W raporcie PKBWM dotyczącym wypadku jachtu Lilla W można przeczytać:
Czy w kb jachtów UM nadal wpisuje wymóg dodatkowego patentu dla załogi?

Oczywiście nie neguję prawa UM do ustalania składu i kwalifikacji załogi. Tylko twierdzę, że posługiwanie się tutaj patentem potwierdzającym prawo DO PROWADZENIA jachtu jest... dziwne.

Np w składzie załogi jachtu, powiedzmy 20 metrowego musi być (wg hipotetycznego KB):

1 kapitan jachtowy (oczywiste, bez tego zapisu też musi być! ) + 1 osoba uprawniona do prowadzenia jachtu mniejszego (bo np. wpisali JSMa czy ŻJ). To irracjonalne jest...

Tak jak kodeks drogowy określa np że pasażer motocykla musi spełniać jakieś wymogi (np nie być pijany, mieć kask...) natomiast nie wymaga od niego prawa jazdy na maszyny wolnobieżne, czy na motocykle lekkie.

Jeszcze określenie, że dwóch uprawnionych do prowadzenia tego jachtu - można próbować (naciągając!) uzasadnić (niedyspozycja kapitana), ale czemu nie trzech (drugi też może zachorować/wypaść za burtę). No i taki zapis powoduje w pewien sposób "unieważnienie" patentu. Bo - de facto na patencie powinien być zapis że "uprawnia do prowadzenia jachtów w obecności drugiego żeglarza z takim samym patentem"... czyli patent staje się... połową patentu; dopiero 2 patenty uprawniają do prowadzenia jachtu!

Zapewne to "przyzwyczajenie" z czasów gdy patenty uprawniały do pełnienia określonych funkcji na jachcie (załoga / oficer) Wtedy takie określenie w KB miało sens https://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_polskie_patenty_%C5%BCeglarskie

Ale obecnie patent UPRAWNIA DO PROWADZENIA jachtu. Tylko i wyłącznie.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Dalej wpisują.

Masz absolutnie rację.

Cóż, znam dość wielu armatorów (właścicieli prywatnych jachtów), którzy zrezygnowali z – dobrowolnych w ich przypadkach – kart bezpieczeństwa dla swoich jachtów ze względu na dziwne pomysły urzędów morskich co do obsady załogowej. Czasem zdarzało się, że zdaniem UM nie mogą, zgodnie z wystawioną KB, samodzielnie prowadzić własnego jachtu, choć prawo do tego przyznaje im patent, który wszak mają A to, że niektórzy puszczają potem takie jachty (bez KB) w czarter to już inna sprawa... Ale nie oszukujmy się, taki UM trochę pozaprawnie psuje im biznes – żeglarz jachtowy chce sobie popływać po zatoce, a tu KB nakazuje nagle 2 JSMów

Jako prawnik(?) chyba orientujesz się co uświadomiony obywatel powinien uczynić gdy spotka się z „trochę pozaprawnym” postepowaniem administracji rządowej.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Pogrubienie moje.

Skoro tak to nie mogę zrobić swoim co-skipperem posiadacza JSM ponieważ nie posiada on odpowiednich uprawnień.

Piotr Siedlewski

Upraszczasz stosując to samo określenie do jachtu (jedno słowo - jeden patent*) i jachtu komercyjnego (dwa słowa - dwa patenty*).


[*] żart to jest oczywiście.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Wojtek, odpowiedz sobie na pytanie: Czym jest KB?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Oraz: Po co jest KB?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

KB jest wbrew pozorom dokumentem o dużej doniosłości prawnej. Nie można pływać w składzie załogowym niezgodnym z KB. Jest to zagrożone karą administracyjną do 20-krotności przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, o przymusowym zatrzymaniu statku nie mówiąc



* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Wiecie jaki jest podstawowy problem z KB? Taki, że nie jest ona (przynajmniej explicite) decyzją administracyjną A to znacząco utrudnia jej zaskarżenie.

Ale można pływać bez Karty Bezpieczeństwa.

Nie wiem B-numerowany (BTW masz jakieś imię, będzie prościej do Ciebie się zwracać jak wrzucisz je do stopki ) czy byłeś zamieszany / śledziłeś działania sprzed kilkunastu lat, gdy trwała walka o zliberalizowanie przepisów związanych z żeglarstwem rekreacyjnym.

Wtedy wyraźnie mówiliśmy o rozdzieleniu 'przyjemniaczków' żeglujących na własną odpowiedzialność, którzy nie mogą nikomu obcemu wyrządzić szkody od 'profesjonalisów' którzy wożą ludzi. Ludzi którzy płacą, żeby udawać załogę (załoga turystyczna*) i nie mają (lub mają bardzo małą) możliwość upewnienia się, czy ten ktoś, kto będzie ich wiózł ma pojęcie o żeglowaniu i czy jacht na którym będą wożeni ma burty odporne na otarcie się o boję*.

A Ty Drogi B-numerowańcu chcesz zaskarżać KB?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Tymon.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Co rozumiesz pod pojęciem co-skipper? Prawo nie zna czegoś takiego. Więc możesz. Nawet oficerem kulturalno oświatowym...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Patent = certificate of competency

Zatem określa tak uprawnienia, jak i kwalifikacje. Zakres kwalifikacji określony patentem, a nie uprawnienia do prowadzenia statku z niego wynikające, są tym, co uwzględnia dyrektor UM a później wskazuje wpis w KB.

Co do pływania bez KB: możliwe, ale nie zawsze i nie na wszystkim. I to chyba, mając wszystkie konieczne uprawnienia żeglarskie, wypada wiedzieć, a nie się wyzłośliwiać.

Jakkolwiek samo wydanie karty nie jest decyzją (czynność techniczno-prawna), to ustalenie składu załogi dla którego nie ma (jak i dla innych wpisów KB) wskazanego trybu odwoławczego, można skarżyć do SA, ale to raczej mała konkretność rozporządzenia w sprawie bezpiecznej obsługi statku (podstawa dla ustalenia składu załogi) stawia skarżącego w słabej pozycji...

„Kolizje” między uprawnieniami do kierowania/prowadzenia, a koniecznością obecności załogi bywają nie tylko w żegludze wodnej - też w powietrznej, przy prowadzeniu pociągów, obsłudze dźwigu etc.

Ale zakres kwalifikacji do czego określony patentem?

Dla uporządkowania pojęć:
* uprawnienia, tzn., że może coś zrobić, ma prawo do czegoś, możność działania w zakresie objętym przepisami prawa,
* kwalifikacje, tzn., że umie coś zrobić, ma wykształcenie potrzebne do wykonywania zawodu bądź też jakichś czynności.

W ustawie o bezpieczeństwie morskim jest zapis mówiący o kwalifikacjach wynikających z patentów:


PS.
Patent mechanika wpisany do rozporządzenia "patentowego" jest naruszeniem delegacji ustawowej.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Są tacy którzy nie mogą. Mam kolegę, który kupił jacht i aby go spłacić puszcza w czartery więc łódka ma KB. Gdy kolega chce popłynąć z rodzinką na Hel jako "przyjemniaczek" to ma problem bo KB wymaga drugiego załoganta ze stopniem. Niestety nie da się rozdzielić rejsów na komercyjne i przyjemnościowe, tak przynajmniej twierdzi UM - jeśli jacht jest zarejestrowany jako komercyjny to musi obowiązywać to co stoi w KB.

_________________
Pozdrawiam,
Maciek

Problem rozwiązywalny przez wysłanie rodzinki na kurs - tak to moja Pani uzyskała patent żeglarza i kompetencje ciągania sznurków, wiązania supełków, podawania tej liny co trzeba i w razie kryzysu obsłużenia silnika, radia, EPIRB etc. Czy ma prawo prowadzić ten jacht? Tak długo, jak KB jest ważna, nie. Ale uwaga: KB przestaje być ważna z mocy prawa np. w razie uszkodzenia jachtu (cokolwiek to znaczy) i wtedy już może, nawet jednoosobowo, w zakresie wskazanym w uprawnieniach wynikających z posiadanego patentu (i nie chodzi mi o okoliczności wystąpienia siły wyższej), bo jacht nie ma 12 ani 15 m.

