Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=4640		 Strona 1 z 2
Autor:  skipbulba [ 4 kwi 2010, o 14:59 ]
Tytuł:  Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Dużo dyskutujemy na szczegółowe kwestię, ale nikt nie pokusił się o stworzenie zarysu chociażby ogólnej wizji jak powinno być zorganizowane żeglarstwo w Polsce.
postanowiłem spróbować stworzyć i poddać pod dyskusje swoją wizję.

Wersja pierwsza utopijna:

Uprawnienia: do prowadzenia jachtów do 24 m nie są wymagane żadne uprawnienia.
Istnieje wiele szkół żeglarskich prowadzących szeroki wachlarz szkoleń
kompetencyjnych ale dobrowolnych.

rejestracje: brak obowiązku rejestracji jachtów do 24m. Jachty mogą być rejestrowane
dobrowolnie w starostwie ( alternatywnie w PZŻ). brak podziału jachtów na
komercyjne/niekomercyjne czy morskie/śródlądowe.

Wersja druga bardziej realistyczna:

Uprawnienia: jachty niekomercyjne brak obowiązku do 24m.
jachty komercyjne odpowiednie uprawnienia żeglarskie wydawane przez
niezależne szkoły żeglarskie na podstawie programu zatwierdzonego przez
ministerstwo (sportu lub infrastruktury), które prowadzi nadzór
merytoryczny tych szkół.
rejestracje: jachty niekomercyjne brak obowiązku do 24m. Możliwość rejestracji
dobrowolnej. Brak przeglądów i wymaganego wyposażenia.
jachty komercyjne rejestracja plus spełnienie wymogu minimalnego
wyposażenia przy czym wymóg ten jest kontrolowany poprzez
złożenie oświadczenia własnego przez armatora.

Podział na komercję i niekomercję wynika z tego, że moim zdaniem nie da sie obronić braku podziału przed urzędnikami i posłami skoro podziął taki istnieje chyba we wszystkich krajach Europy. Tym bardziej, że spory odsetek żeglarzy jest zwolennikiem podziału w celu stworzenia możliwości kontroli jachtów czarterowych i kwalifikacji skipperów płatnych.
Jachty komercyjne to te na których prowadzona jest zarejestrowana działalność gospodarcza polegająca na zarobkowym świadczeniu usług żeglarskich takich jak czarter jachtu, czarter jachtu ze skipperem, szkolenia prowadzone na zasadzie zarobkowej (nie klubowej, nie non-profit), zarobkowy przewóz pasażerów.
Wszystkie inne (w tym klubowe,non-profit,płatni skipperzy itp) są niekomercyjne. Kompetencje kontroli komercyjności powinny posiadać urzędy skarbowe.

Ergo moim zdaniem główne pola do działania to:
1. stworzenie dobrej definicji komercyjności/niekomercyjności.
2. zadbanie by wymogi minimalne dla jachtów komercyjnych były faktycznie
minimalne.

To oczywiście moja opinia jedynie i wcale nie rości sobie prawa do jedynie słusznej :D
Autor:  Colonel [ 4 kwi 2010, o 16:22 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
To conajmniej dobry początek debaty... (a zajrzyj do pewnych tez)
Autor:  skipbulba [ 4 kwi 2010, o 16:41 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
no to ma być początek debaty :) do jakich tez Andrzeju?
Autor:  Jurmak [ 4 kwi 2010, o 17:08 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
skipbulba napisał(a):
jakich tez Andrzeju?


Przecież czytasz listę wewnętrzną Rady Armatorskiej :D :D :D :D
Autor:  skipbulba [ 4 kwi 2010, o 17:18 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
czytam no i po czytaniu napisałem co napisałem :)
Autor:  Colonel [ 4 kwi 2010, o 17:31 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
A to ja sie bardzo cieszę. Teraz dajmy sie innym wypowiedzeć :)
Autor:  Catz [ 4 kwi 2010, o 18:36 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
skipbulba napisał(a):
To oczywiście moja opinia jedynie i wcale nie rości sobie prawa do jedynie słusznej :D


Wersja realistyczna odpowiada dosc dokladnie mojej zeglarskiej i codziennej rzeczywistosci.
Dorzuce ( znowu ), ze wprawdzie w moim przypadku rejestracja jest obowiazkowa, to jednak darmowa, szybka i nieklopotliwa, czyli zgodna z wizja "dopuszczalnej" rejestracji Colonel'a
Catz
Autor:  Stara Zientara [ 4 kwi 2010, o 21:19 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
skipbulba napisał(a):
brak podziału jachtów na komercyjne/niekomercyjne


Jak coś jest komercyjne, to przestaje być jachtem i podlega innym przepisom.
Autor:  Catz [ 4 kwi 2010, o 22:05 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Stara Zientara napisał(a):
skipbulba napisał(a):
brak podziału jachtów na komercyjne/niekomercyjne

Jak coś jest komercyjne, to przestaje być jachtem i podlega innym przepisom.

