W ramach walki z patologiami dodałbym obowiązek wykazania się znajomością języka polskiego i angielskiego, umiejętności obsługi silnika, LRC na kapitana a SRC na sternika itd itp. A staże odbywać w obecności notariusza, który potwierdzałby go stosownym aktem.

Rzecz w tym, że wydając „instrukcję” PZŻ stanowy prawo, do czego nie ma prawa. Od tego jest Sejm i ewentualnie właściwy minister, jeśli ustawa tak stanowi.
Rzeczona instrukcja pozbawia obywateli określonych praw i nakłada niemające źródła w ustawach obowiązki. Gdyby była szczegółowym opisem procesu uzyskiwania dokumentów, nikt nie miałby zasadniczych zastrzeżeń.

Kiedyś tak było: prawo powielaczowe w PRL, chciałbyś aby to wróciło? To się dzieje, co mnie napawa smutkiem i obawą...
Problem nie polega na tym, że przepisy (być może) wymagają doprecyzowania. Ale na tym, że Związek tego (w demokratycznym państwie prawa) czynić NIE MOŻE.

Związek może (powinien?) wnioskować do ministra o zmianę rozporządzenia, albo parlamentu o zmianę ustawy. Co zresztą związkowi sugerowano w piśmie, które jest jakoby "podkładką" do wydania "instrukcji":

To tyle na poziomie ogólnym. Szczegóły, o których możemy dyskutować, są w skardze (wydaje mi się, ze dość szczegółowo uzasadnione).

A że "stanowisko" zawiera niedopowiedzenia, manipulacje, kłamstwa - to zupełnie inna sprawa...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Trzeba rozróżniać prawo powielaczowe od interpretacji prawa, która zawsze w większym czy mniejszym stopniu występuje. To, że ktoś zapisał i publicznie podał sposób jego interpretacji nie jest niczym dziwnym, jest wręcz rutyną np. jeśli chodzi o prawo skarbowe. A jak się nie zgadzasz z interpretacją, to masz organy odwoławcze.
To co mnie zawsze pociągało w prawie anglosaskim jest sens i merytoryka wyrażana w preambułach i leżąca u podstaw umowy/regulacji, która służy później interpretacji zapisów, które z różnych powodów mogą być nieścisłe, czy wręcz wzajemnie sprzeczne.

Zwróć uwagę, że ja nie atakuję twojego pisma. Wręcz przeciwnie. Uważam, że uzyskany dzięki niemu efekt jest dużo lepszy, niż gdyby sztywne zapisy kiedyś tam włączono do rozporządzenia, a stanowisko PZŻ jest po prostu merytorycznie słuszne.

ZSula

Ale nadal niezgodne z prawem.

Jaką masz gwarancję, że w następnym przypadku PZŻ nie narzuci jakichś ograniczeń z sufitu. Na przykład, wymóg polskiej bandery jachtu, polskiego patentu kapitana wystawiającego opinię albo wymóg posiadania karty pływackiej.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Dla mnie to jest NIELEGALNE, a nie "dziwne". To nie jest żadna "rutyna", tylko prawo (konkretnie: Art. 14b. Ordynacji podatkowej) przewidujące takie postępowanie. Jakie prawo przewiduje wydawanie przez PZŻ "instrukcji" obowiązującej (jakoby) ogół obywateli? A w jaki sposób odwołać się od "instrukcji"?

A schodząc na poziom "merytoryczny" i abstrahując od kardynalnego łamania prawa - w wielu miejscach instrukcja jest nielogiczna (aby nie powiedzieć "debilna"):
- staż "motorowodny" przy wymienialności patentów (i innych "instrukcjach" w PZMWiNW),
- długość rejsu liczona od zaokrętowania do wyokrętowania, (gdzie zaokrętowany możesz być pół roku, a wypływasz 10 minut)
- niezaliczenie stażu z wyprawy "BO Warmią" na Bornholm,
- brak możliwości weryfikacji spełnienia tych wymysłów na podstawie legalnych dokumentów stażowych (bo w opinii nie musi być informacji czy jacht był motorowy, czy był odkrytopokładowy, kiedy nastąpiło wyokrętowanie, jaki był skok pływu itd, itp...)
Więc - na "poziomie merytorycznym" - też jest do dupy.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

albo wysłania <baczność>Sprawozdania z rejsu</spocznij> do PZŻ...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

To się nazywało Karta Rejsu:
1 egzemplarz zatrzymywał kapitan,
1 egzemplarz otrzymywał organizator,
1 egzemplarz otrzymywał właściwy OZŻ (albo dwa, jeśli armator i organizator z różnych),
z rejsów zagranicznych dodatkowo 1 egzemplarz otrzymywał PZŻ.