A co do kwalifikacji: czy domniemanie, że osoba, która uzyskała określony patent ma kwalifikacje zweryfikowane egzaminami potrzebnymi dla jego uzyskania, nie wydaje się racjonalne? Cytowany art. 62.3 nie definiuje wyczerpująco pojęcia kwalifikacji, a jedynie pozwala na właściwą interpretację powiązanych aktów prawnych. Zdrowy rozsądek, uczciwość kupiecka i dobra wiara też nie są zdefiniowane, a funkcjonują pod warunkiem pozytywnego stosunku do tych kwestii. Jeśli zaś nie, to: do 1996 roku wydawane patenty wprost potwierdzały kwalifikacje „załoganckie” lub „oficerskie”. Nb. nie zostały one, jeśli mnie pamięć nie myli, usunięte z obrotu prawnego, a jedynie dano możliwość wymiany ich na nowe, z nowymi uprawnieniami, z czego wynika, że wciąż istnieje spora grupa osób mająca formalny kwit na bycie załogantem.

Określanie składu załogi w obowiązkowej KB (a z tym zasadniczo mamy do czynienia na jachtach dużych lub komercyjnych) ma służyć bezpieczeństwu żeglugi w ogóle (duże jednostki) lub pasażerów w szczególności (komercyjne). Analogii w innych obszarach życia (też transporcie) jest mnóstwo, i nikt nie krzyczy, że upieranie się na drugiego pilota, a czasem jeszcze nawigatora (przecież pierwszy pilot ma chyba uprawnienia!) w samolocie pasażerskim to przesada i podważanie czyichś uprawnień, albo że przy przeszczepie wątroby poza głównym operatorem (przecież ma dyplom lekarza!) ma być asysta, instrumentariuszki, obsługa sali itp. itd. Jeśli ktoś prosi o dobrowolną KB, to przez wskazanie składu załogi krzywda mu się nie dzieje - sam chciał

Czy jest możliwe pływanie czysto „rekreacyjne” (tj. bez dodatkowych członków załogi) na jachcie komercyjnym: tak i nie. Mam KB na żeglugę jednoosobową, więc nie muszę usilnie poszukiwać załoganta, by żeglować. Ale zasadniczo nie mogę bez np. brata lub wspomnianej wyżej Pani wziąć na pokład niekompetentnych pasażerów i obsadzić ich w roli załogi. Jest też zawsze trzecie wyjście: wziąć inny jacht

Warto dodać, przypomnieć i zapamiętać:
Art. 62. Kwalifikacje członków załóg statków morskich i statków rybackich
1. Kwalifikacje członków załóg statków morskich i statków rybackich muszą odpowiadać wymaganiom określonym
odpowiednio w:
1) Konwencji STCW;
2) Konwencji STCW-F;
3) Konwencji SOLAS;
4) Konwencji MLC;
5) przepisach ustawy.
2. Kwalifikacje członków załóg statków morskich w zakresie ochrony żeglugi nieobjęte Konwencją STCW regulują przepisy o ochronie żeglugi i portów morskich.
3. Dokumenty kwalifikacyjne określone w przepisach wydanych na podstawie art. 37a warunki prowadzenia statków do uprawiania turystyki wodnej, dokument kwalifikacyjny ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej stanowią potwierdzenie kwalifikacji niezbędnych do prowadzenia jachtów rekreacyjnych oraz jachtów komercyjnych odpłatnie udostępnianych bez załogi na wodach morskich.

Coś ci się wkleiło, wykreśliłem...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Maar, czy Ty aby wiesz co piszesz? Czy może taka jest teraz oficjalna linia Partii?

Bo wtedy, kiedy wchodziły obecne przepisy, obowiązywała wykładnia, że taki podział to wymysł urzędników i jedyne co "my" mogliśmy zrobić, to uratować przed ich zakusami szlachetnych przyjemniaczków.

Wszelkie insynuacje, że walczycie o to właśnie, co zreferowałeś, były (np. przez Colonela) określane jako "kłamstwa". Nawet już zupełnie niedawno, przy okazji prac nad ustawą o rejestracji jachtów - już zresztą obowiązującą, acz chyba martwą - można było takie rzeczy przeczytać.

Czy muszę dodawać linki do odpowiednich dyskusji forumowych, czy zainteresowani sami je sobie odnajdą?

Więc, powiedz mi, Maar, czy coś się zmieniło od tego czasu? Czy już Twoje towarzystwo dojrzało do przyjęcia odpowiedzialności za poszatkowanie żeglarstwa, czy Twoja wypowiedź to był tylko taki nierozważny wyskok?

pozdrowienia

krzys