydania to natychmiast musimy zadać pytanie czego jeszcze nie obejmuje? Za co jeszcze musi żeglarz zapłacić? Za przyjęcie wniosku? Za jego rozpatrzenie? Za...

Jeżeli piszesz o patentach:
A "Zwycięstwo" B199 - patent będzie wysyłany w ramach opłaty. Gratulujemy B199.
B "Przegrana" B199 - status quo. Nikomu.

Jeśli chodzi o dowody rejestracyjne - nie wiem (i nie chce mi się grzebać) czy można je odbierać korespondencyjnie). Ale tu PZŻ pisał coś o kosztach korespondencji w kontekście rejestracji: https://legislacja.rcl.gov.pl/docs//524/12324706/12627076/12627079/dokument424654.pdf

PS. Niezależnie od wysyłki rejestrować jachty można w starostwach (więc nie trzeba na Stadion biegać). Na dokładnie takich samych zasadach. Na takich samych, więc na przykład nieprawdą jest jakoby zachowanie dotychczasowego numeru rejestracyjnego było możliwe tylko w PZŻ.
Sugerowałbym, bo tam znajomość kpa jest "we krwi"... więc z marszu unikamy pewnych problemów...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Jednak można: https://www.powiatwroclawski.pl/aktualnosci/wazny-komunikat-dotyczacy-zalatwiania-spraw-w-wydziale-komunikacji.html, https://www.powiatwodzislawski.pl/jak-zalatwic-sprawe-w-wydziale-komunikacji-w-czasie-koronawirusa.html, co znaczy że nie ma przeszkód prawnych.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Myślę, że chodzi Ci przeciwstawienie wydania patentu z fizycznym odebraniem przez żeglarza. Czy wyobrażam sobie wydanie patentu bez “wydania”, czyli pewnie odebrania? Nie muszę się wysilać: datę wydania (zasadniczo różną od daty faktycznego odebrania) mam uwidocznioną na rewersie patentu. Co więcej, patent wydany a nieodebrany jest i tak wydany.
Argument z SJP słaby...

Zgoda, ale korespondencji z kim i w jakiej sprawie? Nie podniesiono kosztu dostarczenia wydanego dokumentu do petenta.

Nie na temat.

Ostanio prawo jazdy odbierałem dość dawno i wskazanego przepisu nie znałem, a nie zaraz ktoś oszukał, znaczy dałem się oszukać, znaczy słabizna... Erystyka niskich lotów.
Patenty nie są wydawane w powiatach, więc rozwijanie tematu nie jest sensowne, poza jedną sprawą: powołany przez Ciebie przepis wprost mówi o dostarczaniu prawa jazdy pocztą na wniosek, czego brakuje w przepisach dot. patentów. Dziękuję za podrzucenie argumentu

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Chwała rozsądnym urzędnikom. Ale co na to NIK ?
A już tytułem przekomarzania się: od kiedy z danego faktu wynika brak przeszkód prawnych dla jego zaistnienia? Na przykład dziś zauważyłem, że sąsiad ukradł mi pół tony piachu z ogrodzonego placu budowy. Mówi, że żona mu powiedziała, że może...

Ja zaś widzę trzecią opcję:
C „Pyrrusowe zwycięstwo” - zakaz pobierania opłat, a w braku przepisu o dostarczaniu pocztą, bieganie po patenty na stadion. Wtedy komu gratulujemy?

Zapewniam Cię, że koszt korespondencji to właśnie ów koszt dostarczenia. Pewnie da się to tu https://legislacja.rcl.gov.pl/projekt/73393/katalog/73400#73400 odnaleźć. Ale ciężko (skany)...
Zaraz tam: myślałem że Ci ktoś takich rewelacji naopowiadał. Nie sądziłem, że Ci się tak po prostu wydawało. Ale to Ty wyciągnąłeś prawa jazdy i dowody rejestracyjne samochodów...
(o doręczeniach w kpa) Czemu?
Zasadą jest doręczenie pism petentowi (osobie fizycznej) do miejsca zamieszkania lub pracy. Lub w urzędzie. : Przepisz szczególny może wykluczyć doręczenie w urzędzie, ale nie w domu/pracy.
Ale Ty uważasz, że te przepisy nie mają tu zastosowania?
Pisałeś że nijak się nie da odebrać dowodu rejestracyjnego "zdalnie". Pokazałem, że się da, a Ty: co na to NIK?... Nie wiem i prędko się nie dowiem, ale można. Hmm.
Jeśli okaże się że doręczenie nie jest częścią wydania patentu, czemu PZŻ nie miałby świadczyć usługi doręczenia? W zemście na B199 i na złość żeglarzom? No to należałoby podziękować PZŻowi...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Wojtek chyba odpowiedział za mnie na wszystkie możliwe pytanie, w większości zgadzam się z Wojtkiem i dziękuję.