...ktorych nie ma. I nie ma na tyle, by mozna bylo gnebic jachty i ich wlascicieli.
Bo gdyby byly, to chyba cala ta wielowatkowa i wieloforumowa dyskusja bylaby zwyklym pieprzeniem w czapke?
Catz
Autor:  starypraktyk [ 5 kwi 2010, o 08:47 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
No i potwierdza się reguła, że diabeł tkwi w szczegółach.
Raczcie Waszmościowie zauważyć, ile już nawymyślaliście problemów:
Czy jacht za pieniądze to jacht? a może do 24m nie rejestrujemy - albo rejestrujemy!
Udowodniono już, że gdzie dwóch Polaków tam będą trzy zdania.
Ponieważ jednak dyskusję powołano do życia, i ja się wypowiem:
Moim zdaniem jacht mający 24m to już nie zły kawał żelastwa/drewna/ laminatu i w/g
mojej wiedzy może nieżle namieszać jeśli będzie niesprawny lub jego załoga nie będzie miała pojęcia co z tą masą robić.
I wcale nie martwię się o jego załogę. Ale jeśli takie coś wyskoczy z mgły i nam np. trafi
w łódkę Maarową ?! - że o mojej nie wspomnę?!
Znając dodatkowo naszą mentalność - gdzie prowizorki są najtrwalszymi konstrukcjami, -
to ja jednak jakiś tam przegląd tych "większych koromyseł" bym utrzymał.
W jakim zakresie i przez kogo miało by to być wykonywane - to już pozostawię mądrzejszym ode mnie.
Za to jak najbardziej jestem za zwolnieniami z wszelkich utrudnień dot. uprawiania żeglarstwa
na wszystkich innych pływadłach np. do 12m. Przecież 12m po pokładzie to juz i tak kawał okrętu
i przy większym zamgleniu z rufy czubka już nie widać! No a widzieć trzeba!
No i najważniejsze! - jak dwanaście metrów w Maarową łódkę walnie, jest szansa, że nam
Grzywy nie utopi co niewątpliwie stratą niepowetowaną by było!
Ponieważ jednak ja ugodowy z natury jestem, dostosuję się do projektu większości i protestował nie będę.
Zdrowych i wesołych świąt.......
Andrzej P.
Autor:  Colonel [ 5 kwi 2010, o 09:33 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
W pierwszej wersji opinii, ktorą kiedys wysmażyłem pisałem o jachtach "typu A" i "jachtach typu B" ale jesłi urzędnicy z ministerstwa coś nazwali to strasznie trudno jest to zmienić. Zresztą Anglicy to bardziej morski i żeglarski naród a tam podobna systematyka sie pojawia.
Ważne jest aby definicja była sensowna, szczzelna i nie pozostawiajaca nadmiaru miejsca dopokracznych interpretacji. I ważne jest, by żeglarstwo, szczególnie rekreacyjne indywidualne, było maksymalnie wolne!
Autor:  robhosailor [ 5 kwi 2010, o 09:37 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Dobra, niech ustawy w Polsce będą pisane nawet po chińsku i aby je zrozumieć będziemy zatrudniać tłumaczy - byleby były merytorycznie dla nas korzystne. ;)
Autor:  Stara Zientara [ 6 kwi 2010, o 00:15 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Catz napisał(a):
Stara Zientara napisał(a):
skipbulba napisał(a):
brak podziału jachtów na komercyjne/niekomercyjne

Jak coś jest komercyjne, to przestaje być jachtem i podlega innym przepisom.

...ktorych nie ma. I nie ma na tyle, by mozna bylo gnebic jachty i ich wlascicieli.
Bo gdyby byly, to chyba cala ta wielowatkowa i wieloforumowa dyskusja bylaby zwyklym pieprzeniem w czapke?
Catz


Może z Francji słabo widać, ale takie przepisy w Polsce są i obowiązują od bardzo dawna.

Ale w Polsce intensywnie rozwija się nowa choroba - zamiast egzekwować istniejące przepisy, wymyśla się nowe.
Autor:  Catz [ 6 kwi 2010, o 09:28 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Stara Zientara napisał(a):
Może z Francji słabo widać, ale takie przepisy w Polsce są i obowiązują od bardzo dawna.
.

Objaw to raczej PT Dyskutantom w kraju. :)
Catz
Autor:  myszek [ 6 kwi 2010, o 19:30 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
skipbulba napisał(a):
Podział na komercję i niekomercję wynika z tego, że moim zdaniem nie da sie obronić braku podziału przed urzędnikami i posłami skoro podziął taki istnieje chyba we wszystkich krajach Europy. Tym bardziej, że spory odsetek żeglarzy jest zwolennikiem podziału w celu stworzenia możliwości kontroli jachtów czarterowych i kwalifikacji skipperów płatnych.


Jakże cudownie łatwo tworzy się tu rzeczywistość wirtualną. Oderwaną od faktów, oderwaną od istniejących przepisów, opartą tylko na jedynie słusznej ideologii...

