Jak zwykle brak argumentów pokrywasz wycieczkami osobistymi - już dla mnie nie istniejesz.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Czytam bardzo uważnie w odróżnieniu od Ciebie.
Nie ma żadnych podstaw by prawo do egzaminowania na stopnie żeglarskie z nadrukiem Rzeczpospolita Polska cedować na wiele organizacji.
A już na pewno nie na organizacje typu RYA chyba że na zasadzie wzajemności.
W UK tego też niema zresztą RYA strzeże wyłączności zazdrośnie.



Strasznie się przejąłem.,
Piotr Siedlewski

Powiem Ci ins coś jeszcze.

Jeżeli te egzaminy już muszą być obowiązkowe, a egzamin ma przeprowadzać jedna organizacja, to dlaczego ma nią być akurat PZŻ?? Skoro wiele podmiotów może szkolić to nie wydaje Ci się że jeden z nich w charakterze egzaminatora, to patologia?
Dlaczego PZŻ nie wystąpiło na etapie konsultacji społecznych o przeniesienie ciężaru egzaminowania na instytucje państwowe. Wtedy nikt by się PZŻ-u nie czepiał.

I jest to błąd PZŻ - tu.
PZŻ powinien naciskać sam na stopniowe poszerzanie bezpatencia i podwyższać wymogi egzaminacyjne dla organizatorów egzaminów.
Wówczas nikt by się PZŻ nie czepiał.
Ale gdzie wówczas by się podziały biedne myszki chcące uzyskać patent, ale bojące się sfrustrowanych egzaminatorów odpytujących z wiedzy o czerwonym guziczku z napisem dissters
Piotr Siedlewski

p.s.
I jeszcze słówko na temat zbawiennego wpływu konkurencji.
Jest mała różnica pomiędzy egzaminacyjnym wchodzeniem pod własnym dowództwem do Dover, praktycznym planowaniu drogi i jej realizacji na pływach i prądach, a tym samym w Górkach Zachodnich.
Konkurencja w zdobywaniu rynku rzadko idzie w parze z zachowaniem wysokich wymogów.

odp....pimpaj się od SAJ-u, ok? SAJ nie ma zamiaru prowadzić ani szkolen ani egzaminów na certyfikaty.

*****



Tak, dopóki patent potwierdza UPRAWNIENIA a nie KWALIFIKACJE. Dlatego tez egzaminowanie należy odebrać PZŻ i przekazać Państwu. Natomiast w przypadku gdy uda się znieść obowiązek patentowy i pozostana tylko dobrowolne certyfikaty kompetencji wtedy może egzaminować kazdy, kto odważy się pod takowym certyfiaktem podpisać.

*****



Ale zauważyłes tę drobna różnicę, że tam nie ma obowiązku patentowego? i ze dokumenty RYA i MCA nie dają uprawień tylko potwierdzają kwalifikacje?

*****



W jakim sensie? W UK prawo wydawania patentów ma również MCA.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Chodziło jakąkolwiek organizację.
Dałem przykład akurat SAJ mogę również PZŻ też nie mogą egzaminować na stopnie RYA.




To jest tylko gra słówek.
Certyfikat, uprawnienia, patent etc. wszystko to jest glejtem za który się płaci, odprowadza podatki itd.
Kompletnie nie rozumiem dlaczego zmieniać prawo tak by opłaty wędrowały do Londynu zamiast do Warszawy.
Przy czym słowa "nie rozumiem" są tylko chwytem retorycznym - doskonale rozumiem.



Zgadza się ale czy poza stowarzyszeniem RYA jest jeszcze jakieś inne brytyjskie wydające certyfikaty żeglarskie z nazwą UK i w oparciu o umowę z MCA ?

Piotr Siedlewski

MCA jest instytucją państwową, która uznaje certyfikaty RYA, jak również np. International Yacht Training.

Przekładając na nasze - patenty mógłby wydawać Urząd Morski, który łaskawie zgodziłby się uznawać patenty PZŻ (pod warunkiem, że podniosą jakość szkolenia )

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Panowie, nie szkoda Wam czasu na bezproduktywne bicie piany z osobą, która żyje m.in. z monopolu egzaminacyjnego PZŻ?

