To nie Prima Aprilis!
Na stronie ministerstwa infrastruktury ukaząły sie ząłożenia ustawy o bezpieczeństwie morskim, czyli materiał, na którym urzędnicy rządowi będa się opierać, żeby napisać projekt ustawy.
Potem ten projekt będzie poddany konsultacjom społecznym, uzgodnieniom międzyresortowym, głosowany przez Radę MInistrów i wreszcie trafi lub nie do parlamentu.
Założenia mają okolo 80 stron, zrobiłem skrót dotyczacy żeglarstwa, który ząłaczam.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

chyba już czas najwyższy aby powstała u nas definicja jachtu "przyjemnościowego" a wtedy wstawić ją do ustawy obok innych definicji i na koncu ustawy zapis powinien brzmieć nie jak obecnie "dotyczy głównie...." ale...." ustawa nie dotyczy jachtów.... i tu definicja jachtu przyjemnościowego"
Tyle i aż tyle.
Wesołych Świąt życzy
Batiar

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

To nie takie proste. Angielska definicja jachtu przyjemnościowego ma dla przykładu stronę druku. Cos takiego oznacza szukanie "furtek" dla obchodzneia prawa. Dlatego proponowałem SAJ-owi podejscie takie:zejacht przyjemnosciowy tokażdy niekomercyjny. Zaś jacht komercyjny to jacht służacy do prowadzenia działanosci gospodarczej (którą w rozumieniu ustawy o swobodzie działalnosci gospodarczej jest: Art. 2. Działalnością gospodarczą jest zarobkowa działalność wytwórcza, budowlana, handlowa, usługowa oraz poszukiwanie, rozpoznawanie i wydobywanie kopalin ze złóż, a także działalność zawodowa, wykonywana w sposób zorganizowany i ciągły.).

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Dlaczego nie?
..zwlaszcza, jesli wykladnia definicji jachtu przyjemnosciowego ( czyli jacht komercyjny ) jest zdefiniowana i sprecyzowana definitywnie i ostatecznie.
O ile pamietam jednak, "definicja" powinna bardziej odpowiadac na pytanie: "czym cos jest", niz: "czym cos nie jest"....ot chocby z powodu mozliwosci bycia troche tym, a troche innym.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

No tak, definicja nie może być przeczeniem. Myśleć, myśleć bo to trochę wstyd, że dotąd nie wymyśliliśmy
Batiar

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Z tym myśleniem, to chciałem dokonać transpozycjonowania (Boże, jest takie słowo? ) definicji jachtu komercyjnego i... wychodzi na to, że się nie da, bo:
1. nie ma definicji pasażera
2. nie ma definicji jachtu przewożącego więcej niż 12 niezdefiniowanych pasażerów

Ale olewając powyższe to wystarczyło by dodać jedno słówko "NIE" i definicja z "założeń do projektu ustawy..." mogłaby być:
Żeby nie zmuszać do ściągania całości "założeń" wklejam poprawioną definicję jachtu niekomercyjnego czyli rekreacyjnego:

Jacht komercyjny – należy przez to rozumieć statek morski przeznaczony do celów sportowych lub rekreacyjnych i przewożący nie więcej niż 12 pasażerów, który jest używany do prowadzenia działalności, nie polegającej w szczególności na:
- odpłatnym czarterowaniu statku z załogą;
- odpłatnym przewozie osób;
- odpłatnych rejsach szkoleniowych;
- odpłatnym czarterowaniu statku bez załogi

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nawet jesli go nie bylo, to teraz juz jest.
W kontekscie "myslenia" przewiduje nawet jego duzy sukces!

Kolejne "nie"? "Nie" jest w definicjach akurat tym, co olewac nie tylko mozna, ale i nalezy!

Pisalem o tym w komentarzu wyzej...
Bezinteresownie calkiem przypomne "swoja" definicje "jachtu komercjalnego" z sasiedniego watku o zblizonym tytule ( linku nie dam, bo znowu wszystko, co wystukalem mozolnie szlag mi trafi!
Catz
Ryzykujac duzo:
http://zegluj.net/forum_zeglarskie/viewtopic.php?f=17&t=4095&start=40

_________________
W hamaku na huśtawce

Nie bardzo rozumiem. Znaczy nie rozumiem, jeśli weźmie się pod uwagę kontekst.

Nie może IMHO istnieć definicja składająca się z niezdefiniowanych elementów.