Fakty na razie są takie, że podział jachtów na komercyjne i nie- w zasadzie w Polsce nie istnieje.

Nie ma on żadnego oparcia w konwencjach międzynarodowych - przeciwnie, SOLAS i STCW odróżniają jachty (bezprzymiotnikowe) od statków handlowych i już dalszych rozróżnień nie czynią.

Nie ma on oparcia w przepisach unijnych - przeciwnie, "recreational craft" oznacza także jacht szkoleniowy czy czarterowy.

Nie ma oparcia w ustawie o żegludze śródlądowej (której podlega 99% jachtów w Polsce) - przeciwnie, wszystkie przepisy bezpieczeństwa są wspólne dla jachtów bez rozróżnień finansowych.

Nie ma oparcia w kodeksie morskim, który (podobnie jak umowy międzynarodowe) odróżnia jachty od statków handlowych czy pasażerskich. Stosownie do tego, nie ma oparcia w procedurze rejestracji jachtów morskich - nie można zgodnie z polskim prawem zarejestrować jachtu "jako komercyjny" albo "jako niekomercyjny".

Nie ma oparcia w powszechnej praktyce ani obyczaju żeglarskim - gdzie jachty użytkowane są na bardzo różnych zasadach finansowych i nikomu to nigdy nie przeszkadzało.

Nie ma oparcia w woli posłów, którzy swego czasu miażdżącą większością głosów odrzucili propozycję Samoobrony, żeby wprowadzić obowiązek rejestracji śródlądowych jachtów czarterowych.

Nie ma oparcia w obecnym projekcie ustawy o sporcie i żegludze śródlądowej, który był tutaj tak krytykowany (na ogół bezpodstawnie).

Że nie ma też najmniejszego sensu, to już nie wspomnę.

Jedyne dokumenty, które w tej chwili ów podział zawierają, to niezgodne z prawem zarządzenia porządkowe urzędów morskich i niespójne z prawem (zwłaszcza z kodeksem morskim) rozporządzenie ministra o dokumentach bezpieczeństwa.

Czyli jedyne, co stoi za tym podziałem, to bezprawie urzędasów. Zarówno elementarna przyzwoitość, jak i elementarny instynkt samozachowawczy nakazuje przeciwstawić się funkcjonariuszom państwowym, którzy, lekceważąc prawo, zachowują się jak gangsterzy wymuszający haracz - a nie dawać im poparcia w zamian za obietnicę ochrony...

Skończmy, u licha, myśleć kategoriami i mówić językiem łamiących prawo urzędników!
Opracowywane są ustawy, mające zapewnić rozsądny poziom bezpieczeństwa na wodzie.
Powtarzam: bezpieczeństwa, nie poziomu usług, nie gwarancji wysokiego standardu rejsów dla blondynek, nie reglamentacji i kontroli rynku. Bezpieczeństwa.

Bezpieczeństwo może zależeć od tego, czy statek wozi pasażerów, czy jest jachtem i z definicji nie wozi. Nie zależy ono od tego, w którą rubryczkę PITa kto co wpisze, ani od tego, czy załoga znalazła się na pokładzie na podstawie umowy kupna-sprzedaży czy najmu. Ani też od tego, czy kapitan z załogantką są po ślubie czy na kocią łapę.

Jeżeli rzeczywiście jacyś żeglarze chcą, żeby państwo pilnowało za nich standardu usług, za które oni płacą-i-wymagają, to niech sobie o to walczą - jawnie i przy innej okazji. Tylko czemu mieliby odbierać wolność wyboru innym - tylko dlatego że nie chce im się zapytać czarterodawcy o przegląd czy skipera o patent? Bo przecież tylko w tym by ich państwo wyręczyło...

Poza wszystkim, wszelkie obostrzenia wcale nie dotkną firm komercyjnych - bo one zwykle bardzo dbają o wszelkie możliwe dupochrony. Uderzą natomiast w różnego rodzaju inicjatywy entuzjastów, które bez pieniędzy nie miałyby szans, ale skrępowane przepisami "komercyjnymi" skazane będą na porażkę.

Może najważniejsze jest to, że zgoda na urzędowe podziały oznacza przyzwolenie na kontrolę dla samej kontroli, na reglamentację dla samej reglamentacji. Zauważcie, że urzędnicy już nie mówią o bezpieczeństwie, tylko o konieczności regulacji, a swoją najważniejszą rolę widzą w ściganiu kryptokomercji.
Nie będzie już można powiedzieć, że dany przepis jest zbędny, bo bezpieczeństwo tego nie wymaga. Każdy przepis będzie potrzebny, jako narzędzie kontroli "komercji".

Tymczasem te ich zapędy, zamiast spotkać się z oporem, są w zasadzie popierane, są traktowane jako przejaw normalności, jako oczywista oczywistość i jako fakt dokonany.
Urzędnicy pewnie nigdy nie marzyli o tym, że będą mieli takich głośnych sojuszników w ograniczaniu wolności obywateli...

Cytuj:
Kompetencje kontroli komercyjności powinny posiadać urzędy skarbowe.


ROTFL.
Czyli jak to ma wyglądać? Kontrola bosmana w porcie połączona z kontrolą skarbową?
Czy może zaświadczenie z urzędu skarbowego, że jacht nie jest wpisany w ewidencję środków trwałych jako glejt bezpieczeństwa?
...a wystarczyło się przez chwilę zastanowić...

pozdrowienia

krzys
Autor:  skipbulba [ 7 kwi 2010, o 17:24 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Przykro m, że piszesz jak potłuczony, ale nie moja to wina. Podział na jachty komercyjne i niekomercyjne jest w Szwecji, UK, Danii, Włoszech, Grecji, Niemczech, Francji, Hiszpanii, Holandii, Belgii itd,itd...

Co do nadzoru komercyjności lub nie, nad jachtami mój drogi interlokutorze to oczywiście, ze powinien to nadzorować Urząd Skarbowy. Bo tylko on jest władny kontrolować prowadzenie działalności gospodarczej. Bosmana czy kapitana portu w ogóle nie powinno to interesować, a Urząd Skarbowy powinien sprawdzać czy prowadzący działalność gospodarczą odprowadza podatki i tyle. Jacht, jego stan i wyposażenie powinno być sprawą wyłącznie między czarterodawca i czarterobiorą. Twój ROTFL odnieś do siebie. jakbyś czytał uważnie i ze zrozumieniem, a nie z pianą na ustach, to przeczytałbyś, że wyraźnie napisałem, że potwierdzenie stanu wyposażenia powinno odbywać się na zasadzie oświadczenia własnego armatora. Ale po co skoro można wyrwać zdanie z kontekstu i napisać kolejne bzdury.

Mnie nie trzeba przekonywać do tego, że podział na komercyjne i niekomercyjne jest bez sensu. Ale rusz dupę, spróbuj umówić się z pania Namiotko-Wypych i ja przekonać. Ale po co, prawda? Łatwiej jest pisać głupoty wyssane z palca na forach i grupach dyskusyjnych.
Urzędnicy wymyślili i bronią podziału na komercyjne i niekomercyjne jak czestochowy. Próbujemy znaleźć jakiś sposób na osłabienie tego zapisu, chociażby przez zmianę definicji jachtu komercyjnego. Dlaczego? Dlatego, że rozmawialiśmy z pania minister Namiotko-Wypych i znamy jej zdanie i chęć permanentnej kontroli i regulacji wszystkiego. A to ona decyduje co się znajdzie w projekcie ustawy. Nie SAJ, nie Mnich, nawet nie Parlament, bo ten klepnie jak co mu rząd podrzuci.
Ustawa jest pisana pod urzędników urzedów morskich i sródlądowych. Ma im dać podstawę i sens istnienia oraz władzę, prestiż i miejsca pracy. I gówno można z tym zrobić. A jeśli ktoś wierzy, że wystarczy napisać dobry przepis i pokazać go urzędnikom i posłom, a Ci olśnieni oczywistą słusznością natychmiast go uchwalą jest naiwnym idiotą. Słuszność i sensowność przepisów ma dla urzędników najmniejsze znaczenie. Jedyne znaczenie ma to, kto zyska na tej zmianie. I tyle.
Autor:  myszek [ 20 kwi 2010, o 11:16 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
skipbulba napisał(a):
Co do nadzoru komercyjności lub nie, nad jachtami mój drogi interlokutorze to oczywiście, ze powinien to nadzorować Urząd Skarbowy. Bo tylko on jest władny kontrolować prowadzenie działalności gospodarczej. Bosmana czy kapitana portu w ogóle nie powinno to interesować, a Urząd Skarbowy powinien sprawdzać czy prowadzący działalność gospodarczą odprowadza podatki i tyle.


Ty się naprawdę nie zastanawiasz nad tym, co piszesz?
Piszesz tak:
skipbulba napisał(a):
rejestracje: jachty niekomercyjne brak obowiązku do 24m. Możliwość rejestracji
dobrowolnej. Brak przeglądów i wymaganego wyposażenia.
jachty komercyjne rejestracja plus spełnienie wymogu minimalnego
wyposażenia

I zaraz potem:
skipbulba napisał(a):
Kompetencje kontroli komercyjności powinny posiadać urzędy skarbowe.


Czyli odpowiedz prosto na pytanie: w jaki sposób urząd skarbowy miałby kontrolować, czy jacht powinien być zarejestrowany i czy powinien mieć minimalne wyposażenie, czy nie? Pomyślałeś o tym w ogóle? Wyobraziłeś sobie tę sytuację?

skipbulba napisał(a):
Dlatego, że rozmawialiśmy z pania minister Namiotko-Wypych i znamy jej zdanie i chęć permanentnej kontroli i regulacji wszystkiego. A to ona decyduje co się znajdzie w projekcie ustawy. Nie SAJ, nie Mnich, nawet nie Parlament, bo ten klepnie jak co mu rząd podrzuci.