Nowe wraca

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Ba! Zajrzałem do jedynie słusznego "druku opinii PZŻ"... i nie ma tam informacji:
o odwartopokładowości jachtu, jego przeznaczeniu, ani czy jest on "klasy regatowej",
o tym że jacht był motorowy czy żaglowy,
o celu rejsu ("kryterium celu"),
o godzinie zaokrętowania i wyokrętowania,
o tym czy prąd pływowy "miał wpływ na strategię nawigacyjną"...
Więc jak biedy PZŻ będzie weryfikował zgodność rejsów z Instrukcyją?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Nie jestem prawnikiem i nie będę się spierał o legalność tych działań. A co do gwarancji, to przez ostatnie lata nie masz żadnej gwarancji w jakim systemie (bez)prawnym obudzisz się rano. Tu przynajmniej masz możliwości odwoławcze, a oficjalna wykładnia PZŻ tylko je ułatwia.


Naprawdę nie wiesz?


10 minutowy czy inny krótki rejs (do stażu liczą się godziny na wodzie, a nie godziny rejsu) nie spełnia kryteriów merytorycznych i na tej podstawie powinien zostać odrzucony.


Biorąc za dobrą monetę stanowisko PZŻ uważam że byłoby wręcz odwrotnie. Taki rejs spełnia merytoryczne kryteria i sądzę, że zostałby uznany. Podobnie jak rejs na Polpharmie-Warcie, która w 24h, czyli okresie literalnie zbyt krótkim żeby uznać rejs, wyjechałaby z Bałtyku. Gdybyś na sztywno zapisał te reguły w rozporządzeniu, to nie dałoby się takich rejsów uznać.


Znajomi kapitanowie wystawiając opinie wpisują takie rzeczy w uwagach, żeby nie było problemów z uznaniem stażu. Zresztą obecny druk opinii PZŻ zawiera informacje o pływach. A reszta wymagań? Nie chciałbym być napastliwy, ale trzymajmy jakiś poziom argumentacji.

ZSula

Mówimy o prawie, więc bądźmy precyzyjni.
Liczą się godziny pływania. Godziny na wodzie spędzone na kotwicy czy na mieliźnie się nie liczą.
Obecny druk PZŻ nie jest obowiązkowy i narusza ustawę o RODO.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Naprawdę. Jakich znowu "kryteriów merytorycznych"? Tych wymyślonych w PZŻ, czyli kryterium czasu (48h od zaokrętowania do wyokrętowania) i kryterium celu? Zaokrętowałem się na 3 dni w celu przygotowania jachtu do sezonu i zabunkrowania paliwa. Do stacji paliwowej mam 5 minut. ICMPTZ?Czyli (abstrahując od legalności Instrukcyji) to takie "luźne ustalenia" mają być? Jak PZŻ uzna, że mimo niespełnienia "Instrukcyjnych warunków" coś jest godne i sprawiedliwe - staż zaliczy... Domyślam się, że również vice-versa: gdy coś będzie wprawdzie zgodne z Instrukcyją, ale według decydującego działacza PZŻ "niegodne", "nieżeglarskie" czy "nieładne" - to i tak stażu "nie zaliczy"?
Naprawdę? Chcesz żyć w takiej rzeczywistości? A nieznajomi? Może wypisują po prostu opinie zgodne z prawem...
A co, jak znajomy kapitan wypisał opinię kilka lat temu (nawet zgodną z ówczesnymi zachciankami PZŻ), ale wg Instrukcyji z niewystarczającą ilością danych? I zmarł już.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

nawet Konstytucję:

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Na pewno możesz tę instrukcję zaskarżyć do ministerstwa jako organu nadzorującego i z pewnością do WSA, w przypadku jeśli odmówią ci akceptacji opinii np. dlatego, że rejs trwał mniej niż 48h.
Podejrzewam również, że skoro jest to oficjalny dokument PZŻ pełniącego funkcję publiczną, to możesz tę instrukcję zaskarżyć do WSA bez czekania na odmowę, opierając się na tym, że każdy kogo interes został naruszony aktem prawa miejscowego może go zaskarżyć do sądu.