Ale w "Założeniach..." jest już definicja jachtu komercyjnego. My dywagujemy nad definicją jachtu pleasureowego a ustaliliśmy (i to chyba Ty lub Robert), że nie można definiować czegoś poprzez proste powiedzenie, że "jest to coś innego niż tamto zdefiniowane"

A tak całkiem na poważnie, to boję się, że te wszystkie rzeczy niezdefiniowane w ustawie, zostaną zdefiniowane w rozporządzeniach i będą to absurdalne, nieprzystające do rzeczywistości i sprzeczne z naszym postrzeganiem żeglarstwa definicje

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Obawiam sie, ze definicja nie moze podlegac ( i, a fortiori, ulegac ) kontekstowi.


Nie moze. O tym wlasnie pisalem i pisze ( Robert tez i nie tylko ) Takze tu:



Podzielam twoje obawy...dorzuce do nich wlasne - Otoz jesli nasze obawy sie sprawdza, to moze warto bedzie gardlowac z definicjami jakimis?
Bo definicji ignotum per ignotius, idem per idem, nul per nul i prowadzil slepy per kulawy nikt na powaznie nie wezmie. I nigdzie.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Zdaję sobie z tego sprawę jak od kilku lat nad tym główkuję. Zawsze jest jakaś dziura no i nasz "lokalny" problem z jachtami klubowymi, ktore nie prowadzą działalności gospodarczej i organizacjami non-profit. Kluby utrzymujące jachty siłami i pieniędzmi czlonków prędzej czy później znikną ale non-profit nie. Więc trzeba o tym pamiętać. Przy okazji chcę odpowiedzieć tym pytającym się po co ta definicja.
Powstaje kolejna Ustawa regulacyjna w żeglarstwie i mimo podzielonych zdań w srodowisku nareszcie ustawodawca chce uregulować żeglowanie na jachtach komercyjnych .
Naszym zadaniem jest aby w takiej ustawie a może każdej innej dotyczącej uprawiania żeglarstwa był zawsze na koncu zapis: Ustawa nie dotyczy jachtów " umownie niekomercyjnych" i pod tym określeniem dla uniknięcia nieporozumień musi się kryć w miarę precyzyjna definicja jachtu przyjemnościowego. Wtedy jakiś rozdział walki o liberalizację zostanie zakończony.
Zbigniew Klimczak

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Prawda jest brutalna, daliśmy się wepchnąć w bagno i obojętnie co nie wymyślimy to będzie źle...
Jest to węzeł gordyjski który wymaga jednego krótkiego cięcia...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Jakiego?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jurek, zgadzam się z tym, że problem "wymaga krótkiego cięcia" ale jak na razie, to sznureczkiem zabawia się Władzunia i wiąże nowe supełki

BTW już sam zapodany przez Władzunię powód, dla którego powstaje ustawa czyli: "Potrzeba wprowadzenia ww. przepisów jest konieczna z uwagi na brak takich regulacji" jest chory i został zapisany chyba tylko dlatego, żeby czytający nie mieli złudzeń, że duch Orwella wciąż krąży po korytarzach urzędów centralnych Najjaśniejszej Rzeczypospolitej ver. 3

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

OOO! Brawo! to wykorzystam!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Andrzej, jak bym wiedział jakiego to bym się nim pochwalił
Cały czas jesteśmy w defensywie i musimy grać na warunkach jakie nam narzuca, nie bójmy się tego określenia, przeciwnik.

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

A na przykład takiego, jakie zaproponował Piotr Salecki na p.r.z. - zdecydowanego odcięcia od modeli brytyjskich:



Nic dodać, nic ująć.

pozdrowienia

krzys

Po za tym, że propozycja ta jest nie do przepchnięcia przez parlament. Wymyślić pieknych programów można milion, ale piękne i realne to już rzadkość.

Urzędnicy i posłowie bronią jak Częstochowy formuły, że kazdy jacht czarterowy, każdy jacht na którym organizowane jest odpłatne pływanie to jacht komercyjny. obojętnie czy klubowe, czy szkoleniowe, czy tallshipowe. I konia z rzędem temu, kto ich przekona, że to bzdura. Ja się całkowicie zgadzam z opinią iż jacht komercyjny to ten na którym pływają odpłatni pasażerowie, ale co z tego? możemy albo do upadłego w imie idei bronić "jedynie słusznych rozwiązań" nie osiągając niczego, albo postępować praktycznie i wyszarpywac to co się uda.
Moim zdaniem nie powinno być w ogóle podziału na komercyjne i niekomercyjne i wszystkie jachty jednakowo powinny być zwolnione z obowiązku rejestracji i przegladów. Ale moje zdanie wpływ ma znikomy. Władze w tym zakresie obsadzone są przez urzedników wywodzących się z Urzedów Morskich i Urzedów Żeglugi Śródlądowej i robią przepsiy pod siebie. Czyli dużo wymogów, dużo zagmatwanych przepisów po to, żeby urzędnicy urzedów morskich, inspektoratów śródlądowych, kapitanatów miały zatrudnienie. To jest ich interes, a nie liberalizacja.

