Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=7276
Strona 1 z 2

Autor:  Kuracent [ 22 lut 2011, o 17:23 ]
Tytuł:  Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Załóżmy hipotetycznie, że Min. Sportu pyta się nas o zdanie i mówi:
'postanowiłem zliberalizować żeglarstwo/sporty motorowodne. Chciałbym wprowadzić jednolitą długość jachtu dla bezpatencia, to za którym wariantem jesteście?'.

Proszę o głosy w powyższej ankiecie.

A swoją drogą nie wiedziałem, że sam mogę zakładać ankiety. No to teraz się zacznie ... :-)

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Autor:  Carlo [ 22 lut 2011, o 17:34 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

A ja bym wolał żeby jednak ta ankieta miała inaczej sformułowane odpowiedzi oddzielnie dla jachtów żaglowych z długością, oddzielnie dla motorowych z prędkością.

Zaznaczam 24 m. bo tak bym odpowiedział ministrowi. Dlaczego? Bo jak zadał tak beznadziejnie pytanie, to nie znaczy, że żeglarze na jachtach żaglowych mają przez źle zadane pytanie ponosić konsekwencje.

Autor:  Catz [ 22 lut 2011, o 17:38 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Kuracent napisał(a):
Załóżmy hipotetycznie, że Min. Sportu pyta się nas o zdanie i mówi:
'postanowiłem zliberalizować żeglarstwo/sporty motorowodne. Chciałbym wprowadzić jednolitą długość jachtu dla bezpatencia, to za którym wariantem jesteście?'.

Jak mozna wrzucac zeglarstwo i motorowodniactwo do jednego worka?
Zwlaszcza przyjmujac dlugosc jako wspolne kryterium??
Nawet czterometrowa motorowa moze byc potworem.
Zycze zdrowia odpowiadaczom na taka ankiete...
Catz

Autor:  martinez [ 22 lut 2011, o 18:46 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

okazuje sie ze mozna... robia to od lat i bez wiekszych problemow w Hiszpanii

Autor:  Catz [ 22 lut 2011, o 20:38 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

martinez napisał(a):
okazuje sie ze mozna... robia to od lat i bez wiekszych problemow w Hiszpanii

Wprawdzie watpie, ale tez im zycze zdrowia, co powinno ci sie podobac. :wink:
Watpie w to, ze ich dosc ( bardzo?) restrykcyjne podejscie do sportow wodnych nie rozroznia dziesieciu metrow napedzanych dieslem 15KM i czegos tej samej dlugosci z moca 400 ....
Ale glosuj, glosuj... Skoro bez problemow! :D
Catz

Autor:  Kuracent [ 23 lut 2011, o 02:52 ]
Tytuł:  Re: Próba ankiety o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactw

Jaromir napisał(a):
Carlo napisał(a):
Kuracent napisał(a):
ale jednakowej


Masz skłonność do komplikowania wszystkiego,... ten temat jest kolejnym dowodem na to.


Toczka w toczkę się zgadzam z przedmówcą...


A dlaczego nie możemy zrobić jak Chorwaci czyli praktyczne bezpatencie do 30BRT zarówno dla jachtów żaglowych jak i motorowych. W przypadku jachtów żaglowych szacuje, że jest to odpowiednik ok. 17m. długości. piszę praktyczne bezpatencie, bo prostego egzaminu nie liczę. Czyż nie widzieliście marin na kilkaset jachtów a nawet ponad tysiąc. Wiem, że większość osób jest po prostym egzaminie. A mimo to jakoś nie specjalnie bałem się, że cokolwiek z ich strony mi zagraża.

Celem tego pytania było też sprawdzenie wrażliwości żeglarzy na motorowodniaków. Zobaczcie! Jedziemy na tym samym wózku. I my i Wy zależymy od łaski i niełaski jednego urzędnika z Ministerstwa Sportu. A może my poprzemy Waszą swobodę do X a Wy naszą też do X metrów?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Autor:  Kudłate Stworzenie [ 23 lut 2011, o 10:27 ]
Tytuł:  Re: Próba ankiety o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactw

Ze względu na szerokości geograficzne czyli akwen, bliżej na do Anglików i Skandynawów. Więc myślę że umiejętności też jakieś wyższe nam potrzebne niż na Chorwację :)

Autor:  Kuracent [ 23 lut 2011, o 10:55 ]
Tytuł:  Re: Próba ankiety o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactw

Kudłate Stworzenie napisał(a):

Więc myślę że umiejętności też jakieś wyższe nam potrzebne niż na Chorwację :)



Mówimy o umiejętnościach sprawdzanych na egzaminie.
Domyślam się, że mówisz o umiejętnościach praktycznych.
Ale np. jakich? Tzn. co powinno być na egzaminie praktycznym w krajach północnych,
czego nie powinno być w południowych?

