Ja radośnie włączę się do dyskusji, jak ukaże się projekt rozporządzenia
... myślę że poruszenie będzie spore na forach i u Jurka również ... Teraz ruch w tej grze jest po stronie Msportu.
| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Czy pisanie o liberalizacji to spam https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=7237 |
Strona 1 z 3 |
| Autor: | Colonel [ 18 lut 2011, o 18:56 ] |
| Tytuł: | Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Pozwolę sobie pospamować trochę tekstem, jaki zamieściłem na bratnim forum: Cytuj: Popełniłem "manifest" na otwarcie nowej stony Kulińskiego: http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?i ... =0&fload=1
Spotkało mnie nieliche zaskoczenie, bo został on "zreprintowany"na stronie Żagli: http://www.zagle.com.pl/artykul/czytaj/ ... arza,9820/ I kolejne zaskoczenie: artykułem zapadła cisza, żadnego komentarza na obu portalach, żadnych reakcji na forach i grupie. Ponieważ tekst jest niewątpliwie napisany dobrze, to ten brak reakcji dowodzi, że: Primo - jest głupi (ale ja się za głupka nie uważam), więc Secundo - jest nikomu niepotrzebny. Wniosek: obecny stan prawa dotyczącego żeglarstwa satysfakcjonuje wszystkich albo prawie wszystkich. |
|
| Autor: | robhosailor [ 18 lut 2011, o 19:05 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Wydaje mi się, że nie o to chodzi. Dyskutować można z kimś jeśli się z nim nie zgadzamy, a skoro się zgadzamy, to co? Mamy pisać, że fajny tekst, że nam się podoba, wciskać guzik "lubię", jak na fejsbuku? |
|
| Autor: | Bastard [ 18 lut 2011, o 19:57 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
No cóż, z dyskusji o wolności czy liberalizacji wyłaniają się już pewne wnioski. A zatem należy rozpatrzeć co praktycznie w tej dziedzinie można zrobić. A tych sposobów nie ma znowu tak wiele: - próba przekonania urzędników, posłów, senatorów itd aby uchwalili odpowiednie prawo (jak widać idzie to opornie, albo inni mają lepsze wejścia i układy) - napisanie własnej ustawy np. "o żeglarstwie rekreacyjnym" i zebranie odpowiedniej liczby podpisów popierających, aby złożyć ją do Sejmu - poczekanie na rozporządzenie i na podstawie przytoczonych w treści artykułu przepisów Konstytucji złożenie skargi konstytucyjnej na ustawę i rozporządzenie (że naruszają nasze prawa i wolności). I to już właściwie wszystko. Nie jestem prawnikiem i nie wiem czy to da się prawnie uzasadnić. |
|
| Autor: | Colonel [ 18 lut 2011, o 20:22 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Robercie: zmierzałem dotego, że być moze działania "liberalizatorów" są nikomu niepotrzebne, jeśli nawet krótkim OK nie chce ich poprzeć nikt. Skad wiadomo,że ktoś się z tym zgadza? Sławku(?): własnej ustawy nie napiszemy raczej, przynajmniej ja nie czuje sie na siłach. Ale czuję się na siłach dyskutować z urzednikami i opiniować powstające w urzędach prawo. Ale może już jest dobrze? Może nie trzeba o nic zabiegać? Może obecny stan prawny wszystkim odpowiada? Może wystarczy zniesienie obowiązku patentowego dla hausbootów, może wszystkim odpowiada mozliwość wprowadzenia obowiązku proszenia bosmanatu o pozwolenie wejścia do portu itd. itp.? |
|
| Autor: | Carlo [ 18 lut 2011, o 20:41 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Ja radośnie włączę się do dyskusji, jak ukaże się projekt rozporządzenia ... myślę że poruszenie będzie spore na forach i u Jurka również ... Teraz ruch w tej grze jest po stronie Msportu.