Pani minister może różne rzeczy, ale nie może łamać prawa. Ani polskiego, ani europejskiego, ani miedzynarodowego.

Na razie jej propozycje są takie, że "jacht komercyjny" w ogóle nie jest traktowany jako jacht, czyli jako statek używany do uprawiania sportu i rekreacji. I dlatego wg pani minister taki jacht moze byc kontrolowany nawet pod obcą banderą, dlatego ma podpadać pod monitorowanie ruchu, dlatego ma mieć listy pasażerów itd.

To jest niezgodne z uregulowaniami międzynarodowymi - przynajmniej dyrektywy europejskie wyraźnie mówią, że jacht czarterowy czy szkoleniowy to także jacht.

Jeżeli o tym nie wiesz, to rusz tyłek i poczytaj. Jeżeli wiesz, to nie pisz głupot, że pani minister może wszystko.

Parlament, owszem, różne rzeczy klepnie, jeżeli nie dostanie żadnych głosów przeciw. I gdzie są te głosy? Gdzie petycje, jakiś apel do posłów? Skoro Ci na tym zależy, żeby ograniczyć samowolę urzędników, to zorganizowałeś coś takiego? Zrobiłeś coś w tym kierunku, żeby nie wprowadzono podziału, który Ci się rzekomo nie podoba?

Jasne że nie. I nic dziwnego, bo przecież byłeś w swoim czasie wprost przez urzędnika pytany, czy chcesz wprowadzenia w Polsce "modelu brytyjskiego", prawda?
Jak odpowiedziałeś? Że chcesz... widać ze szczerego serca.

pozdrowienia

krzys
Autor:  Jurmak [ 20 kwi 2010, o 11:40 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
myszek napisał(a):
Parlament, owszem, różne rzeczy klepnie, jeżeli nie dostanie żadnych głosów przeciw. I gdzie są te głosy? Gdzie petycje, jakiś apel do posłów?


Ty się nie pytaj i nie rozliczaj innych, Ty się zapytaj co Ty zrobiłeś w tym kierunku...
Autor:  Maar [ 20 kwi 2010, o 13:48 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
myszek napisał(a):
Ty się naprawdę nie zastanawiasz nad tym, co piszesz?
[...]
skipbulba napisał(a):
Kompetencje kontroli komercyjności powinny posiadać urzędy skarbowe.


Czyli odpowiedz prosto na pytanie: w jaki sposób urząd skarbowy miałby kontrolować, czy jacht powinien być zarejestrowany i czy powinien mieć minimalne wyposażenie, czy nie? Pomyślałeś o tym w ogóle? Wyobraziłeś sobie tę sytuację?

A Ty Krzysiu pomyślałeś?
Czy "kontrola komercyjności" to według Ciebie sprawdzanie wyposażenia?

I przy okazji zapytam - wiesz Krzyś jak radzi sobie urząd skarbowy z osobami leczącymi zwierzęta? Jak selekcjonuje dyplomowanych lekarzy weterynarii a jak odczyniających czary wiejskich znachorów, którzy mogą legalnie leczyć konie za pomocą przelewania jajka z czarnej kury w progu stajni?
To może tak samo radziłby sobie z właścicielami jachtów?
Autor:  skipbulba [ 20 kwi 2010, o 16:02 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
myszek napisał(a):
Czyli odpowiedz prosto na pytanie: w jaki sposób urząd skarbowy miałby kontrolować, czy jacht powinien być zarejestrowany i czy powinien mieć minimalne wyposażenie, czy nie? Pomyślałeś o tym w ogóle? Wyobraziłeś sobie tę sytuację?


A gdzie ja, czołwieku nawiedzony, napisałem, że US ma kontrolować wyposażenie czy rejestracje? Naucz się czytać ze zrozumieniem. US ma kontrolować komercyjność, legalność działania gospodarczego.
Kilkukrotnie pisałem, że jeśli podział na komercję musi być, to spełnienie wymogów powinno odbywać się na zasadzie oswiadczenia armatora. Ale to nie pasuje do Twojej tezy więc sobie zgrabnie to omijasz.

myszek napisał(a):
Pani minister może różne rzeczy, ale nie może łamać prawa. Ani polskiego, ani europejskiego, ani miedzynarodowego.


A to się Tobie tylko tak wydaje. Naiwny jesteś jeszcze, ale to skutek tego, ze nawet nie próbowałeś czegoś robić. Więc nie wiesz jaki jest poziom arogancji władz. łatwo tak chrzanić trzy po trzy nie mając pojęcia o czym się mówi. Jesteś pewnie mistrzem komentarzy Onetu.

myszek napisał(a):
Na razie jej propozycje są takie, że "jacht komercyjny" w ogóle nie jest traktowany jako jacht, czyli jako statek używany do uprawiania sportu i rekreacji. I dlatego wg pani minister taki jacht moze byc kontrolowany nawet pod obcą banderą, dlatego ma podpadać pod monitorowanie ruchu, dlatego ma mieć listy pasażerów itd.