Rzeczywistość nie jest zerojedynkowa, zwłaszcza w obszarze edukacji. Cała masa dużo poważniejszych rzeczy zależy wyłącznie od uznania jednego człowieka. Klasówka czy egzamin miewają dużo poważniejsze konsekwencje dla życia człowieka niż jakaś głupia opinia. Nie więc jest niczym dziwnym, że w obszarze oceny wiedzy i kompetencji taka uznaniowość jest.
Zdaje się również, że na tym forum jest dużo zwolenników RYA. A z tego co pamiętam, tam bardzo dużo zależy od egzaminatora. Możesz sobie mieć milion formalnie poprawnych opinii z rejsów 10 minutowych, a on cię po prostu nie puści jeśli uzna, że takie opinie nie dają wystarczającej rękojmi, że staż miał sens.


Opinia zgodna z prawem? Opinia może być kompletna bądź niekompletna, prawdziwa lub fałszywa, zgodna z rzeczywistością lub nie, ale zgodna z prawem? Rozumiem że oczekujesz, że i wzór opinii powinien być uregulowany? Faktycznie, wolę żyć w innej rzeczywistości.


A co jak mojemu dziadkowi w zawierusze wojennej spłonął akt notarialny, a świadkowie nie żyją?

ZSula

Nie mogę skarżyć Instrukcyji, a najwyżej decyzję.
A to ta Instrukcyja aktem prawa miejscowego jest? A na jakim terenie obowiązuje, na jakiej podstawie prawnej została wydana i w którym dzienniku urzędowym województwa została opublikowana (warunki niezbędna do bycia aktem prawa miejscowego)?
Ale wiesz, że PZŻ nie jest egzaminatorem i nie ocenia ani wiedzy, ani kompetencji wnioskującego o patent? PZŻ jedynie wydaje dokument. Mój błąd, zastosowałem skrót myślowy. Chodziło mi o to że opinia spełnia wymagania jakie stawia przed nią prawo. Do głowy mi nie przyszło, skąd taki pomysł? To PZŻ ma takie ciągoty... Moim zdaniem każda opinia, spełniająca wymogi prawa, musi być przyjęta przez organ wydający patent.

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Byłem pewien, że się tego czepniesz, mimo że chodziło tylko wskazanie pewnego ogólnego mechanizmu kontrolnego. Nie jestem prawnikiem, wydaje mi się, że ty również nie, więc zajrzałem do ustawy o postępowaniu przed sądami i tam art.3 Zakres właściwości sądów administracyjnych p. 4 stanowi: inne niż określone w pkt 1-3 akty lub czynności z zakresu administracji publicznej dotyczące uprawnień lub obowiązków wynikających z przepisów prawa, z wyłączeniem aktów lub czynności podjętych w ramach postępowania administracyjnego [...].

Proponuję nie ciągnąć dalej tej jałowej dyskusji, bo to nie jest to mój obszar kompetencji, ale też nie wyobrażam sobie, aby urzędy mogły oficjalnie publikować i stosować niezgodne z prawem wyższego rzędu instrukcje/procedury/regulaminy i nie byłoby mechanizmu do ich zaskarżenia.


Tak, choć wygląda na to, że taką rolę próbują przejąć. Czy taka była intencja ministerstwa? Nie wiem, ale całkowicie rozumiem, że nie każda formalnie poprawna opinia z merytorycznego punktu widzenia powinna zostać uznana. Tak na prawdę, to ona nie powinna zostać przede wszystkim wydana, ale skoro patologia jest po stronie wydających, to najwyraźniej PZŻ uważa, że trzeba ją redukować po stronie akceptujących. Można się spierać czy jest to zgodne zapisami rozporządzenia (PZŻ stoi na stanowisku, że tak), ale sens to ma.


Musi, tylko że tu się właśnie rozchodzi o definicję rejsu, o definicję wód pływowych itp. Bo jeśli jednodniowy rejs nie jest rejsem, to i opinia nie spełnia wymogów prawa. Ale tu wracamy do kwestii prawda do interpretacji, a o tym już było.