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Nie bardzo rozumiem ten tekst o opłatach płynących do Londynu.
Natomiast co do reszty to mylisz się zasadniczo. Czym innym jest dokument dający uprawnienia, a czym innym jest dokument potwierdzający kwalifikacje.
Niestety cała sztuczka leżu w obowiązkowości lub nieobowiązkowości certyfikatów/patentów.
W przypadku obowiązkowych patentów moim zdaniem egzaminować i wydawać je powinno Państwo a nie jakaś dziwna organizacja z którą nie mam nic wspólnego. Podobnie jak kart rowerowych nie wydawał i nie wydaje Polski Związek Kolarski tylko Państwo.
W przypadku nieobowiązkowych patentów/certyfikatów może je wydawac każda szkoła/szkolący, bo wtedy szkoła/szklący, a nie państwo bierze na siebie odpowiedzialność za jakość potwierdzonych przez siebie certyfikatów, które do niczego nie uprawniają, a jedynie stwierdzają, że delikwent dany zakres wiedzy posiadł.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Skipbulbo z uporem maniaka pozostanę przy swoim zdaniu, że nie ma tu żadnej różnicy.
Obojętnie jak się nazywa dokument to to czy na podstawie jego można prowadzić jacht czy nie, pozostaje w gestii posiadacza jachtu, firmy ubezpieczającej i twórców prawa - karty bezpieczeństwa, rejestracje etc.
Jeśli będę miał firmę z dwoma albo dwudziestoma jachtami to ja będę decydować na spółkę z niewidzialną ręką rynku czy wyczarterować posiadaczowi YM ocean z wszystkim STCW 9 metrowego Elana czy nie.
I jeśli nie będzie mi się podobał jego certyfikacik to mu Elana nie wyczarteruję.


Pełna zgoda
Ja w czasie egzaminu reprezentuję Państwo.
To ustawa tak reguluje.

Odnośnie pieniędzy które maja płynać do Warszawy a nie do Londynu.
Pomysł wyartykułowany przez ministra sportu by na stopnie polskie egzaminowały stowarzyszenia działające w Polsce jest durny.
Chyba że na zasadzie wzajemności.
Czyli że ja będę mógł wystawić patent RYA dokonując wpłaty egzaminacyjnej i za wydanie dokumentu do kasy PZŻ w Warszawie.

Piotr Siedlewski

A jak jest z nurkowaniem? Ktoś się orientuje? Tam zdaje się kilka organizacji może wydawać uprawnienia i nie ma z tym większych problemów!

Zresztą państwo uznaje prawa jazdy z zasadzie całego świata, nie widzę powodu żeby patentów i certyfikatów tak nie uznawało. Z tym że zdobywane również na terenie naszego kraju.

Pozdrowienia

I o tę kasę tu cały czas chodzi a nie o kwalifikacje

_________________
Pozdrawiam
"Stary" szkutnik

www.szkutnik.bydgoszcz.pl

I tu jest sedno problemu.

Bo jeśli jest inaczej to skąd się bierze chęć do wystawiania patentu polskiego będącego dla tak wielu synonimem korupcji i nierzetelności.

Postawa Ministra Giresza jest tu przykładem kompletnego zagubienia.
Ministerstwo nie jest wstanie wyegzekwować od PZŻ uczciwego trzymania sie programu
szkolenia i egzaminowania a jednocześnie składa propozycje poprawki która ma zwiększyć ilość podmiotów, które będą mogły egzaminy przeprowadzać.

Piotr Siedlewski

W związku z tym,mam takie pytanie,czy opłata za przeprowadzony egzamin i patent trafia do kasy państwowej czy do kasy PZŻ ?

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

Tak samo jak w UK do kasy stowarzyszenia.
Piotr Siedlewski

Sam sobie sprawdziłem!

Nie da się?? Proszę bardzo:

Dz.U. 1996 Nr 25 poz. 113
USTAWA
z dnia 18 stycznia 1996 r.
o kulturze fizycznej


Art. 53c.

1. Uprawianie płetwonurkowania wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji
potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa.

2. Dokumenty potwierdzające uzyskane kwalifikacje wydają krajowe i zagraniczne
szkoleniowe organizacje nurkowe. Instruktorzy tych organizacji przeprowadzają
na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej szkolenia według systemu szkolenia
danej organizacji, zatwierdzonego przez ministra właściwego do spraw kultury
fizycznej i sportu. System szkolenia powinien uwzględniać stopnie wyszkolenia
określone w odpowiednich Polskich Normach dotyczących płetwonurkowania.

3. Osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje do uprawiania płetwonurkowania
potwierdzone dokumentem wydanym poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej
mogą uprawiać płetwonurkowanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w
zakresie posiadanych kwalifikacji.

4. Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia,
zasady bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania, biorąc
pod uwagę odpowiednie Polskie Normy dotyczące płetwonurkowania.

Tak czytajac ta debate wlasnie pomyslalam o nurkowaniu. Z nurkowaniem jest tak, ze mamy rodzima KDP (Komisje Dzialalnosci Podwodnej PTTK) - ktora troszeczke ze wzgledu na wieloletnia tradycje i wieloletni "monopol" w Polsce moza delikatnie porownac do PZZ. Monopol dalam w cudzyslow poniewaz wynikal on z tego, ze poprostu nie bylo innych oragnizacji w Polsce przez wiele lat. KDP jest przedstawicielem na Polske CMAS (Confédération Mondiale des Activités Subaquatiques zalozonej przez Jacques'a Cousteau w 58r.) KDP dziala na mocy ustawy. Natomiast od tamtych lat powstalo znacznie wiecej organizacji szkolacych i egzaminujacych nurkow i tak mamy IANTD, TDI, PADI i jeszcze kilka innych.
Caly system uznawania uprawnien opiera sie na tym, ze organizacje te dogadaly sie troche miedzy soba, porownaly minima programowe i w tych ramach uznaja wzajemnie swoje uprawnienia. Mam na mysli to, ze mozna sie nawet crossowac miedzy organizacjami i majac np stopien w jednej robic wyzszy stopien w drugiej z uwzglednieniem tych roznic.

Na swiecie w bazach nurkowych zazwyczaj honorowane sa uprawnienia wszystkich tych najwiekszych. Sa wyjatki ale tak jest generalnie.

_________________
" Wszystko zaczyna się od marzeń..." kpt. J. Wąsowicz s/y Antica

Izabela Zdanowicz

Tylko,że w UK nie mam obowiązku posiadania patentu i żadna ustawa nie zleca RYA przeprowadzania egzaminów i wydawania
patentów. U nas niestety tak.

I jeżeli pieniądze z egzaminów stanowią dochód PZŻ, to wydaje mi się,że zostało tu przekroczone prawo.
Jakoś nie przypominam sobie aby był przeprowadzony przetarg na świadczenie takiej usługi,chyba że w tym wypadku przestała
działać ustawa o zamówieniach publicznych.A może PZŻ jest departamentem w MSiT ? Wtedy by było wszystko OK.

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

Gdyby zapisy w ustawie dotyczące żeglarstwa, były takie same jak te dotyczące nurkowania, to bardzo bym nie protestował

Można oczywiście się zastanawiać nad moralnym aspektem tego problemu.
Ale chyba nie to spędza sen z powiek "liberalizatorom".

Jeśli kasa za egzaminy i patenty wpływa do PZŻ z naruszeniem prawa to chyba dość łatwo to udowodnić i przerwać ten haniebny proceder.


I oczywiście należy dążyć do poszerzenia strefy bezpatencia - słuszne i zbawienne.

Odnośnie nurkowania - jakie uprawnienia w Polsce musi posiadać sternik motorówki z silnikiem np 30 KM podwożący nurków na miejsce eksploracji.

Piotr Siedlewski

Wreszcie coś sensownego... Pierwszy chyba raz się z Tobą zgadzam.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Teraz to dałeś z grubej rury! nie ma to nic do rzeczy. Może przewozić z silnikiem 9.9hp!

Skończ marudzić! Bo to już jest szczyt chamstwa i bezczelności!

Za chwilę zapytasz, jakie uprawnienia musi posiadać kierowca autobusu, wiozący nurków nad wodę! Co za typ!

[banan] Proszę o merytoryczna dyskusję bez wzajemnego obrażania się

[carlo] Również proszę o merytoryczną dyskusję od dłuższego czasu!

:)

Ot prawnicza argumentacja.
Piotr Siedlewski

To nie jest argumentacja tylko ocena Twoich wypowiedzi i postawy w rozmowie!
Lepiej się odnieś do meritum, a nie stosujesz kolejne zabiegi, aby od meritum uciec. Jak już nie masz argumentów to tak próbujesz kota ogonem....

Podobno coś mówiłeś że nie może wiele organizacji wydawać dokumentów dających możliwość uprawiania rekreacji w naszym zacnym państwie. Jak to odniesiesz do art 53c ustawy cytowanej powyżej?