To jest niezgodne z uregulowaniami międzynarodowymi - przynajmniej dyrektywy europejskie wyraźnie mówią, że jacht czarterowy czy szkoleniowy to także jacht.

Jeżeli o tym nie wiesz, to rusz tyłek i poczytaj. Jeżeli wiesz, to nie pisz głupot, że pani minister może wszystko.


Widzisz, wierzysz w mity. Ja to wszystko wiem, a co z tego wynika w przypadku pani minister? Absolutnie nic. Ich mało obchodzi nawet Konstytucja RP.

myszek napisał(a):
Parlament, owszem, różne rzeczy klepnie, jeżeli nie dostanie żadnych głosów przeciw. I gdzie są te głosy? Gdzie petycje, jakiś apel do posłów? Skoro Ci na tym zależy, żeby ograniczyć samowolę urzędników, to zorganizowałeś coś takiego? Zrobiłeś coś w tym kierunku, żeby nie wprowadzono podziału, który Ci się rzekomo nie podoba?

wiesz, rozbawiłeś mnie, tak się składa, że ja robie, od lat? A Ty? Co zrobiłeś po za pluciem na tych, którzy robią od lat? Nic! Nie zrobiłeś absolutnie nic. Tylko pyskujesz na forach i grupach dyskusyjnych.


myszek napisał(a):
Jasne że nie. I nic dziwnego, bo przecież byłeś w swoim czasie wprost przez urzędnika pytany, czy chcesz wprowadzenia w Polsce "modelu brytyjskiego", prawda?
Jak odpowiedziałeś? Że chcesz... widać ze szczerego serca.



Nie przypominam sobie, bym był kiedykolwiek pytany o to przez jakiegoś urzędnika, jeśli masz inne dane to mi podpowiedz. Jedyna sytuacja gdzie jakakolwiek rozmowa była nt. "modelu brytyjskiego" to spotkania w UM Gdynia, gdzie glosno i jednoznacznie protestowałem przeciwko rozwiązaniom brytyjskim. I gdzie w wyniku mojego protestu więcej temat "modelu brytyjskiego" nie wrócił.

Więc powiedz mi dlaczego kłamiesz w tak podły sposób? Masz w tym interes?

pozdrowienia

krzys[/quote]
Autor:  Jurmak [ 20 kwi 2010, o 17:33 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
skipbulba napisał(a):
wiesz, rozbawiłeś mnie, tak się składa, że ja robie, od lat? A Ty? Co zrobiłeś po za pluciem na tych, którzy robią od lat? Nic! Nie zrobiłeś absolutnie nic. Tylko pyskujesz na forach i grupach dyskusyjnych.


Jesteśmy niesprawiedliwi :evil: Sześć lat temu Krzysztof Mnich napisał "list otwarty" do Prezesa PZŻ http://www.port21.pl/listy/article_674.html
Więc musimy odszczekać nasze podłe insynuacje... Ja już szczekam Hau... Hau...
Autor:  Carlo [ 20 kwi 2010, o 17:46 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Według starej formuły to pod stołem, psim głosem, o treści:

"Tom co powiedział, zełgał żem jak pies" :lol:

trzykrotnie ;)
Autor:  Jurmak [ 20 kwi 2010, o 18:16 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
carlo napisał(a):
Według starej formuły to pod stołem, psim głosem, o treści:

"Tom co powiedział, zełgał żem jak pies" :lol:

trzykrotnie ;)


Nie... no bez jaj... za jeden list i to sześć lat temu napisany??? Wystarczą dwa szczeknięcia i litości, nie pod stołem bo się tam nie zmieszczę...
Autor:  Carlo [ 20 kwi 2010, o 18:24 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
No i teraz Myszek może wrócić do głoszenia swoich wydumanych mądrości :)
Autor:  Colonel [ 20 kwi 2010, o 20:07 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Problem polega na tym, że w dyskusjach internetowych często forma przykrywa treść. Chętnie wczytywałbym sie w zdanie tych, c omają inne zdanie niz ja ale jak to robić jeśli człowiek spotyka się z "agresja"l ub manipulacją. Wczytywanie się w zdanie tych, co mają zdanie takie jak ja, nie jest konieczne, więc ich "agresja" i manipulacja mi nie przeszkadza,co nie oznacza, że ją pochwalam.
Autor:  Tomek Janiszewski [ 20 kwi 2010, o 21:20 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Jurmak napisał(a):
Jesteśmy niesprawiedliwi :evil: Sześć lat temu Krzysztof Mnich napisał "list otwarty" do Prezesa PZŻ http://www.port21.pl/listy/article_674.html
Więc musimy odszczekać nasze podłe insynuacje... Ja już szczekam Hau... Hau...

Nooo, i muszę zaświadzczyć że nawet na coś ten list się przydał. Powiesiłem go na klubowej tablicy ogłoszeniowej "Rejsów" czym niewąsko zbulwersowali się armatorzy jachtów mający w perspektywie ich zatapianie w brudnej bo zaszambionej wodzie Portu Czerniakowskiego podczas tzw. przeglądów i to dokonywanych rękami ich klubowego kolegi, dziś nieżyjącego już inspektora Bogdana H. Nawet Zarząd zobowiązany przez Walne wystosował protest do władz, w każdym razie projekt tamtego rozporządzenia powędrował wkrótce do kosza...

Tomek Janiszewski
Autor:  myszek [ 23 kwi 2010, o 13:05 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Maar napisał(a):
A Ty Krzysiu pomyślałeś?
Czy "kontrola komercyjności" to według Ciebie sprawdzanie wyposażenia?


Słuchaj, nie wierzę, żebyś nie rozumiał o co chodzi. Więc nie rżnij głupa, proszę... rozumiem, że i tak Ci przyklasną, ale tu chodzi o istotny problem, a nie o poklask.

Zasadniczą konsekwencją podziału jachtów na "rekreacyjne" i "komercyjne" jest kontrolowanie, do której kategorii należy dany jacht.
Jeżeli urzędnik ma egzekwować przepisy o obowiązkowej rejestracji, obowiązkowych przeglądach czy obowiązkowym wyposażeniu jachtów komercyjnych, to musi skądś wiedzieć, czy jacht jest komercyjny, czy nie.
Muszą być opracowane kryteria i procedura kontroli - i nieuchronne związane z tym uciążliwości.

Dla zwolenników podziału ta sprawa jest niewygodna. Dlatego Kuliński rzucił na swojej stronie, na odwal się, taki tekst że komercyjnością niech się zajmuje skarbówka. Skipbulba, jak to ma w zwyczaju, bezmyślnie to podchwycił.
A zaraz potem pisze, równie bezmyślnie, że skarbówka ma się interesować tylko płaceniem podatków.

No to w koncu kto powie urzędnikowi morskiemu, czy jest w prawie sprawdzać wyposażenie dla tego konkretnego jachtu czy nie? Skoro skarbówki to nie obchodzi?...

Maar napisał(a):
I przy okazji zapytam - wiesz Krzyś jak radzi sobie urząd skarbowy z osobami leczącymi zwierzęta? Jak selekcjonuje dyplomowanych lekarzy weterynarii a jak odczyniających czary wiejskich znachorów, którzy mogą legalnie leczyć konie za pomocą przelewania jajka z czarnej kury w progu stajni?
To może tak samo radziłby sobie z właścicielami jachtów?


No właśnie - jak? O ile mi wiadomo, urząd skarbowy w ogóle nie interesuje się tym, czy ktoś ma dyplom czy nie ma i co z tymi zwierzętami robi.
Takie rzeczy kontroluje Inspektorat Weterynarii, który z kolei mniej interesuje się tym, kto i za co bierze kasę, a bardziej tym, jak leczy i czy ma dyplom.

Czyli jesteśmy w punkcie wyjścia: kto i w jaki sposób ma kontrolować komercyjność jachtu na użytek przepisów o bezpieczeństwie morskim?

Znaczy, jeden nie pomyślał i chlapnął na odczepnego.
Drugi nie pomyślał i przepisał.
Trzeci nie pomyślał i broni kumpli jak niepodległości.
Tak powstaje Jedynie Słuszna Ideologia :(

pozdrowienia

krzys

*****

Jurmak napisał(a):
Ty się nie pytaj i nie rozliczaj innych, Ty się zapytaj co Ty zrobiłeś w tym kierunku...


Krótka piłka: a chciałbyś, żebym zrobił coś w tym kierunku?
Chciałbyś, żeby ktokolwiek zrobił coś w tym kierunku?

Bo jeśli nie chciałbyś, to o czym mowa?...

OK, w najbliższy wtorek, powiedzmy, mogę Ci przesłać tekst "apelu do posłów" w sprawie ustawy o bezpieczeństwie morskim.
Techniczny aspekt sprawy - umieszczenie apelu na stronie internetowej, mechanizm zbierania podpisów itd. - jest już dopracowany przy okazji apelu o ustawie o sporcie, więc chyba nie ma sensu wyważać otwartych drzwi, prawda?

Więc jak - stoi?... :>

pozdrowienia

krzys
Autor:  Jurmak [ 23 kwi 2010, o 13:36 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
myszek napisał(a):
Krótka piłka: a chciałbyś, żebym zrobił coś w tym kierunku?
Chciałbyś, żeby ktokolwiek zrobił coś w tym kierunku?


Co prawda nieładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, ale dlaczego nie miałbym chcieć? Nie mam ani prawa, ani zamiaru Tobie zakazywać działania.

myszek napisał(a):
OK, w najbliższy wtorek, powiedzmy, mogę Ci przesłać tekst "apelu do posłów" w sprawie ustawy o bezpieczeństwie morskim.


Nic tylko się cieszyć, mam nadzieję, że będzie to coś konkretnego i w lepszym stylu niż to co piszesz na co dzień...