Ideą przyswiecającą SAJowi jest zwolnienie z wszelkich wymogów wszystkich żeglarzy i wszystkich jachtów do 24m długosci, a na razie gramy w tych ramkach jakie daje przeciwnik. I dobrze byłoby gdybyś Krzysztofie wreszcie zrozumiał, że to nie my tu rozdajemy karty, nie my dyktujemy rozwiązania. My możemy jedynie czasem cos wyszarpać, czasem złagodzić i nic po za tym. Karty rozdają urzędnicy ministerialni pospołu z urzednikami PZŻ.

Pani minister/ministra Namiotko powiedział prosto w oczy kilku żeglarzom o wieloletnim stażu, że mają nie zawracać głowy bo się na żeglarstwie nie znają. Ot i masz rozmowy.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

To poczytajmy Mariusza Pycz-Pyczewskiego:
http://www.kulinski.gdanskmarinecenter. ... =0&fload=1

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Zeszliśmy z lekka od głównego nurtu dotyczącego założeń do projektu ustawy o bezpieczeństwoie morskim. Czy widzicie jakieś zagrożenia dla jachtów rekreacyjnych w tym niejasnym, jak dla mnie, opisie Ministerstwa Infrastruktury? Według mnie wszystkie cztery dyrektywy (zakresu monitorowania i informacji o ruchu statków, inspekcji państwa portu, w sprawie zgodności z wymaganiami dotyczącymi państwa bandery, inspekcji i przeglądów na statkach oraz odpowiednich działań administracji morskich) wyłączają swoje stosowanie do jachtów rekreacyjnych i w tym zakresie zagrożenia raczej nie ma. Jednak pojawia się prawdopodobieństwo nałożenia regulacji w zakresie budowy statku, jego stałych urządzeń i wyposażenia. Nie jasne są założenia projektodawcy odnośnie samej regulacji jak i ograniczeń związanych z długością kadłuba. Jak rozumiem obowiązkowe przeglądy techniczne i dokumenty bezpieczeństwa na wodach morskich obowiązują dla jachtów dłuższych niż 15 m. SAJ chce ograniczyć ten wymóg wyłącznie do dobrowolnych przeglądów jachtów morskich do 24 m długości oraz jachtów motorowych szybkich. Co myślicie o zagrożeniach regulacyjnych dotyczących jachtów rekreacyjnych zawartych w założeniach do projetku ustawy o bezpieczeństwie morskim?

Przeczytałem założenia i nasunęły mi się takie pytania.



1.Potrzeba wprowadzenia ww. przepisów jest konieczna z uwagi na brak takich regulacji w aktualnie obowiązujących przepisach, a ilość jachtów rejestrowanych pod polską banderą z roku na rok wzrasta.



Czy brak regulacji jest wystarczającym powodem aby je wprowadzić? Czy nie trąci to przypadkiem Orwellowskim zwierzęcym folwarkiem?




2.W celu zapewnienia bezpieczeństwa jednostek znajdujących się na akwenach morskich oraz

osób znajdujących się na ich pokładzie niezbędne jest wprowadzenie przepisów dotyczących tej grupy statków w zakresie budowy statku, jego stałych urządzeń i wyposażenia, bezpiecznego uprawiania żeglugi przez te statki oraz kwalifikacji i składu załogi na jachtach komercyjnych z uwagi na specyfikę żeglugi oraz odpowiedzialność załogi przy prowadzeniu działalności gospodarczej z wykorzystaniem jachtów morskich.



Czy istnieją jakieś potwierdzone dane,że poziom wypadkowości i ilość zdarzeń z udziałem jachtów, uzasadniają wprowadzenie tego typu obostrzeń. Czy jest to jedynie niepoparta żadnymi dowodami próba uregulowania dziedziny,która tego typu regulacji nie wymaga?
Czy,bezpieczne uprawiania żeglugi przez te statki, nie jest już uregulowane przez międzynarodowe przepisy?
Czy ustawodawca chce ograniczać swobodę działalności gospodarczej narzucając klientom firm czarterowych obowiązek posiadania kwalifikacji zawodowych ?