Prawo nie określa niezbędnej minimalnej długości rejsu (poza 100 godzin na żaglowcu), nie definiuje wód pływowych. Jeżeli takie definicje są konieczne, to muszą się znaleźć w ustawie lub ustawa musi zawierać delegację do ich ustalenia. Żaden z tych przypadków nie zachodzi, więc instrukcja PZŻ jest sprzeczna z prawem.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Tu jest clou. Urząd (a taką rolę w wydawaniu patentów pełni PZŻ) NIE MOŻE oficjalnie publikować i stosować instrukcyj, bo to niezgodne z prawem wyższego rzędu (Konstytucja określa zamknięty katalog źródeł prawa).
Dlatego nie ma w prawie przewidzianego mechanizmu ich zaskarżania (logiczne). No właśnie, ORSP!

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Otóż nie. Rozmaite instrukcje/regulaminy/procedury są publikowane przez urzędy, ale nie celem stanowienia prawa, tylko jego implementacji. I nawet jeśli art.3 p.4 nie stosuje się do takiego bytu, to przysługuje na niego skarga do organu nadzorującego, a ten wydaje w sprawie decyzję czy postanowienie, które jeśli nam się nie podoba możemy zaskarżyć do WSA.

No właśnie, ORSP![/quote]
Z pewnością tak byłoby najlepiej.

Implementacja prawa nie może ograniczać praw obywateli, a w tym przypadku ogranicza.

Ja się zgadzam, że uściślenie prawa jest konieczne. Ale PZŻ nie jest organem właściwym i nie ma do tego prawa.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A możesz jakiś przykład podrzucić?
Zakładam, że pomyliłeś "implementację" z "interpretacją", bo ustawy czy rozporządzenia nie wymagają implementacji do polskiego porządku prawnego, nawet konstytucję stosuje się bezpośrednio. Zresztą: przepisy "patentowe" funkcjonują w naszym porządku prawnym od 10 lat, nie ma tu czego implementować... A interpretacja? Wykładnia odbywa się zgodnie z określonymi regułami. Żadna z nich nie pozwala wyinterpretować pojęcia (przykładowo) "żegluga" jako "podróż morska mająca określony cel i licząca co najmniej 48 godzin od zaokrętowania do wyokrętowania"*). Ani językowa, ani systemowa ani funkcjonalna, ani komparystyczna...
Nie "najlepiej", tylko jest to jedyna możliwość! (w demokratycznym państwie prawnym). Jeśli uznamy, że rozporządzenie sprzeczne z Konstytucją jest ważne, że prawa można ogłaszać twitem itd to: tak, Instrukcyja wpisuje się w ten "trend"

____________
*) Pomijam kwestię szeroko rozumianej jakości czy staranności przy tworzeniu (nielegalnej) Instrukcyji, ale taka ciekawostka: Gdyby chcieć stosować instrukcyję, okaże się, że ten sam rejs dla jednego uczestnika będzie "rejsem stażowym morskim" (bo nie wiedzieć czemu takie właśnie pojęcie zdefiniwano) a dla innego - już nie! W zależności od godziny, o której na burcie pojawił się dany załogant. No chyba że osoba interpretująca tę interpretację prawa dojdzie do wniosku, że znaczenie ma data i czas zaokrętowania: a) kapitana, b) bosmana, c) najwcześniej zaokrętowanego, d) najpóźniej zaokrętowanego...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Niczego nie pomyliłem, nie wziąłem tylko pod uwagę maniery panującej na tym forum.
Nie rozmawiamy o implementacji dyrektyw unijnych. Po prostu każde prawo wymaga wprowadzenia do praktyki urzędowej/wdrożenia/implementacji. Obywatelowi trzeba przygotować instrukcję, która mówi gdzie ma iść, jakie kwitki przynieść i ile te kwitki mają być ważne itp. Na stronie dowolnego urzędu takie rzeczy znajdziesz, więc wybacz nie będę szukał przykładów. W sprawach gospodarczych znajdziesz na przykład informację, że wypis z KRS ma być nie starszy niż 3 miesiące. W żadnej ustawie ani rozporządzeniu nie sformułowano takiego wymagania, więc zgodnie z twoim podejściem jest to bezprawie.

I tak, zgadzam się z tobą, interpretacja PZŻ idzie za daleko, zwłaszcza w kwestii długości trwania rejsu, ale merytorycznie się z nią zgadzam (uprzedzając: nie, nie z każdym jej punktem). A to że PZŻ ujął to w oficjalnej instrukcji jest amunicją, z której możesz do nich walić.