Co do możliwych scenariuszy – liczę na opamiętanie PZŻ-tu, a także przestrzeganie prawa. Jak PZŻ przestanie wysyłać patenty (bardzo wątpię – to byłby bardzo wysoki poziom żenady), to jestem wręcz pewny, że dla ustawodawcy będzie to czytelny sygnał, że może warto powierzyć wystawianie urzędowych dokumentów kwalifikacyjnych organowi władzy publicznej wspieranemu przez państwową jednostkę budżetową (czyt. urząd)

Kilka lat tem prosiłem Wojtka Bartoszyńskiego o nieprowadzenie dyskusji na forum w manierze erystycznej, bo nie służy to nikomu innemu ani niczemu, a tu recydywa...

Z postawionych przeze mnie dwóch kwestii, tj. (1) czy jest podstawa prawna do wysyłania patentów wnioskodawcy oraz (2) czy istnieje ryzyko, że na skutek pozytywnej w zamyśle interwencji sytuacja może się pogorszyć, na ten moment widzę że:

1. Nie - to podziękowania dla Kocura Burego i samego Wojtak Bartoszyńskiego za podrzucenie argumentów
2. Tak - i to nie w ramach „złośliwości”, a wskutek zwiększenia ryzyka legalistycznego podejścia do tematu.

Czy danie sygnału „ustawodawcy” tą metodą będzie skuteczne - zobaczymy. Czy założone będą skutki osiągnięte - oby prawo Murphy’ego nie dało nam znać o sobie.

Z mojej strony EOT.

Czym będzie związek sportowy bez sportu skoro jedyną przesłanką jego istnienia to wykonywanie zadań z zakresu administracji państwowej? Na dodatek na której można zarobić a z pieniążków w przeciwieństwie do grantów się nie rozliczać?
A może lepiej: zada sobie pytanie czy patenty są potrzebne?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Obywatela obowiązuje a lepiej jego niezbywalnym prawem jest:
co prawem nie zakazane jest dozwolone. To podstawowe prawo wolności obywatelskiej.
Urząd obowiązuje zasada: działać w granicach i zasadach prawa. To zasada legalizmu.
Pytanie jest więc postawione źle bo nie czy jest podstawa prawna do wysyłania patentów wnioskodawcy tylko czy jest podstawa prawna do pobierania opłat za wysyłanie patentów wnioskodawcy Nie trzeba magisterki z prawa aby to rozróżnić.

Pogorszyć? Czyja sytuacja ma się pogorszyć? Żeglarzy czy związku?

A spróbuj na sprawę spojrzeć z drugiej strony: Czy istnieje podstawa do niedoręczania patentów wnioskodawcy? Wspominałem już o artykule 42 kpa...

Taki scenariusz: Składam wniosek o wydanie patentu. Nie podaję maila ani telefonu. Mija miesiąc. Skarżę PZŻ o bezczynność.
Co "powie" PŻŻ: "No przecież patent skarżącego leży sobie na półce regału na Stadionie i czeka na odbiór już od dwóch tygodni... ?

Aż mnie korci, żeby spróbować...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Można też spróbować oskarżyć zarząd PZŻ z działanie na szkodę związku bo skoro wcześniej wysyłał patenty za friko...

Oj Wojtek, Wojtek...

Z rozporządzenia:

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Wyślą list, w którym wezwą do uiszczenia opłaty pocztowej

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Zarząd powinien sprawdzić, za ile się tych patentów nawysyłali, bo jeszcze tu prokurator wjedzie z zarzutami za działanie na szkodę związku

Życie (zwłaszcza biurokratyczne) jest bogatsze niż myślisz.
Ja już takie coś przeżyłem.
Kiedy (w okresie trzeciorzędu) posłałem zgłoszenie z chęcią przystąpienia do egzaminów na kapitana małosolnego, czyli jkżb, po tygodniu dostałem urzędową bumagę z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, w której jej przewodniczący Wojciech Górski powiadomił mnie, że zostałem przyjęty na egzaminy warunkowo.
W rubryce "z powodu" stało jak wół: "Brak kodu pocztowego."
Inaczej mówiąc, kapitan Górski zadał sobie trud odnalezienia mojego kodu, żeby mnie powiadomić, że nie podałem kodu.
Moje wzruszenie nie miało granic.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Oj Bastard, Bastard...
Adres zamieszkania to nie to samo co adres dla doręczeń.


* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *
Teraz pytanie za 100 pkt. Jak wydać patent osobie bez miejsca stałego zamieszkania.

Sławku, naprawdę zakładasz, że nie znam rozporządzenia?
Oczywiście, że podam adres. Zakładam, że ludzie w PZŻ uważają, że nie muszą wysyłać patentu i że pobierając opłatę za wysyłkę chcą poprawić wynik finansowy związku. Nie zakładam, że są debilami. Wysłanie pocztą wezwania do odbioru osobistego (zamiast wysłania tą samą pocztą za tą samą opłatą patentu) byłoby... debilizmem. Takim samym jak zbierajowa historia z kodem pocztowym...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dofinansowanie żeglarzy w celu poprawy "współczynnika upatentowania" można zaliczyć do działań mających na celu "wspieranie rozwoju żeglarstwa" - co jest statutowym celem PZŻ (§7 2) statutu).
Poza tym ewentualne rozliczanie zarządu zostawiłbym członkom związku...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************