|
|
| Autor: | Jaromir [ 19 lut 2011, o 04:58 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Carlo napisał(a): Ja radośnie włączę się do dyskusji, jak ukaże się projekt rozporządzenia ... myślę że poruszenie będzie spore na forach i u Jurka również ... Teraz ruch w tej grze jest po stronie Msportu.A ów Minsport będzie kontrolował tempo gry. Grając na czas. A potem, za pięć dwunasta, kolejny zaprzyjaźniony z jedyniesłusznym związkiem urzędnik, oszczędzając sobie pracy, powiesi na stronie Minsporta projekt rozporządzenia napisany na jakże zasłużonym w tego typu sprawach kolanie jakiegoś Stosia, Durejki czy innego Funia. "Konsultacje społeczne" ograniczy się starą, utartą praktyką - do dwu tygodni. A nielicznych, nieporadnie sformułowanych, zgłoszonych na ostatnią chwilę wniosków i protestów, zgodnie z tą samą praktyką, nie uwzględni się lub nawet uwzględni się je na opak... Zgodnie z wieloletnią tradycją, większości wnioskodawców nikt nawet nie raczy odpowiedzieć.... Powstanie kolejny, komplikujący to co nieskomplikowane i regulujący to co żadnej regulacji nie wymaga, rozszerzający delegację ustawową, skomplikowany, biurokratyczny gniot. Który Minsport ogłosi uroczyście swoim wiekopomnym sukcesem. Słowo-fetysz "bezpieczeństwo" padnie przy tym przynajmniej z tuzin razy w każdym publicznym wystąpieniu... Masz rację - wtedy fora się zagotują. I ostygną... A pięć minut przed tym zagotowaniem i pięć minut po nim - jak będziesz chciał znaleźć chętnych by cokolwiek działać dla zmiany kolejnego legislacyjnego potworka - to przygotuj sobie wielką paczkę świec... Ja zamiast świec mam już na taką okazję przygotowany niewielki, kolorowy kawałek płótna. Jego powieszenie na rufie mego jachtu przeniesie mnie do obszaru bez obowiązkowych patentów, bez obowiązkowych szkoleń, bez "podmiotów upoważnionych", bez instruktorów z państwowym glejtem i bez zatwierdzanych centralnie komisji. Za to znajdę się wśród setek tysięcy jachtów i kilku milionów żeglarzy, nie znających żadnego z problemów, o jakich tu dyskutujemy... I nawet do tego cum nie będę musiał ruszać. |
|
| Autor: | Colonel [ 19 lut 2011, o 08:16 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Czy uważasz, Jaromirze, że to naprawde rozwiązanie jest? Bo ja naprzykład chciałbym wrócić... A jedną z dróg mogłaby byc publiczna, społeczna debata nad tym czego chcemy. Dałaby stowarzyszeniom materiał... |
|
| Autor: | Kuracent [ 19 lut 2011, o 10:51 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Jaromir napisał(a): A ów Minsport będzie kontrolował tempo gry. Grając na czas. A potem, za pięć dwunasta, kolejny zaprzyjaźniony z jedyniesłusznym związkiem urzędnik, oszczędzając sobie pracy, powiesi na stronie Minsporta projekt rozporządzenia napisany na jakże zasłużonym w tego typu sprawach kolanie jakiegoś Stosia, Durejki czy innego Funia. No dobrze! To idźmy wszyscy się powieśmy i nic nie róbmy. Rozumiem, że najbardziej zasłużeni zwolennicy liberalizmu mają mocno potłuczoną głowę od ciągłego walenia w mur. Ale po pierwsze - Wasza walka nie poszła na marne. Są już jakieś pierwsze owoce. Po drugie - może faktycznie powinni teraz obić sobie głowę o mur kolejne osoby, które nie wiedzą tego, że 'się nie da'. Na początek nowego etapu walki mam prośbę do prawników, których jest tu na forum, jak rozumiem, wielu: ustalmy jakie są prawa nas, obywateli, wobec urzędów? Tu podoba mi się model amerykański. Tam jest świadomość, że ja - obywatel płacę podatki a urzędy, urzędnicy świadczą mi - obywatelowi usługi. I nie robią mi żadnej łaski. W Polsce ani świadomość nie jest tak duża ani prawo nie jest aż tak bardzo po stronie obywateli. Nie wierzę jednak, że nie możemy nic!! Czy przy Ministerstwach można zarejestrować organizacje lobbigujące? Czy obywatel ma prawo wiedzieć jaki jest stan prac nad Rozporządzeniem? A może wykorzystać przychylność coraz większej liczby senatorów i posłów i poprosić aby wystosowali interpelację do Ministra Sportu z naszymi pytaniami? Czyli po pierwsze: co możemy? jakie mamy prawa? A po drugie - czego chcemy? a) całkowitej wolności bez patentów do 24m.? wymaga zmiany ustawy lub zakwestionowania zgodności z Konstytucją --> Trybunał Konstytucyjny lub skarga Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeśli chodzi o zmuszenie Sejmu do zajęcia się nową ustawą to trzeba zebrać chyba 500.000 podpisów. Damy radę?! b) w ramach obecnej ustawy zliberalizować częściowo/jak się da? b1) 7,5m. - 24m. prosty egzamin teoretyczny dot. spraw związanych z bezpieczeństwem żeglugi. b2) 7,5m. - 21m. na śródlądzie zróbmy lifting obecnego egzaminu na ż.j. 7,5m. - 24m. na morze zróbmy mały lifting obecnego egzaminu na s.j. b3) zostawmy podobnie jak dziś b4) zgoda na ostatni projekt Rozporządzenia Ministerstwa Sportu b5) inne propozycje - jakie? Przypominam, że cały czas mówimy o żeglarzach rekreacyjnych (nie zawodowcach). pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/ |
|
| Autor: | Carlo [ 19 lut 2011, o 11:13 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Jaromir napisał(a): A potem, za pięć dwunasta, kolejny zaprzyjaźniony z jedyniesłusznym związkiem urzędnik, Przyjmuję krytykę,.... masz inny pomysł?? Kuracent napisał(a): Czy obywatel ma prawo wiedzieć jaki jest stan prac nad Rozporządzeniem? Ma. Ale na razie powstaje projekt, a to inna bajka. Jak powstanie projekt i powieszą go na BIP msportu to każdy może nadesłać uwagi do projektu. Kuracent napisał(a): Czy przy Ministerstwach można zarejestrować organizacje lobbigujące? http://www.sejm.gov.pl/prawo/lobbing/kon12.htm Kuracent napisał(a): Jeśli chodzi o zmuszenie Sejmu do zajęcia się nową ustawą to trzeba zebrać chyba 500.000 podpisów. Damy radę?! art. 118 Konstytucji RP - 100 000 obywateli - łatwiej znaleźć jednego senatora. |
|
| Autor: | Colonel [ 19 lut 2011, o 16:56 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Pisanie własnej ustawy to daleka droga, powinniśmy jednak wiedzieć czego chcemy. Jeśli urzędnicy nagle zliberalizują do 14,5 m to będziemy niezadowoleni, a jesli to 17,3 m to cudownie? |
|
| Autor: | Carlo [ 19 lut 2011, o 17:05 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Mi się wydaje, że od razu 24 m jest zwyczajnie nierealne, a pomysł żeby po kawałku wyrywać to co nam się należy, jest słuszny. Wydaje mi się że po najbliższym sezonie kolejnym krokiem powinno być lobbowanie o 13 m. Dlaczego 13m? Bo Housebooty do 13 m będą po pierwszym sezonie i jeżeli (w co wierzę) statystyki wykażą, że nic się nie stało, to będzie argument konkretny, że do prowadzenia takiej łodzi nie trzeba żadnych szczególnych umiejętności. Jak przejdzie 13 m. to trzeba będzie znowu walczyć o następny kawałek i tak aż do 24 m. Nie wierzę że inaczej się da! Przynajmniej w tych realiach. |
|
| Autor: | Colonel [ 19 lut 2011, o 17:28 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Uważaj, pewne elementy wolności na morzu już obecnie MI planuje do 15 m! |
|
| Autor: | Jaromir [ 19 lut 2011, o 17:38 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Colonel napisał(a): Uważaj, pewne elementy wolności na morzu już obecnie MI planuje do 15 m! "Pewne elementy" powiadasz... Nie bój się - już tam Funie z kolegami szukają swojego nowego Malarza. I znajdą, zawsze znajdują... A jeszcze Magdzia, co z gorliwością osoby permanentnie zbędnej pomoże... Już oni o nas wszystkich zadbają, chcemy tego czy nie...  Bo przecież "bezpieczeństwo, bezpieczeństwo, bezpieczeństwo, bezpieczeństwo, bezpieczeństwo, bezpie.... ." |
|
| Autor: | Colonel [ 19 lut 2011, o 17:57 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Co Twoja wypowiedź wnosi do sprawy? |
|
| Autor: | Jurmak [ 19 lut 2011, o 17:58 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Kuracent napisał(a): Jeśli chodzi o zmuszenie Sejmu do zajęcia się nową ustawą to trzeba zebrać chyba 500.000 podpisów. Damy radę?! Przestrzeliłeś i to mocno, ale i tak zapomnij... Obawiam się, że zebranie nawet 10000 podpisów było by problemem... |
|
| Autor: | skipbulba [ 19 lut 2011, o 18:00 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Jaromir Ty jesteś nie na bieżąco. Madzia już nie jest fe, teraz do Madzi należy piać z zachwytem. Nie wiem dlaczego, ale taka jest prawda. Wiesz, powiedziała paru ludziom kilka miłych słów i już jest "super babka". Także uważaj, bo pisząc źle o Madzi łatwo narazisz się na ostracyzm podobnie jak ja :P A poważnie, moim idee fix i marzeniem jest wolność patentowa i przeglądowa i rejestracyjna do 24m długości. Dziś rejestracja jest na tyle bezproblemowa, że można ją (chwilowo) pominąć. Wolność przeglądowa (chociaż tylko dla "niekomercyjnych", które sa wyjatkowo nieprecyzyjnie sformułowane) jest do 15m, więc też można na razie nie kruszyć kopii, chociaz trzeba moim zdaniem cały czas podnosić kwestie przesunięcia tej wolności do 24m i albo zniesienia obowiązku dla "komercyjnych", albo jednoznacznego zdefiniowania "komercyjnych". Głównym polem walki pozostają obowiązkowe patenty. Oczywiście ideałem byłby brak obowiązkowości do 24m, ale za 15m też się nie obrażę. Np Do 15m brak obowiązku. Powyżej 15m jachtowy sternik morski,powyżej 24m - kapitan . Żeglarz i sternik jachtowy jako nieobowiązkowe, ale konieczne do uzyskania morsa. To oczywiście luźny pomysł, który należy traktować jako kompromis, bo ideałem byłoby brak obowiązkowości patentowania w żeglarstwie przyjemnościowym do 24m. |
|
| Autor: | Jaromir [ 19 lut 2011, o 20:02 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Colonel napisał(a): Co Twoja wypowiedź wnosi do sprawy? Wnosi, Drogi Colonelu... Wnosi odrobinę sceptycyzmu - do sprawy łudzenia się nadziejami, że administracja (tak sama z siebie, po prostu "deux et machina"...) zdolna jest wprowadzić jakieś istotne zmiany o charakterze de-regulacyjnym. I wnosi szczyptę realizmu - do sprawy rozumienia kulisów procesów legislacyjnych. Dotychczas wyglądały one tak jak napisałem - i przyznasz chyba, że nic, zupełnie nic nie wskazuje, na jakąś przełomową zmianę, nieprawdaż? |
|
| Autor: | Kuracent [ 19 lut 2011, o 20:03 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
skipbulba napisał(a): Głównym polem walki pozostają obowiązkowe patenty. Oczywiście ideałem byłby brak obowiązkowości do 24m, ale za 15m też się nie obrażę. Np Do 15m brak obowiązku. Powyżej 15m jachtowy sternik morski,powyżej 24m - kapitan . Żeglarz i sternik jachtowy jako nieobowiązkowe, ale konieczne do uzyskania morsa. To oczywiście luźny pomysł, który należy traktować jako kompromis, bo ideałem byłoby brak obowiązkowości patentowania w żeglarstwie przyjemnościowym do 24m. No cóż! Wygląda na to, że mam bardziej liberalne poglądy od Maćka! Bo to co uważasz za kompromis byłoby z mojego punktu widzenia drobnym sukcesem. A teraz mam pytanie do wszystkich. Dlaczego żeglarz jachtowy ma uprawnienia bez ograniczeń długości (w praktyce do 21m.) a sternik jachtowy do 12m.? I w dodatku na śródlądziu pływają 'niebezpiecznymi', 'wywrotnymi' jachtami mieczowymi. W sezonie w śluzach dzieją się dantejskie sceny a na popularnych jeziorach ruch jak na Marszałkowskiej. A na morzu prawie wszyscy pływają bezpiecznymi, balastowymi jachtami. Jak wypłynie się kawałek z portu - to rzadko spotyka się inny jacht. Jachty coraz bardziej najeżone elektroniką. Zmierzam do tego, że jeśli już dawać jakieś ograniczenia to prędzej na śródlądzie. Coś tu jest postawione na głowie w tym naszym, pięknym kraju. pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/ |
|
| Autor: | Cape [ 19 lut 2011, o 20:12 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Kuracent napisał(a): Zmierzam do tego, że jeśli już dawać jakieś ograniczenia to prędzej na śródlądzie. Coś tu jest postawione na głowie w tym naszym, pięknym kraju. Pełna zgoda |
|
| Autor: | skipbulba [ 19 lut 2011, o 21:06 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Kuracent, ja nie piszę o tym co chciałbym mieć, tylko o tym co być może jest do uzyskania. To co dla Ciebie jest drobna zmianą, dla administracji państwowej jest rewolucyjna zmianą, na którą szanse są znikome. Pytania, które odkrywczo zadajesz, ja i mi podobni "wywrotowcy" zadajemy od 10 lat. I nie na forach tylko zadajemy je posłom, senatorom, ministrom, prezesom PZŻ, Dyrektorom Departamentów, Dyrektorom Urzędów Morskich itp, itd... Widzisz cała sztuczka polega na tym, że ja wiem jaka to jest żelbetowa ściana, a wielu uważa, że wystarczy pójść do władzy i logicznie jej wytłumaczyć gdzie sie myli i już, władza uświadomiona w swoich błędach w "try miga" zmieni przepisy. Tylko, że niestety to tak nie działa. Powinno, ale nie działa. Ale żeby to wiedzieć, to trzeba wyjść po za wymądrzanie się na forach i spróbować podziałać w realnym świecie. Inaczej jest to niebezpieczna naiwność. Taka jak wiara w możliwość zebrania 100 tys podpisów. Wystarczy zamiast pisać głupoty spojrzeć na ilości podpisów pod petycjami. Petycjami w internecie gdzie podpisanie wymaga "zero" wysiłku. To ilości rzędu 1000 - 2000 . A gdzie 100 tys? Uwierz mi, że w ramach SAJ jestem najbardziej skrajnym i nieprzejednanym liberałem. I chciałbym uzyskać wolność do 24m we wszystkich dziedzinach. Ale też jestem realistą i próbuję przykrawać moje liberalizacyjne marzenie do realiów. A realia cienko kwiczą. Dla szeroko rozumianej władzy jesteśmy bandą samobójców bawiących się w jedną z najbardziej ryzykownych zabaw jakie można sobie wyobrazić. I zmiana tego jest mało prawdopodobna, a w najbliższym czasie raczej niemożliwa. Mówię o zmianie nastawienia władz. Można próbować coś przemycać, luzować te rygory. I nie sądzę żeby udało się coś więcej. Co nie znaczy, że nie należy próbować rzecz jasna. Być może efekty były by lepsze gdyby żeglarze stanowili jeden wspólny front. Ale tak nie jest. Ilu żeglarzy tyle koncepcji nawet na tym forum ilość "liberałów" wcale nie jest duża. Większość nadal uważa, że brak obowiązkowości patentów to prosta droga do morskiej hekatomby, rzezi nieuświadomionych niewiniątek.
|
|
| Autor: | Bastard [ 19 lut 2011, o 21:12 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Kuracent napisał(a): A teraz mam pytanie do wszystkich. Dlaczego żeglarz jachtowy ma uprawnienia bez ograniczeń długości (w praktyce do 21m.) a sternik jachtowy do 12m.? I w dodatku na śródlądziu pływają 'niebezpiecznymi', 'wywrotnymi' jachtami mieczowymi. W sezonie w śluzach dzieją się dantejskie sceny a na popularnych jeziorach ruch jak na Marszałkowskiej. A na morzu prawie wszyscy pływają bezpiecznymi, balastowymi jachtami. Jak wypłynie się kawałek z portu - to rzadko spotyka się inny jacht. Jachty coraz bardziej najeżone elektroniką. Andrzeju jak to było na "Misiu"? "Nie mylmy dwóch systemów walutowych, nie bądźmy Pewexami".  Na śródlądziu realnie większość czarterowanych jachtów to jednostki do 10m i tylko jeden stopień (nawiasem mówiąc na którym PZŻ ma największe żniwa) ma uzasadnienie. Zupełnie innym problemem jest poziom wyszkolenia po obowiązkowym szkoleniu i egzaminie.Na morzu sytuacja jest trochę inna bo też, jak wynika z innych postów które na forum czytałem, jest więcej instytucji państwowych, które z tego żyją i dlatego zmiany są trudniejsze do przeprowadzenia. PS. A w ogóle to jak będzie tyle kursów co obecnie i tylu ludzi będzie uzyskiwać patent żeglarza to niedługo mówienie o liberalizacji może się stać bezprzedmiotowe bo wszyscy będą mieli "uprawnienia", żeby pływać na śródlądziu
|
|
| Autor: | Kuracent [ 19 lut 2011, o 21:50 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
x skipbulba napisał(a): Taka jak wiara w możliwość zebrania 100 tys podpisów. Wystarczy zamiast pisać głupoty spojrzeć na ilości podpisów pod petycjami. Petycjami w internecie gdzie podpisanie wymaga "zero" wysiłku. To ilości rzędu 1000 - 2000 . A gdzie 100 tys? Trochę uporządkujmy dyskusję. Jestem przeciw biciu piany lecz proponuje ustalić jakiś realny plan gry. 1. Prezydent podpisał "Ustawę o Sporcie" w lipcu 2010, potem została opublikowana w Dzienniku Ustaw i od października 2010 obowiązuje. 2. W ustawie jest napisane, że do 7,5m. jest bezpatencie. A po wejściu w życie Rozporządzenia Ministerstwa Sportu znosi się monopol szkoleniowy i egzaminacyjny PZŻ. Tylko tyle i aż tyle. Ministerstwo ma dwa lata czyli do października 2012. 3. Wszyscy niezwykle ucieszyli się z tego i zawiesili walkę. 4. Ostatnio jedynie Andrzej Remiszewski zaproponował walkę o bezpatencie 24m. 5. Nie jest to jednak konkretna idea lecz zaproszenie do dyskusji. 6. Ponieważ kiedyś w szkołach uczono logiki, to przytomnie zauważyłem, że są dwa wyjścia: a) KONIECZNA jest zmiana ustawy, uzasadnienie jej niezgodności z Konstytucją itd. aby cieszyć się wolnością całkowitą. I zapytałem czy chcemy iść tą drogą? Czy napisałem gdziekolwiek, że moim zdaniem szanse tej drogi są większe niż 0,00000000001% ? Dawno nie byłem w szkole ale chyba to się nazywało 'dowód ad absurdum' albo jakoś tak. b) w ramach tej niedoskonałej ustawy można jednak mieć 'prawie-wolność'. Czyli zgodzić się nawet na obowiązkowe szkolenia/egzaminy tylko w minimalnym zakresie. A dobrowolne szkolenia/egzaminy mogłyby już mieć dowolną formę oczywiście także z astronawigacją podobnie jak na YM Ocean itd. itp. I teraz proponuje zadeklarowanie się czy idziemy ścieżką A czy B? A może chwilowo A a jak się nie uda to B? I wracając do Twojego pomysłu startowego do dyskusji: 0-7,5m. bezpatencie 7,5m.-15m. bezpatencie ale można zdobyć nieobowiązkowy s.j. 15m-24m. sternik morski (ale wymagany wcześniej s.j.) 24m.+ kapitan jachtowy to pomysł jest świetny, tylko ma jedną wadę: albo skreślisz słowo 'nieobowiązkowy' albo musisz znowelizować aktualną Ustawę o Sporcie. pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/ |
|
| Autor: | Catz [ 19 lut 2011, o 22:13 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Kuracent napisał(a): Trochę uporządkujmy dyskusję. Jestem przeciw biciu piany lecz proponuje ustalić jakiś realny plan gry. Regulamin w punktach znaczy? Catz |
|
| Autor: | Colonel [ 19 lut 2011, o 22:20 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
1. Jest kwestia IDEI, "celu docelowego". 2. Jest kwestia realiów, możliwych dziś do osiągnięcia. W tekście na http://www.kulinski.navsim pisałem niejako prywatnie, o swoim osobistym poglądzie, nie zastanawiając się nad możliwością i ścieżka osiągania go - lecz warto ć, czy naszym jest 7,5, 15 czy może 24 m. A może obowiązkowy patent na wszystko? A może "Dar Młodzieży" bez patentu? Czego chcemy? I co jest słuszne? |
|
| Autor: | Colonel [ 19 lut 2011, o 22:22 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Catz, nie.. ale cel, do którego warto dążyć. |
|
| Autor: | Catz [ 19 lut 2011, o 22:32 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Miedzy celem ( celami? ) i realiami, nie jest tak, ze "chcemy" wszystkiego i poza tym wszystko jest niesluszne? Catz W polityke metr po metrze niewierzacy. |
|
| Autor: | Jaromir [ 20 lut 2011, o 02:43 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Kuracent napisał(a): Trochę uporządkujmy dyskusję. Jestem przeciw biciu piany lecz proponuje ustalić jakiś realny plan gry. 1. Prezydent podpisał "Ustawę o Sporcie" w lipcu 2010, potem została opublikowana w Dzienniku Ustaw i od października 2010 obowiązuje. 2. W ustawie jest napisane, że do 7,5m. jest bezpatencie. Ten zakres "bezpatencia" obowiązuje od 01.01.2007, to przepis przeniesiony z poprzednich regulacji. I nie jest zawarty w ustawie o sporcie ale w ustawie o żegludze śródlądowej... Kuracent napisał(a): A po wejściu w życie Rozporządzenia Ministerstwa Sportu znosi się monopol szkoleniowy i egzaminacyjny PZŻ. Tylko tyle i aż tyle. Ministerstwo ma dwa lata czyli do października 2012. Stosuj logikę, której nauką się chwalisz... Ustawa o Ż.Ś. po nowelizacji z 10.2010 jedynie umożliwia zniesienie monopolu o jakim piszesz. Ale szczegóły najistotniejsze, czyli w jakim zakresie oraz kiedy monopol ten będzie mógł być naruszony - zależą od rozporządzenia, które dopiero mają wspólnie uzgodnić dwaj ( a być może trzej) ministrowie. Napisano o tym wyraźnie w Art 37b p.8 ust. o Ż.Ś. Jak dotąd właściwi ministrowie (jak na razie jest ich dwu) rozporządzenia nie wydali i jak dotąd nawet nie przewiduje się jego wydania w planach legislacyjnych, jakie można obejrzeć na BIP właściwych ministerstw... Może nie od rzeczy będzie dodać, że w Polsce powszechne są opóźnienia w wydawaniu aktów wykonawczych do ustaw, wynoszące kilka lat... I jeszcze to, że rekordy opóźnień biją akty wykonawcze, które ma uzgadniać więcej niż jedno ministerstwo... Kuracent napisał(a): 3. Wszyscy niezwykle ucieszyli się z tego i zawiesili walkę. Poszukaj mniejszego kwantyfikatora... "Wszyscy" jest całkiem nieprawdziwe... Kuracent napisał(a): 4. Ostatnio jedynie Andrzej Remiszewski zaproponował walkę o bezpatencie 24m. J.w.... Teraz "jedynie" jest nieprawdziwe. Kuracent napisał(a): 6. Ponieważ kiedyś w szkołach uczono logiki, to przytomnie zauważyłem, że są dwa wyjścia: /cut/ Może i uczono. Ale chyba nie uważałeś... Kuracent napisał(a): a) KONIECZNA jest zmiana ustawy, uzasadnienie jej niezgodności z Konstytucją itd. aby cieszyć się wolnością całkowitą. I zapytałem czy chcemy iść tą drogą? Czy napisałem gdziekolwiek, że moim zdaniem szanse tej drogi są większe niż 0,00000000001% ? Dawno nie byłem w szkole ale chyba to się nazywało 'dowód ad absurdum' albo jakoś tak. To o czym dzwoni w Twoim kościele to zapewne reductio ad absurdum. Tyle, że nie można tego określenia zastosować do Twoich słów. Ani nie można poważne traktować jakiejkolwiek akcji, przy prawdopodobieństwie jej powodzenia o jakim piszesz... Kuracent napisał(a): b) w ramach tej niedoskonałej ustawy można jednak mieć 'prawie-wolność'. Czyli zgodzić się nawet na obowiązkowe szkolenia/egzaminy tylko w minimalnym zakresie. Na co chcesz się "zgodzić"? - Ustawy (ani ta o sporcie ani ta o ż.ś.) nie zawierają żadnej regulacji, która sankcjonowałaby obowiązek szkolenia przed uzyskaniem dokumentu potwierdzającego uprawnienia do żeglowania. Zakres obowiązkowych szkoleń może być zerowy - w całkowitej zgodzie z ustawami. - Ustawa (o ż.ś.) - owszem - wymienia możliwość przeprowadzania egzaminów celem uzyskania kwita na żeglowanie. Co wcale nie oznacza, że egzamin jest konieczny i potrzebny, zwłaszcza w przypadku każdego stopnia - po ustaleniu wysoce prawdopodobnego, wielostopniowego systemu uprawnień do uprawiania żeglarstwa... - Sposób i tryb przeprowadzania oraz zakres ewentualnych egzaminów ma dopiero ustalić Minsport. Można sobie bez trudu (no - przynajmniej ja mogę...) wyobrazić egzamin testowy czy nawet korespondencyjny i obejmujący wyłącznie kwestie bezpieczeństwa żeglugi i przepisy prawa drogi. Kłopot w tym, że urzędnicy prezentują jak dotąd odmienny od mojego rodzaj wyobraźni... Kuracent napisał(a): I teraz proponuje zadeklarowanie się czy idziemy ścieżką A czy B? A może chwilowo A a jak się nie uda to B? Wybacz szczerość dygresji - ale nie za bardzo wiem, co masz na myśli stosując podmiot domyślny "my". No i czemu stawiasz tych, co ich nazywasz "my" przed sztuczną, niepełną, opartą na niezrozumieniu i na fałszywych przesłankach alternatywą (pomińmy, że nawet nie wiadomo - zwykłą czy rozłączną)? W tej sytuacji nawet Cię nie spytam, co miałoby oznaczać i jakie efekty miałoby powodować jakieś "deklarowanie się" tu - w niszowym forum w internecie....? Kuracent napisał(a): I wracając do Twojego pomysłu startowego do dyskusji: 0-7,5m. bezpatencie 7,5m.-15m. bezpatencie ale można zdobyć nieobowiązkowy s.j. 15m-24m. sternik morski (ale wymagany wcześniej s.j.) 24m.+ kapitan jachtowy to pomysł jest świetny, tylko ma jedną wadę: albo skreślisz słowo 'nieobowiązkowy' albo musisz znowelizować aktualną Ustawę o Sporcie. Eeeechhh... A. Z uporem godnym lepszej sprawy mylisz wciąż ustawę o sporcie z ustawą o żegludze śródlądowej.. Ale zgoda, że każde rozszerzenie "bezpatencia" wymaga zmiany limitu zawartego ustawie. Konkretnie w Art 37a p.3 ustawy o żegludze śródlądowej... B. W żadnej z obecnie obowiązujących ustaw nie zapisano: - ile i jakie mają obowiązywać dokumenty kwalifikacyjne, - jaki oraz jak określony ma być zakres przyznawanych nimi uprawnień, - które z uprawnień wymagają ukończenia szkolenia przed ich uzyskaniem - oraz w jakim zakresie, na które (i czy na wszystkie) uprawnienia należy przeprowadzać egzaminy. C. Delegacja z Art 37a p.15 ustawy o ż.ś. daje Minsportowi możliwość ustalenia dowolnych reguł dotyczących ilości, zakresu i nazw dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień - a zatem nazw, ilości oraz zakresu przyszłych uprawnień. D. Dowolnie rozwiązana w tym rozporządzeniu może być również kwestia obowiązkowych (lub nie) szkoleń przed uzyskaniem uprawnień oraz konieczności (lub nie...) zdawania egzaminów a także trybu i sposobu ich zdawania. Teraz rozważ sobie osobno A+B oraz C+D. I pomyśl, czy jest w obecnym stanie prawnym miejsce na alternatywę, jaką sobie i innym stawiasz... Prawdziwy problem leży jak sądzę (i jak zawsze dotąd..) w tym, że nie za bardzo jest jakiekolwiek działania komu i z kim rozpoczynać i uskuteczniać. Choćby ze względu na trudności z pojmowaniem nawet stosunkowo prostych zapisów prawa - jakich Twoje tu pisanie jest klinicznie czystym przykładem... |
|
| Autor: | Jaromir [ 20 lut 2011, o 03:25 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Teraz serio i ze zrozumieniem: ----------------------------------------------------------- Moim zdaniem istotne są obecnie następujące rodzaje działań: 1. Działania zmierzające do rozszerzenia limitu długości jednostek żaglowych na które nie wymaga się posiadania dokumentu potwierdzającego uprawnienia - czyli zmiana Art. 37a p.3 ust. o żegludze śródlądowej. 2. Monitorowanie i wpływanie na działania legislacyjne Minsportu związane z wydaniem rozporządzenia z delegacji Art 37a p15 ust. o żegludze śródlądowej - które ma ustalić zakres dokumentów uprawniających do żeglowania, warunki ich uzyskiwania, kwestię ewentualnego obowiązku odbywania szkoleń i konieczności zdawania egzaminów - a także zakres, sposób i tryb przeprowadzania ewentualnych egzaminów, koniecznych dla zdobycia uprawnień. 3. Monitorowanie i wpływanie na działania Minsportu i Ministerstwa Infrastruktury (oraz ew. ministerstwa właściwego do spraw gospodarki morskiej - jeśli takowe zostanie reaktywowane) w sprawie wydania rozporządzenia z delegacji Art 37b p.8 ustawy o żegludze śródlądowej - które ma ustalić szczegółowe warunki jakie trzeba spełnić, by uzyskać statusu podmiot upoważnionego do przeprowadzania egzaminu w celu uzyskania dokumentów, potwierdzających uprawnienia do uprawiania żeglarstwa. Nie widzę żadnych przeszkód, aby wyżej wymienione trzy kierunki działań rozwijać równolegle - nie ma w nich żadnych punktów wykluczających się nawzajem czy wzajemnie sprzecznych. ----------------------------------------------------------- I jeszcze ważna uwaga. W obecnym stanie prawnym większość istotnych z punktu widzenia swobody rekreacyjnego żeglowania spraw regulowana jest (bądź będzie po wydaniu wymienianych wyżej aktów wykonawczych) mocą przepisów ustawy o żegludze śródlądowej. Jedynie przepisy dotyczące rejestracji jachtów morskich i ich wyposażenia regulują akty prawne inne niż ustawa o żegludze śródlądowej. W zakresie w jakim ustawa o żegludze śródlądowej (bądź wydane na jej podstawie akty wykonawcze) regulować ma sprawy związane z żeglowaniem po morzu (w tym najistotniejsze z nich kwestie uprawnień do uprawiania żeglarstwa) występuje i występować będzie bardzo istotna wada prawna. Aby zrozumieć jaka to wada - wystarczy przeczytać Art 1 ustawy o żegludze śródlądowej, określający precyzyjnie terytorialny zakres stosowania tej ustawy - a także Art.2 tejże ustawy, określający precyzyjnie jedyny przewidziany przez ustawodawcę przypadek i jedyny rodzaj jednostek, gdzie przepisy ustawy o żegludze śródlądowej mają zastosowanie na wodach morskich. Poczytać można sobie np. tu: http://www.uzs.gov.pl/bip/pliki/ustawa_ ... wej_tj.pdf |
|
| Autor: | Kuracent [ 20 lut 2011, o 09:15 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Colonel napisał(a): I kolejne zaskoczenie: artykułem zapadła cisza, żadnego komentarza na obu portalach, żadnych reakcji na forach i grupie. Ponieważ tekst jest niewątpliwie napisany dobrze, to ten brak reakcji dowodzi, że: Primo - jest głupi (ale ja się za głupka nie uważam), więc Secundo - jest nikomu niepotrzebny. Wniosek: obecny stan prawa dotyczącego żeglarstwa satysfakcjonuje wszystkich albo prawie wszystkich. Po wstępnej wymianie zdań na tym forum widać, że niestety miałeś rację z tym wnioskiem. pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/ |
|
| Autor: | Carlo [ 20 lut 2011, o 14:42 ] |
| Tytuł: | Re: Czy pisanie o liberalizacji to spam |
Colonel napisał(a): Uważaj, pewne elementy wolności na morzu już obecnie MI planuje do 15 m! Jakie, których do tej pory nie było? Chyba że tym elementem wolności ma być przemycona, niekorzystna dla żeglarzy definicja komercji?? |
|
| Strona 1 z 3 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|