I dlaczego nie ma OBOWIĄZKOWEGO praktycznego egzaminu do całkiem sporej długości w Chorwacji, Francji, UK, Belgii czy Szwecji?

I jak w kraju, w którym jest około milion jachtów (Szwecja) oni wszyscy się
nie pozabijali nawzajem?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Autor:  Kuracent [ 23 lut 2011, o 10:56 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

martinez napisał(a):
okazuje sie ze mozna... robia to od lat i bez wiekszych problemow w Hiszpanii



Podobnie jak Chorwaci - czyli praktyczne bezpatencie do 30BRT zarówno dla jachtów żaglowych jak i motorowych. W przypadku jachtów żaglowych szacuje, że jest to odpowiednik ok. 17m. długości. piszę praktyczne bezpatencie, bo prostego egzaminu nie liczę. Czyż nie widzieliście marin na kilkaset jachtów a nawet ponad tysiąc. Wiem, że większość osób jest po prostym egzaminie. A mimo to jakoś nie specjalnie bałem się, że cokolwiek z ich strony mi zagraża.

Celem tego pytania było też sprawdzenie wrażliwości żeglarzy na motorowodniaków. Zobaczcie! Jedziemy na tym samym wózku. I my i Wy zależymy od łaski i niełaski jednego urzędnika z Ministerstwa Sportu. A może my poprzemy Waszą swobodę do X a Wy naszą też do X metrów?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Autor:  Carlo [ 23 lut 2011, o 11:03 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Cytuj:
Wielkość w przybliżeniu to:
Nefryt - 3,1 BRT
Carter - 7,4 BRT
Vega - 9,6 BRT
Opal - 10,4 BRT
J-80 - 13,8 BRT
J-140 - 23,1 BRT
Rigel - 24,5 BRT
Antares - 26,1 BRT
Zaruski - 71,2 BRT
Zawisza Czarny - 171,7 BRT
Pogoria 289 BRT
*

*By Stara Zientara.

Więc może to być więcej niż 17 m. BRT będzie zależało nie tylko od długości jachtu, choć inżynierem nie jestem i się nie znam, ale będzie miała znaczenie tu też szerokość.
Np. Antares - 26,1 BRT - 18,06 m.


BTW już chyba 4 raz wklejasz ten tekst.

Autor:  robhosailor [ 23 lut 2011, o 11:13 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Kuracent napisał(a):
Celem tego pytania było też sprawdzenie wrażliwości żeglarzy na motorowodniaków. Zobaczcie! Jedziemy na tym samym wózku. I my i Wy zależymy od łaski i niełaski jednego urzędnika z Ministerstwa Sportu. A może my poprzemy Waszą swobodę do X a Wy naszą też do X metrów?


Hyyyy??? Cóż to jest qr... za kraj i co za za demokracja, gdzie podstawowe zasady wolności zależą od łaski i niełaski jednego urzędnika z jakiegokolwiek ministerstwa??? Najwyższa pora, aby takie sprawy były raz na zawsze załatwione i żeby żaden pie... urzędnik nie miał prawa w ogóle nawet pomyśleć, że mógłby w tym cokolwiek zmienić!

Autor:  robhosailor [ 23 lut 2011, o 11:26 ]
Tytuł:  Re: Próba ankiety o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactw

Kudłate Stworzenie napisał(a):
Ze względu na szerokości geograficzne czyli akwen, bliżej na do Anglików i Skandynawów. Więc myślę że umiejętności też jakieś wyższe nam potrzebne niż na Chorwację :)
Niech każdy swoje umiejętności zdobywa sam, na swój użytek i własny rachunek - bez mieszania do tego systemów ustrojowych, urzędów i innych pierdół.

Autor:  Kuracent [ 23 lut 2011, o 12:15 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

robhosailor napisał(a):

Hyyyy??? Cóż to jest qr... za kraj i co za za demokracja, gdzie podstawowe zasady wolności zależą od łaski i niełaski jednego urzędnika z jakiegokolwiek ministerstwa??? Najwyższa pora, aby takie sprawy były raz na zawsze załatwione i żeby żaden pie... urzędnik nie miał prawa w ogóle nawet pomyśleć, że mógłby w tym cokolwiek zmienić!



Święte słowa!
No to ponieważ Carlo dał namiar na linka do planów Ministerstwa Sportu, to ujawnijmy nazwisko.

Otóż niejaki Sz.Pan. Cezary Grzanka jest z-cą Dyr. Dep. Rozwoju i Promocji Sportu.

uwaga! ROZWOJU! PROMOCJI! Jaki rozwój? Jaka promocja? Jak mamy post-komunistyczną ustawę stawiającą mnóstwo kłód przed żeglarzami i motorowodniakami.

Ale jedźmy dalej. Do końca II kwartału 2011 planuje on w punkcie 8 ustalić:
'Szczegółowe warunki uzyskiwania upoważnienia do przeprowadzania egzaminu oraz warunki kadrowe i organizacyjne konieczne do prawidłowego przeprowadzania egzaminu'.

Natomiast już mniej ważne w punkcie 15:
'Wymagania niezbędne do uzyskania dokumentu potwierdzających posiadanie uprawnień w zakresie uprawiania turystyki wodnej'.

Z wykazu wynika, że utworzenie tych dwóch dokumentów będzie jedynymi zadaniami na II kwartał pana Dyrektora. Skąd inąd - fajna praca. Dwa jednostronicowe dokumenciki na 3 miesiące.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Autor:  Carlo [ 23 lut 2011, o 12:18 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Kuracent napisał(a):
Skąd inąd - fajna praca. Dwa jednostronicowe dokumenciki na 3 miesiące.


Jakie 3 miesiące? Oni już pewnie od grudnia się tym zajmują, albo i wcześniej :D a jak na razie to nawet projektu nie widać. Zwróć uwagę, że inne akty wykonacze planowane na II kwartał już wiszą w projektach.

Pan Cezary Grzanka ma czas! :evil:

Autor:  Jaromir [ 23 lut 2011, o 19:24 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Carlo napisał(a):
Kuracent napisał(a):
Skąd inąd - fajna praca. Dwa jednostronicowe dokumenciki na 3 miesiące.


Jakie 3 miesiące? Oni już pewnie od grudnia się tym zajmują, albo i wcześniej :D a jak na razie to nawet projektu nie widać. Zwróć uwagę, że inne akty wykonacze planowane na II kwartał już wiszą w projektach.

Pan Cezary Grzanka ma czas! :evil:

Oczywiscie że ma.
Przecie gotowiec patentów wg wyobrażenia PZŻ (frakcja Durejki...) już wpłynął, nieprawdaż? I tym razem juz nawet się z tym nie kryją - co stanowi jedyną zmianę od czasów Malarza...
http://www.szkolenie.xn--pz-xva.eu/inde ... kladka=349

Autor:  Jaromir [ 23 lut 2011, o 19:26 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Carlo napisał(a):
Cytuj:
Wielkość w przybliżeniu to:
Nefryt - 3,1 BRT
Carter - 7,4 BRT
Vega - 9,6 BRT
Opal - 10,4 BRT
J-80 - 13,8 BRT
J-140 - 23,1 BRT
Rigel - 24,5 BRT
Antares - 26,1 BRT
Zaruski - 71,2 BRT
Zawisza Czarny - 171,7 BRT
Pogoria 289 BRT
*

*By Stara Zientara.

Więc może to być więcej niż 17 m. BRT będzie zależało nie tylko od długości jachtu, choć inżynierem nie jestem i się nie znam, ale będzie miała znaczenie tu też szerokość.
Np. Antares - 26,1 BRT - 18,06 m.


BTW już chyba 4 raz wklejasz ten tekst.

Ja ten wkleję tylko raz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tona_rejestrowa_brutto
Tona rejestrowa brutto (BRT) – dawna międzynarodowa jednostka pojemności rejestrowej brutto statku. Pojemność brutto jest całkowitą pojemnością statku, czyli obejmuje objętość kadłuba i nadbudówek. Na mocy konwencji z 1969 roku, od 1994 roku pojemność statków jest mierzona według innych reguł i podawana w jednostkach bezwymiarowych.

Autor:  Carlo [ 23 lut 2011, o 20:23 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Jaromir a w prostych żołnierskich słowach (tak żeby matematyczne nemo - czyt. humanista zrozumiał) napisałbyś jak się tą BRT oblicza, bo cholera jakoś nie mogę znaleźć.

*****

Jaromir napisał(a):
od 1994 roku pojemność statków jest mierzona według innych reguł i podawana w jednostkach bezwymiarowych.


Ale my rozmawiamy o aktualnych przepisach w Chorwacji, które mówią właśnie o BRT.

Autor:  Wojciech [ 23 lut 2011, o 20:29 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pojemno%C5 ... rejestrowa

Autor:  Carlo [ 23 lut 2011, o 20:34 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Prosiłem w prostych żołnierskich słowach :)

Autor:  Kudłate Stworzenie [ 24 lut 2011, o 07:50 ]
Tytuł:  Re: Próba ankiety o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactw

Kuracent napisał(a):
Kudłate Stworzenie napisał(a):

Więc myślę że umiejętności też jakieś wyższe nam potrzebne niż na Chorwację :)



Mówimy o umiejętnościach sprawdzanych na egzaminie.
Domyślam się, że mówisz o umiejętnościach praktycznych.
Ale np. jakich? Tzn. co powinno być na egzaminie praktycznym w krajach północnych,
czego nie powinno być w południowych?

U nas trzeba umieć przetrwać silniejsze wiatry, tam ich raczej nie ma.

I dlaczego nie ma OBOWIĄZKOWEGO praktycznego egzaminu do całkiem sporej długości w Chorwacji, Francji, UK, Belgii czy Szwecji?


Może dlatego że u nich ludziska same chcą sie uczyć i egzaminować, a nas trzeba ,,zachęcać". No i jeszcze sprawa ubezpieczenia, z patentem taniej. Kasa i jeszcze raz kasa.

I jak w kraju, w którym jest około milion jachtów (Szwecja) oni wszyscy się
nie pozabijali nawzajem?

Tego akurat nie wiem. Może zamiast kapitanów maja skipperów? :)

Autor:  Kuracent [ 24 lut 2011, o 08:39 ]
Tytuł:  Re: Próba ankiety o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactw

Kudłate Stworzenie napisał(a):

Kuracent napisał(a):

Ale np. jakich? Tzn. co powinno być na egzaminie praktycznym w krajach północnych,
czego nie powinno być w południowych?


U nas trzeba umieć przetrwać silniejsze wiatry, tam ich raczej nie ma.



Jeśli masz na myśli silny wiatr (strong wind) to oczywiście w krajach na południu Europy dość często są wiatry od 6B.
Jeśli chodzi Ci o to, że przeciętnie są nieco silniejsze u nas, to zgoda.

Ale co z tego wynika, że chciałbyś aby w czasie egzaminu wiało np. min. 8B?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Autor:  Kuracent [ 24 lut 2011, o 10:24 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Carlo napisał(a):
Prosiłem w prostych żołnierskich słowach :)


Może ja się postaram. Nie znam się na statkach tylko matematyce.
Jeśli zrozumiałem wikipedię to postanowiono wprowadzić współczynnik (pewnie coś na kształt współczynnika regatowego).

W najprostszym wariancie możnaby wprowadzić np. współczynnik 2
i wtedy Nefryt zamiast 3,1 miałby 6,2 a Zaruski zamiast 71,2 miałby 142,4.

Tutaj jednak współczynnik nie jest stały i wynosi od 0,59 (dla małych) do nawet ponad 1,00 (dla ogromnych).

Najlepiej pokażę Ci to na przykładach, które podałeś i dodatkowo dla 'równych' liczb:

1,0 BRT -------> 0,59
Nefryt - 3,1 BRT ------> 1,92
Carter - 7,4 BRT ------> 4,74
Vega - 9,6 BRT ------> 6,21
10 BRT ------> 6,48
Opal - 10,4 BRT ------> 6,75
J-80 - 13,8 BRT ------> 9,05
20 BRT ------> 13,30
J-140 - 23,1 BRT ------> 15,44
Rigel - 24,5 BRT ------>16,41
Antares - 26,1 BRT ------> 17,53
30 BRT ------> 20,25
Zaruski - 71,2 BRT ------> 49,59
100 BRT ------> 70,48
Zawisza Czarny - 171,7 BRT ------> 123,29
200 BRT ------> 144,36
Pogoria 289 BRT ------> 211,22
300 BRT ------> 219,53
1000 BRT ------> 761,37
10.000 BRT ------> 8.179,71
100.000 BRT ------> 87.457,1
1.000.000 BRT ------> 931.171
10.000.000 BRT ------> ok. 9.880.000
100.000.000 BRT ------> ok. 104.000.000

Jak zauważyłeś po prawej stronie strzałki nie ma jednostki.
Czyli zamiast zdania: 'Pojemność rejestrowa Pogorii wynosi 289 ton rejestrowych brutto'
teraz powiemy 'Pojemność rejestrowa Pogorii wynosi 211'.