3. W związku z powyższym konieczne będzie wprowadzenie delegacji do rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków bezpiecznego uprawiania żeglugi przez jachty morskie., które będzie miało na celu kompleksowe uregulowanie kwestii bezpieczeństwa uprawiania żeglugi
przez jachty morskie oraz przewóz osób na tych jachtach, wprowadzi obowiązek posiadania list załogi oraz pasażerów na jachtach komercyjnych oraz zasady kontroli jachtów obcych bander oraz kierowników jachtów z zagranicznymi kwalifikacjami;



W tym ogólnikowym zdaniu jest brak rozwinięcia terminu "kwestia bezpieczeństwa uprawiania żeglugi przez jachty morskie". Dlaczego kontroli mają podlegać jachty obcych bander i po czym można poznać,że jacht jest komercyjny lub nie? Czy ustawodawca chce spowodować by polskie jachty spotykały restrykcje w postaci kontroli technicznych w portach zagranicznych na zasadzie odwetu?
W jaki sposób lista załogi zwiększy bezpieczeństwo uprawiania żeglugi?



4,W związku z powyższym konieczne będzie wpisanie do nowej ustawy delegacji do wydania przez
ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej rozporządzenia regulującego zasady nadzoru oraz upoważniania związków sportowych wydającymi orzeczenia o zdolności żeglugowej jachtów rekreacyjnych;


Związek sportowy nie jest organem administracji państwowej a jedynie stowarzyszeniem powołanym do organizowania sportu w danej dziedzinie. Czy czynność wydawania orzeczeń będzie bezpłatna? Bo jeżeli nie, to dochód z tej czynności będzie dochodem związku sportowego. W takim razie,czy jest to zgodne z prawem? Dlaczego inne podmioty gospodarcze i stowarzyszenia nie mogą brać w tym udziału. Czy przewiduje się przetargi na prowadzenie tego typu działalności. I najważniejsze pytanie,czemu taka regulacja ma służyć w przypadku jachtów rekreacyjnych?


5.Skutki wdrożenia ustawy dotyczyć będą działalności:

Dlaczego nie wpisano
Obywateli,właścicieli jachtów. ?



6 W związku z potrzebą uregulowania spraw bezpieczeństwa żeglugi na jachtach proponuje się użyć „ rekreacyjnych” zamiast słowa „ turystycznych” . Regulacje tych przepisów będą spoczywały dalej na ministrze właściwym ds. sportu.

Czy zmiana nazwy z turystyczny na rekreacyjny zmieni w jakis istotny sposób sprawy bezpieczeństwa żeglugi?
Rozumiem,że minister będzie określał sposób w jaki właściciel jachtu będzie używał swojej własności,jednocześnie, by móc korzystać ze swojej własności,będzie musiał się poddać dodatkowym wymyślonym przez ministra obowiązkom.
Czy w tym przypadku zapisy konstytucji nie mają zastosowania,np. ART 31,pkt3.?



7.Obecne przepisy kwalifikacyjne załóg jachtów określa minister właściwy ds. sportu. Stanowią one uprawnienia amatorskie (sportowe), które nie regulują kwestii m. in. przewozu pasażerów lub innych czynności związanych ze specyfiką żeglarstwa zawodowego.

W takim razie komu mają służyć uprawnienia sportowe i jaki jest cel ich istnienia?
Co to jest specyfika żeglarstwa zawodowego? Czy osoba prowadząca rejs na czarterowanym jachcie bez stałej załogi jest z automatu żeglarzem zawodowym?
Czym różni się prowadzenie jachtu "rekreacyjnego" od prowadzenia takiego samego jachtu,ale wyczarterowanego?

Założenia do projektu ustawy o Bezpieczeństwie Morskim w części dotyczącej żeglarstwa rekreacyjnego wykazują całkowity brak wiedzy ustawodawcy w tym temacie. Żeglarstwo rekreacyjne nie jest tym samym co zawodowa żegluga. Ponadto jachty żaglowe (do 24m LOA) i motorowe (wolne) nie stanowią zagrożenia dla innych użytkowników szlaków wodnych, ze względu na małą prędkość jaką rozwijają i skutkiem ewentualnej kolizji będzie trochę odrapanej z burty farby.

_________________
Jurek
.....kiedy dogmat zakrada się do umysłu, ustaje wszelka aktywność intelektualna.


http://zagle.mazury.info

Zgadzam się z powyższym w każdym punkcie. Wprowadzenie regulacji w zakresie budowy statku, jego stałych urządzeń, wyposażenia i bezpiecznego uprawiania żeglugi morskich jachtów rekreacyjnych jest oczywiście bezcelowe, a projekt wydawania "orzeczeń technicznych" i „orzeczeń zdolności żeglugowej” przez prywatny związek panów wzajemnej adoracji czyli PZŻ można nazwać wręcz prowokacją przeciwko żeglarzom. Nie wspominając o zamiarze wprowadzenia przepisów regulujących kwalifikacje i skład załogi (sic!) na morskich jachtach komercyjnych cokolwiek to ma oznaczać. A obawiam się, że niestety może oznaczać wprowadzenie regulacji nakazującej obecność w załodze np. kilku osób z morskimi stopniami jachtowymi.