Ale ta "instrukcja" nie może wychodzić poza przepisy z mocy których została wydana, albo które interpretuje.
I o to chodzi.
Gdyby w przepisach była delegacja dla "związku sportowego" co do zakresu własnych uregulowań, nie byłoby tego wątku i dyskusji.

Gwoli ścisłości Zdziwoju Sula, od instrukcji nie można się odwołać, ona nie jest aktem prawnym, decyzją administracyjną lub innym dokumentem "podpadającym" pod KPA. Jest wewnętrznym uregulowaniem "wyprodukowanym" bez upoważnienia.
Można się odwołać od decyzji organu. Czyli najpierw ktoś musi otrzymać decyzję odmowna wydaną na podstawie tej instrukcji, żeby można to było zrobić.
Jedynym, który mógłby w tej sprawie "prewencyjnie" interweniować jest Minister SiT.
Ale jak widać się do tego nie kwapi, przyklepując de facto bezprawie.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Hmm? Trzeba?
Mam wrażenie, że utożsamiasz Instrukcyję z poradnikiem, wyciągiem, przewodnikiem, vademecum... czy czymś co ma stanowić pomoc dla tych którzy nie chcą/nie lubią szukać i czytać obowiązujących aktów prawnych (np typu: "Przewodnik dla żeglarzy i armatorów jachtów (v.2.0)") ale to zupełnie co innego, dlatego że A takich stwierdzeń nie uświadczysz (bazuję na "Przewodniku dla żeglarzy i armatorów jachtów" - bo nie wskazałeś konkretów) w poradnikach-wyciągach. Tam są dosłowne cytaty i odesłania do konkretnych regulacji prawnych. A jak - przykładowo - zwróciłem uwagę na niezgodność jakiegoś zapisu w poradniku z obowiązującym przepisem to nikt nie twierdził że "tak se ustaliliśmy", tylko podziękowali i wypuścili wersję z poprawkami.

Najbardziej przerażające jest wg. mnie przekonanie PZŻ (czy Twoje Zdziwoju), że takie postępowanie jest dopuszczalne i usprawiedliwione. Doprawdy: edukacja obywatelska jest do kompletnej przebudowy...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Właśnie w tym rzecz, i dodam jeszcze, że to wewnętrzne uregulowanie jest oficjalne i (ma być) stosowane w praktyce. W takim przypadku skarżysz tą regulację do ministerstwa, a ono musi jakoś zareagować. A jak zareaguje nie po twojej myśli, to wtedy masz decyzję czy postanowienie, które podlega już zaskarżeniu do WSA. W każdym razie ja taką drogę widzę.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Najbardziej przerażające wg. mnie jest to, że ludzie nie wahają się publicznie obrzucać kogoś błotem, a nie umieją nawet czytać ze zrozumieniem.

Ktoś Cię tu obrzucił błotem?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Przecież dokładnie o tym piszemy. Na wynalezienie prochu już zdecydowanie za późno.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Dostałem odpowiedź na skargę z MSiT z którego wynika, że... No właśnie: nie wiem co wynika! Z jednej strony: dalej zaś niestety:

Inny fragment: No - jeżeli taka była praktyka - tym gorzej dla związku! I tym bardziej związek zasługuje na wytknięcie nieprawidłowości.

Jedynie obowiązek generatora został uznany za wadliwy:
Moim zdaniem wobec powyższego wyjścia są dwa:
1) znaleźć żeglarzy składających wnioski zgodne z prawem, a niezgodne z instrukcją (a to z jachtów motorowych, a to z rejsów odkrytopokładowych, a to z rejsów krótkich, itd itp) i przechodzić każdorazowo drogę sądowoadministracyjną.
2) Poczekać na zmianę w ministerstwie, licząc na większe zrozumienie dla... prawa i sprawiedliwości

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Przez osiem ostatnich lat znaczenie tych słów zostało zdewaluowane!
Długo będzie mi się kojarzyć zupełnie z czym innym...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Jest to nieprawda, którą łatwo udowodnić. Związunio okłamuje także MSiT.

Wystarczy jedna osoba, której uznano staż "po staremu". Nie trzeba będzie daleko szukać...

Teraz czas na SAJ. Czy możemy z Twojej odpowiedzi skorzystać ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Wrrr , a po co tu zamieszczam? Pewnie, że tak!

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Lepiej spytać jak dostać z wirtualnego liścia.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

za gupie pytania też można... jeszcze zapytałem PZŻ o liczbę patentów, odmów itp. Czekam, ale może się też przyda...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************