Jak widzisz te nowe jednostki nic nie wnoszą do dyskusji tylko trzeba zmienić:
'Chorwacki patent VB dopuszcza prowadzenie statków do 30 BRT' na:
'Chorwacki patent VB dopuszcza prowadzenie statków do 20,25'.

Ale nadal można prowadzić Antaresa i nadal nie można Zaruskiego.

Po kiego wymyślono to? Można domyślać się:
1. Banda biurokratów musi coś robić. Na całym świecie. :-)
2. Wiesz ile osób na wymianie papierów mogło zarobić? (szwagier kuzynki a może i kuzynka)?
3. Może chodziło o zlikwidowanie anglosaskich miar jednostek (ta stara była oparta na stopach sześciennych a teraz jest na metrze sześciennym).
4. Pewnie wzór wymyślono tak aby wynik był ... prawie taki sam. Bo jednak ludzie przyzwyczaili się i mają pewne wyobrażenie co to 30BRT a co 300BRT.

Jaromirze! Jeśli coś napisałem nieprecyzyjnie - popraw mnie proszę.

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Autor:  Magister [ 24 lut 2011, o 11:24 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Carlo napisał(a):
Prosiłem w prostych żołnierskich słowach :)

Obliczasz sobie matematycznie objętość jachtu razem z nadbudówkami. To co ci wyjdzie to BRT.

To co obliczył Andrzej to wywód matematyczny, który IMO w sumie nijak ma się do dyskusji ;)

Autor:  Carlo [ 24 lut 2011, o 12:02 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Kolos napisał(a):
Obliczasz sobie matematycznie objętość jachtu razem z nadbudówkami. To co ci wyjdzie to BRT.


czyli jedynym problemem jest tu fat, że nie jest to bryła prosta, z łatwym wzorem na objętość...

Autor:  Magister [ 24 lut 2011, o 12:12 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Dokładnie.

Autor:  Kudłate Stworzenie [ 24 lut 2011, o 12:43 ]
Tytuł:  Re: Próba ankiety o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactw

Czasami wątpię czy egzamin w ogóle jest potrzebny. Pamiętam jak na egzaminie na j.st.m. w Trzebieży mój egzaminator stojąc za sterem (twierdził że my nie umiemy sterować :) ) chluby JK AZS Szczecin >Smuga Cienia< usiłował rozbić jacht o keję, wbrew mojej komendzie.
Myślę ze zgadzamy się w poglądach, ale przez internet ciężko sie rozmawia :)
A różnice zawsze wystąpią :)

Pozdrawiam

Andrzej Nowacki

Autor:  Maar [ 24 lut 2011, o 17:00 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Coś mało trollujecie - przenoszę ten wątek do "Prawa i przepisów"

Autor:  Catz [ 24 lut 2011, o 17:14 ]
Tytuł:  Re: Próba ankiety o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactw

Kuracent napisał(a):
Kudłate Stworzenie napisał(a):
U nas trzeba umieć przetrwać silniejsze wiatry, tam ich raczej nie ma.

Jeśli masz na myśli silny wiatr (strong wind) to oczywiście w krajach na południu Europy dość często są wiatry od 6B.
Jeśli chodzi Ci o to, że przeciętnie są nieco silniejsze u nas, to zgoda.

Statystyki tego bynajmniej nie potwierdzaja.
Catz

Autor:  Kuracent [ 24 lut 2011, o 17:54 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Maar napisał(a):
Coś mało trollujecie - przenoszę ten wątek do "Prawa i przepisów"


Dzięki.
A przy okazji: dodaj tu też proszę co ciekawsze wypowiedzi z wątku 7275 w dziale Testowanko.
Dałem tam na chwilę ankietę, aby przetestować, czy potrafię to zrobić a ludzie zaczęli tam się wypowiadać i głosować. Mało tego minęło 48h. a tamten wątek nie znikł.

I pytanie na przyszłość: jak to zrobić, jeśli zakładam wątek np. w dziale PRZEPISY i chciałbym mieć do niego ankietę, tak aby nie mnożyć wątków?
Bo jako jako obejście problemu wymyśliłem ankietę w HYDE PARKu.
I stąd problem, który Tobie niechcący stworzyłem.:-(

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/

Autor:  Magister [ 24 lut 2011, o 18:38 ]
Tytuł:  Re: Ankieta o liberalizacji żeglarstwa/motorowodniactwa?

Wątki połączyłem a tamten przeniosłem do kosza.

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/