Pozdrowienia Jurek M
Autor:  Maar [ 23 kwi 2010, o 14:38 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
myszek napisał(a):
rozumiem, że i tak Ci przyklasną, ale tu chodzi o istotny problem, a nie o poklask.
Nie obrażaj mnie, bo ja Ciebie nie obrażam.
Pytałem poważnie, bo Twoje pytanie było zupełnie "jak nie Twoje".

Cytuj:
Zasadniczą konsekwencją podziału jachtów na "rekreacyjne" i "komercyjne" jest kontrolowanie, do której kategorii należy dany jacht.
Według mnie nie. Zasadniczą konsekwencją tego podziału będą różnice w wymogach (formalnych jak i rzeczywistych) stawianym jachtom i ich właścicielom.
Kontrolowanie jest pochodną tego, ale dosyć daleką i choć możliwą, to wcale nie konieczną.

Podobnie jest w życiu i w gdzieś niżej poruszonym casusie zwierzęcego znachora. Może ów znachor zająć jedną z czterech ról: od przedstawiciela szarej strefy do przestępcy wystawiającego nielegalnie recepty a gdzieś tam po środku może plasować się jako legalny guślarz płacący podatki.
Tego nikt wprost nie kontroluje a to działa.
Ja prowadzę firmę i też mnie nikt ciągle nie kontroluje (kontroluje jedynie gdy chcę zwrot VATu :-) ) ale zawsze księgowość prowadzę tak, żeby w przypadku kontroli było wszystko OK.

I wydaje mi się, że armatorzy będą w ten sam sposób działać - nie strach, że bosman skontroluje w porcie będzie tym bodźcem do przestrzegania prawa lecz obawa przed poważnymi, skarbowymi przestępstwami.
A rzeczony bosman? Hmmm, nie lubię analogii motoryzacyjnych ale jedna - silnie bezdurna - mi się nasuwa.
Wyjazd szkolnych dzieci. Pod szkołę podjeżdża autokar i 3 radiowozy :-) Rodzice zadbali, żeby dzieciaki się spóźniły i zawezwali kontrolę. Równie dobrze to może działać na kei - rozhisteryzowana mamunia dzwoni do bosmana w Gdyni z prośbą o kontrolę jachtu s/y XYZ, bo jej pociecha sama itd.
Bosman ma prerogatywy i przyłazi na jacht, ale to nie strach przed skutkami jego kontroli jest tym, że ktoś swój jacht zarejestrował jako "komercyjny".

Cytuj:
Jeżeli urzędnik ma egzekwować przepisy o obowiązkowej rejestracji, obowiązkowych przeglądach czy obowiązkowym wyposażeniu jachtów komercyjnych, to musi skądś wiedzieć, czy jacht jest komercyjny, czy nie.
Będzie wiedział od właściciela albo armatora. Weźmie się spyta.

Cytuj:
Muszą być opracowane kryteria i procedura kontroli - i nieuchronne związane z tym uciążliwości.
Nie muszą. Temat już był przerabiany parę lat temu, w "epoce zmian". Były kryteria, procedury a... kontroli nie było.

Cytuj:
Dla zwolenników podziału ta sprawa jest niewygodna.
Powyższe zacytowałem nie po to, żeby się do tego odnieść a jedynie, żeby zwrócić Twoją uwagę na pewien IMHO problem. Krzysiu, podobnie jak kij co ma trzy końce tak też agresja nie rodzi się z powietrza. Jeśli Ty przybastujesz, to myślę, że Twoi interlokutorzy też.
Ktoś musi zrobić pierwszy krok, bo ból nie bierze się z różnic tylko z tego, że różnice są brzydkie (a mogły by być ładne niczym fiołki :-) )

Powodzenia w nieobrażaniu się wzajemnym wszystkim uczestnikom, wszystkich dyskusji życzę.
Autor:  Colonel [ 23 kwi 2010, o 16:02 ]
Tytuł:  Re: Wizja przepisów żeglarskich by Skipbulba
Jako praworządny obywatel państwa prawa wyobrażam sobie, że to JA oświadczam urzędnikom,czy moj jacht jest komercyjny. Inaczej mówiąc albo zgłaszam działalnośc gospodarczą na nim prowadzoną - wtedy jest komercyjny albo nie zgłaszam i ten brak zgłoszenia jest moim "oświadczeniem", że jest on niekomercyjny. Czy to nie jest proste i oczywiste?
A juz sprawą urzędnika jest stwierdzenie, że np. ogłaszam się systemtycznie z oferta czarterową w necie, ergo prowadzę działalność gospodarcza na czarno, ergo złamałem parę przepisów gospodarczych, skarbowych, może bhp no i przy tym jeszcze ustawę o bezpieczeństwie morskim.
Póki sam nie zgłosiłem działaności i nie udowodniono mi, że prowadze nie zgłoszoną, domniemywać należy,izmój jacht jest niekomercyjny. Amen.
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/