Pewnie nie odniesiesz tylko napiszesz o uprawnieniach kierowcy autobusu, albo jeszcze lepiej pilota samolotu do Grecji!

Carlo skup się.
Meritum dyskusji to problem kto ma prawo egzaminowania na stopnie państwowe dopuszczające do
poruszania się jachtem w ruchu publicznym.
Nie nurkowanie, nie uprawianie rekreacji tylko żeglowanie.
Rekreacja jest pojęciem tak szerokim że 100 forów by nie starczyło.
Jeszcze raz.
Skup się.
Rozmawiamy o wąskim wycinku rekreacji jakim jest żeglarstwo i egzaminowanie.
Już jest dobrze Carlo ? Kapujesz ?
Piotr Siedlewski

W tym tkwi problem! Nie którzy nie dopuszczają do wiadomości że żeglowanie jest formą rekreacji!

Z Panem ins kończę dyskusję, ponieważ do niczego ona nie prowadzi. W oddzielnym temacie umieszczę moje zdanie na temat przepisów dotyczących żeglarstwa, oraz tego, że przepisy te mogą oraz powinny brzmieć inaczej. Powtarzam tylko, iż nic nie stoi na przeszkodzie, aby zapis w ustawie dotyczący żeglarstwa brzmiał tak jak zapis dotyczący nurkowania.

nie spotkałem się również z jakimkolwiek argumentem, który by uzasadniał aktualny zapis. Niestety mój adwersarz nie używa żadnego argumentu merytorycznego, w związku z powyższym przestaję w ogóle z nim dyskutować.

Pozdrowienia

Nie chce wprowadzic nikogo w blad ale z mojej wiedzy i doswiadczenia wynika, ze osoba wiozaca nurkow nie musi posiadac zadnych uprawnien nurkowych a jedynie oczywiscie uprawnienia motorowodne. Pytanie tylko czy mowimy o wozeniu "kolezenskim" czy komercyjnym. Byc moze w komercyjnym sa dodatkowe wymagania odnosnie jakis przeszkolen bezpieczenstwa czy czego tam jeszcze.. Jezeli bys chcial i naprawde Cie to interesuje, to moge puscic takie pytanie na forum nurkowym. Jezeli chodzi o niekomercyjne to zgodnie z przepisami moze sobie Jasio Nienurek z uprawniwniami motorowodnymi zabrac kolegow Zdzisia i Rysia (np P2 Cmas) zabrac na jeziorko i pozwolic chlopcom sobie skiknac do wody a potem ich podjac i odwiezc.
Ciekawostka jest to, ze np wlasnie w Cmasie stopiem P3 - czyli taki przedinstruktorski, poniewaz moze zaliczac nurkom staze i prowadzic grupy nurkowe zeby uzyskac P3 musial miec rowniez zrobione uprawnienia sternika motorowodnego. Od razu zaznaczam ze to jest stan wiedzy mniej wiecej na ok. rok 2004 bo wtedy mniej wiecej skonczylam nurkowac. Wiem, ze w tym temacie byly jakies zmiany wiec nie wiem czy nadal musi miec tego sternika.

_________________
" Wszystko zaczyna się od marzeń..." kpt. J. Wąsowicz s/y Antica

Izabela Zdanowicz

ISSA słowem klucz jest 30KM. nie chodzi o uprawnienia nurkowe tylko motorowodne, które mają się jak pięść do nosa w naszej dyskusji.

pozdrowienia

Ale stopnie i szkolenie nurkowe nijak się ma do szkolenia, egzaminowania i korzystania z jachtu również motorówki.
Mało tego nawet to co jest napisane na kartoniku jest najczęściej mało istotne.
Chorwacja daje 16 metrowe jachty polskim sternikom. Hiszpanie sternikom dają jachty do przerzucania ich przez Atlantyk. a paru moich kolegów za żadne skarby nie powierzy posiadaczowi najwyższych stopni ISSA swoich Carterów.

Kto wystawia karton co jest na nim napisane, kompletnie nie ma znaczenia, natomiast znaczenie mają przepisy dotyczące jachtów i uprawnień jaki musi posiadać skiper i ewentualnie co-skiper konkretnego jachtu, w konkretnym kraju.

Piotr Siedlewski

Kilowatów. Czyli nie tylko Mercury 9,9 ale i Yamaha F12 łapie się na motorowodne bezpatencie.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski