Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=7531		 Strona 1 z 2
Autor:  Doktor [ 12 mar 2011, o 11:10 ]
Tytuł:  Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Jak w temacie, mam trzy Delphie pod nasza bandera i czy mogę je czarterować posiadaczom ISSA?
Autor:  Cape [ 12 mar 2011, o 13:02 ]
Tytuł:  Re: Czy iISSA jest chonorowana przez nasze władze?
doktor napisał(a):
mam trzy Delphie pod nasza bandera i czy mogę je czarterować posiadaczom ISSA?

W/g mojej wiedzy, nie.
Autor:  Doktor [ 12 mar 2011, o 13:06 ]
Tytuł:  Re: Czy iISSA jest chonorowana przez nasze władze?
Na stronach ISSA Poland nic na ten temat nie ma, kto wie czy nie specjalnie.
Autor:  AIKI [ 12 mar 2011, o 13:11 ]
Tytuł:  Re: Czy iISSA jest _h_onorowana przez nasze władze?
doktor napisał(a):
Na stronach ISSA Poland nic na ten temat nie ma, kto wie czy nie specjalnie.

Co mają do tego strony ISSA? Przecież to, kto i jakie jachty może prowadzić regulują przepisy państwowe...
Autor:  Doktor [ 12 mar 2011, o 13:38 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
Co mają do tego strony ISSA? Przecież to, kto i jakie jachty może prowadzić regulują przepisy państwowe...


A no to, iż aby zmuszać nas do szukania w przepisach każdego państwa w którym ktoś chciałby tym certyfikatem się posłużyć, mogli by na swojej stronie podać listę krajów gdzie ich certyfikaty są honorowane.
Autor:  AIKI [ 12 mar 2011, o 13:41 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
doktor napisał(a):
AIKI napisał(a):
Co mają do tego strony ISSA? Przecież to, kto i jakie jachty może prowadzić regulują przepisy państwowe...

A no to, iż aby zmuszać nas do szukania w przepisach każdego państwa w którym ktoś chciałby tym certyfikatem się posłużyć, mogli by na swojej stronie podać listę krajów gdzie ich certyfikaty są honorowane.

To jaki masz problem? Poszukaj na ich stronie zakładki "kontakt" i wyślij swoja propozycję.
Autor:  Cape [ 12 mar 2011, o 13:42 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
doktor napisał(a):
mogli by na swojej stronie podać listę krajów gdzie ich certyfikaty są honorowane

Wszędzie tam, gdzie są honorowane przez firmy czarterowe i gdzie nie ma obowiązku patentowego. Pod polską banderą jest ten obowiązek.
Autor:  Doktor [ 12 mar 2011, o 13:48 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
doktor napisał(a):
To jaki masz problem? Poszukaj na ich stronie zakładki "kontakt" i wyślij swoja propozycję.


Mam taki, że ktoś chce wyczarterować łódkę, znać odpowiedź najlepiej dzisiaj.
Autor:  Maar [ 12 mar 2011, o 13:48 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
doktor napisał(a):
mam trzy Delphie pod nasza bandera
Nie będę oryginalny, gdy napiszę DZIWIĘ CI SIĘ? :-) (nie w sensie, że masz jachty, tylko, że wybrałeś polską flagę)

Możesz/nie możesz, to nie jest główna kwestia. Nikt w Grecji złego słowa przecież Ci nie powie, natomiast problem zaczynie się w momencie, gdy coś się stanie.
Zapewne masz KB. Masz w niej minimalne wymagania odnośnie załogi. Ubezpieczyłeś jachty i w OWA jest napisane, że odpowiedzialność ubezpieczalni zostanie wyłączona, gdy jacht nie będzie obsadzony zgodnie z wymaganiami KB :-(
Autor:  AIKI [ 12 mar 2011, o 13:50 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
doktor napisał(a):
AIKI napisał(a):
doktor napisał(a):
To jaki masz problem? Poszukaj na ich stronie zakładki "kontakt" i wyślij swoja propozycję.

Mam taki, że ktoś chce wyczarterować łódkę, znać odpowiedź najlepiej dzisiaj.

A telefonów na tej stronie nie podali?
Autor:  Doktor [ 12 mar 2011, o 14:02 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Maar napisał(a):
Nie będę oryginalny, gdy napiszę DZIWIĘ CI SIĘ? :-) (nie w sensie, że masz jachty, tylko, że wybrałeś polską flagę)



Wybrałem Polska, bo lepiej się czuje, jak mi nasza powiewa i dla zaoszczędzenia kosztów przeglądów przez naszych inspektorów z tego nie zrezygnuje.

*****

AIKI napisał(a):
A telefonów na tej stronie nie podali?


Podali, ale dzisiaj ich nie odbierają.
Autor:  Jaromir [ 12 mar 2011, o 16:09 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Doktor - Ciebie, jako właściciela/operatora mniej jak sądzę interesuje "uznanie" papierka w Grecji czy Włoszech - bardziej istotny jest właśnie przypadek sporu z ubezpieczycielem w przypadku jakiegoś "kuku"... Spór będzie opierał się na zrozumieniu, ew. interpretacji i zastosowaniu przepisu - a nie tego co ISSA czy kto inny napisze sobie na stronie http://www....

Dotyczący Twego przypadku przepis zawarty jest w &37a Ust o żegludze śródlądowej poniżej (całość pod http://www.uzs.gov.pl/bip/pliki/ustawa_ ... wej_tj.pdf). Brzmi:
6. Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w innym
państwie, może uprawiać turystykę wodną na terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej w zakresie posiadanych uprawnień potwierdzonych stosownym
dokumentem.

IMHO - bardzo wątpię by w przypadku sporu z ubezpieczycielem przed polskim sądem certyfikat ISSSA został uznany za "stosowny dokument" potwierdzający "uprawnienie do uprawiania turystyki..." w rozumieniu wyżej przytoczonego przepisu.
Dodatkowy kłopot - to "uprawnienie" powinno być "uzyskane" w innym państwie.
Uważam, że już za dużo tu wątpliwości i pola dla prawniczych interpretacji.

Jest nawet gorzej - sądzę, że podstawowo biegły prawnik ubezpieczyciela skutecznie obroniłby go przed roszczeniem o wypłatę odszkodowania nie tylko w przypadku szkody, którą powstała podczas żeglugi ze skipperem legitymującym się ISSA.
IMHO można bez trudu oddalić każdą szkodę powstałą na polskim jachcie, który w momencie wypadku dowodzony był przez jakąkolwiek osobę z zagranicznym papierem - jeśli tylko zdarzenie rodzące roszczenie miałoby miejsce za granicą.
Zgodnie bowiem z przytoczonym przepisem "uprawnienia uzyskane w innym państwie"... uprawniają do uprawiania turystyki wodnej... tylko na terenie RP!!
Czyli jakby zupełnie nie tam, gdzie żeglować będą wypożyczane przez Ciebie jachty...


-------------------------------------
-------------------------------------
Dla potrzeb tych dywagacji zapomnijmy na chwilę o delikcie, jakim jest umieszczenie przepisów patentowych dotyczących uprawnień do uprawiania turystyki na wodach morskich w...Ust o żegludze śródlądowej. Stoi to w jawnej sprzeczności z właściwością miejscową ustawy, która jest ograniczona do statków śródlądowych, śródlądowych dróg wodnych i innych wód śródlądowych. Określono to jasno na samym początku tekstu ustawy:
Art. 1.
1. Ustawa reguluje sprawy związane z uprawianiem żeglugi na wodach śródlądowych
uznanych za żeglowne na podstawie przepisów Prawa wodnego, zwanych
dalej „śródlądowymi drogami wodnymi”.
2. Ustawa określa:
1) organy administracji żeglugi śródlądowej i ich kompetencje;
2) warunki uprawiania żeglugi;
3) zasady prowadzenia rejestru administracyjnego i wykonywania pomiaru
statków;
3. Przepisy ustawy stosuje się także do statków służących do przewozów
międzybrzegowych, zarobkowego przewozu osób lub ładunków, uprawiania
sportu lub rekreacji, zarobkowego połowu ryb, wykonywania robót technicznych
lub eksploatacji złóż kruszywa na innych wodach śródlądowych
niż określone w ust. 1.
Art. 2.
1. W sprawach wyposażenia statków żeglugi śródlądowej i kwalifikacji ich załóg
przepisy ustawy stosuje się także na wodach morskich, z uwzględnieniem odrębnych
przepisów.
2. Granice między wodami śródlądowymi a wodami morskimi określają przepisy
Prawa wodnego.

Sądzę, że nadciągający okres, w którym ustalane będą rozporządzenia wykonawcze do Ust. o żegludze śródlądowej (a zwłaszcza rozporządzenie "patentowe") będzie świetnym czasem na obywatelską i stowarzyszeniową ofensywę w sprawie całkowitej deregulacji polskiego żeglarstwa na morzu. Sytuacja prawna stworzona wyżej opisaną sytuacją wydaje się temu jak najbardziej sprzyjać!
Pytanie tylko - czy wystarczy obywatelskiej i stowarzyszeniowej aktywności...
Autor:  -O- [ 13 mar 2011, o 10:23 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Jaromir napisał(a):
6. Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w innym
państwie, może uprawiać turystykę wodną na terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej w zakresie posiadanych uprawnień potwierdzonych stosownym
dokumentem.

Jaromir napisał(a):
Zgodnie bowiem z przytoczonym przepisem "uprawnienia uzyskane w innym państwie"... uprawniają do uprawiania turystyki wodnej... tylko na terenie RP!!

Ładnie to ująłeś, ale w odniesieniu do cytatów powyżej warto zaznaczyć, że zapis nie może być inny, albowiem akty polskiego prawa muszą odnosić się tylko do terytorium Polski.
Interpretować to należy tak, że jeżeli Polak uzyskał uprawnienia żeglarskie np. w Niemczech, które są ważne na całym świecie, to nasz zapis ustawowy potwierdza tylko, że w Polsce również.

Co do pytania Doktora, to kluczowe będzie rozstrzygnięcie czy "Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w innym państwie" to osoba, która uzyskała ISSA w np. Chorwacji, czy również w Polsce. Czy decyduje miejsce uzyskania uprawnień, czy siedziba organu wydającego.
Co z uprawnieniami RYA uzyskanymi w Polsce?
Autor:  Carlo [ 13 mar 2011, o 10:41 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Jeanneau napisał(a):
to osoba, która uzyskała ISSA w np. Chorwacji,


Certyfikaty ISSA nie są uprawnieniami.

Jeanneau napisał(a):
Co z uprawnieniami RYA uzyskanymi w Polsce?


IMHO certyfikat RYA/MCA już jest ważnym dokumentem w Polsce. Nie ważne, że w Polsce był egzamin, istotne jest gdzie `mieści się siedziba wystawcy dokumentu*`.


* trochę na skróty napisałem
Autor:  AIKI [ 13 mar 2011, o 10:49 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Jeanneau napisał(a):
Co do pytania Doktora, to kluczowe będzie rozstrzygnięcie czy "Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej w innym państwie" to osoba, która uzyskała ISSA w np. Chorwacji, czy również w Polsce. Czy decyduje miejsce uzyskania uprawnień, czy siedziba organu wydającego.
Co z uprawnieniami RYA uzyskanymi w Polsce?

No Panowie... pogięło Was???
Od kiedy to ISSA czy RYA wydaje dokumenty uprawniające???
<dopisane> No oczywiście za wyjątkiem rozszerzenia "commercial endorsement"<->
Autor:  Carlo [ 13 mar 2011, o 10:50 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
RYA wydaje dokumenty uprawniające???


CS RYA, YM RYA, YO RYA z commercial endorsement jest uprawnieniem IMO.
Autor:  AIKI [ 13 mar 2011, o 10:53 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
No to "poluczilas' nakladka" :lol:
Autor:  Carlo [ 13 mar 2011, o 10:56 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
No napisałem
Carlo napisał(a):
RYA/MCA
:D
Autor:  AIKI [ 13 mar 2011, o 11:01 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Carlo napisał(a):
No napisałem
Carlo napisał(a):
RYA/MCA
:D

Kiedy pisałem swoją odpowiedź, Twojej jeszcze nie doczytałem :oops:
Autor:  -O- [ 13 mar 2011, o 11:02 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
No Panowie... pogięło Was???
Od kiedy to ISSA czy RYA wydaje dokumenty uprawniające???
<dopisane> No oczywiście za wyjątkiem rozszerzenia "commercial endorsement"<->

Ustawodawca świadomie, czy nie, napisał "uprawnienia".
Tak więc wychodzi na to, że jacht pod Polską banderą, pływający w Grecji, prowadzony przez kapitana posiadającego uprawnienia ISSA, rodzić może problem przy likwidacji szkody ubezpieczeniowej.
Jako armator i czrterodawca powinieneś tę sprawę wyjaśnić z ubezpieczycielem, zanim puścisz jacht w czarter.
Autor:  Carlo [ 13 mar 2011, o 11:06 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
Kiedy pisałem swoją odpowiedź, Twojej jeszcze nie doczytałem :oops:


Ważne, że wnioski te same :wink:
Autor:  AIKI [ 13 mar 2011, o 11:23 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Jeanneau napisał(a):
AIKI napisał(a):
No Panowie... pogięło Was???
Od kiedy to ISSA czy RYA wydaje dokumenty uprawniające???

Ustawodawca świadomie, czy nie, napisał "uprawnienia".

I świadomie i nieświadomie... Mocno, kilkakrotnie już akcentowaliśmy, że termin "uprawnienia" pojawił się stosunkowo niedawno (bodajże w 1997?). Proponowaliśmy aby to nie były"uprawnienia" tylko "kompetencje/umiejętności". Jednak jak do tej pory to PZŻ był dla urzędników (i niestety posłów również) bardziej przekonujący... :evil:
Jeanneau napisał(a):
Tak więc wychodzi na to, że jacht pod Polską banderą, pływający w Grecji, prowadzony przez kapitana posiadającego uprawnienia ISSA, rodzić może problem przy likwidacji szkody ubezpieczeniowej.

Noszszsz krucafuks - nie uprawnienia, a certyfikat/y :!: :!: :!:
Autor:  -O- [ 13 mar 2011, o 11:45 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
Noszszsz krucafuks - nie uprawnienia, a certyfikat/y

To tak z rozpędu i brak uwagi.
Oczywiście certyfikaty.
Autor:  Jaromir [ 13 mar 2011, o 11:49 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
Jeanneau napisał(a):
AIKI napisał(a):
No Panowie... pogięło Was???
Od kiedy to ISSA czy RYA wydaje dokumenty uprawniające???

Ustawodawca świadomie, czy nie, napisał "uprawnienia".

I świadomie i nieświadomie... Mocno, kilkakrotnie już akcentowaliśmy, że termin "uprawnienia" pojawił się stosunkowo niedawno (bodajże w 1997?). Proponowaliśmy aby to nie były"uprawnienia" tylko "kompetencje/umiejętności". Jednak jak do tej pory to PZŻ był dla urzędników (i niestety posłów również) bardziej przekonujący... :evil:

Może warto wspomnieć, że kluczowe słowa: "w zakresie posiadanych uprawnień potwierdzonych stosownym dokumentem" znalazły się w tekście przepisu w ostatniej chwili, metodą znaną jako "i czasopisma"....
To pouczająca historyjka z 2006 roku, z okresu tworzenia zapisów nowelizowanej wówczas ustawy o kulturze fizycznej i ustawy sporcie. Historyjka, która może wyjaśnie niektórym, czemu nieformalny lobbing jest przestępstwem i czemu trzeba o nim powiadamiać właściwe organa...
Anyway - potem (2010) przepis skopiowano żywcem do ust. o żegludze śródlądowej i nadal zapis o konieczności posiadania dokumentu w nim tkwi.

W czym tkwi istota zapisu o dokumencie zagranicznym?
Hmmm - zauważcie, że nie można zaprzeczyć, iż w wielu przypadkach uprawnienia nabywa się przez sam fakt pobytu terenie innego państwa (choćby pobytu chwilowego).
Przykładowo - pobyt na terenie UK oznacza że nabywa się tam uprawnienia do prowadzenia jachtów do 24 m długości... Pobyt w Szwecji = uprawnienia do prowadzenia jachtów do 12m LOA i 4m szerokości... Pobyt w Danii = jachty do 15T wyporności. Etc, etc... :D
Wprowadzenie zapisu o konieczności posiadania dokumentu potwierdzającego uprawnienia w praktyce uniemożliwia wykorzystanie zagranicznych limitów "bezpatencia"... Jak bowiem okazać dokument potwierdzający uprawnienia wynikające z braku konieczności posiadania formalnych uprawnień? Jak okazywać dokument potwierdzający brak wymogu posiadania jakiegokolwiek dokumentu?
Autor:  Carlo [ 13 mar 2011, o 11:51 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Jaromir napisał(a):
Jak bowiem okazać dokument potwierdzający uprawnienia wynikające z braku konieczności posiadania formalnych uprawnień i potwierdzających je dokumentów?


Myślę, że takim dokumentem mogła by byś ID :)
Autor:  AIKI [ 13 mar 2011, o 12:09 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Carlo napisał(a):
Jaromir napisał(a):
Jak bowiem okazać dokument potwierdzający uprawnienia wynikające z braku konieczności posiadania formalnych uprawnień i potwierdzających je dokumentów?

Myślę, że takim dokumentem mogła by być ID :)

Dla cudzoziemców jak najbardziej. Ale bawiąc się w teorię - byłeś w Anglii (czy UK dla dokładnych) - nabyłeś tam prawo (z samej racji pobytu) do prowadzenia <= 24 m. Wracasz do Polski - dupa... Powstaje pytanie: a co z prawami nabytymi ? :lol:
Autor:  -O- [ 13 mar 2011, o 12:25 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
Carlo napisał(a):
Jaromir napisał(a):
Jak bowiem okazać dokument potwierdzający uprawnienia wynikające z braku konieczności posiadania formalnych uprawnień i potwierdzających je dokumentów?

Myślę, że takim dokumentem mogła by być ID :)

Dla cudzoziemców jak najbardziej. Ale bawiąc się w teorię - byłeś w Anglii (czy UK dla dokładnych) - nabyłeś tam prawo (z samej racji pobytu) do prowadzenia <= 24 m. Wracasz do Polski - dupa... Powstaje pytanie: a co z prawami nabytymi ? :lol:

Należałoby sięgnąć do protokołów z posiedzeń komisji i debaty sejmowej, żeby ewentualnie dowiedzieć się co ustawodawca miał na myśli.
Jednak pod pojęciem uprawnień potwierdzonych stosownym dokumentem, należy rozumieć dokument potwierdzający uprawnienia w zakresie do uprawiania turystyki wodnej. ID nie będzie stosowne. Ale będzie już patent niemiecki, czy VB.
Autor:  AIKI [ 13 mar 2011, o 12:44 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Jeanneau napisał(a):
AIKI napisał(a):
Carlo napisał(a):
Myślę, że takim dokumentem mogła by być ID :)

Dla cudzoziemców jak najbardziej. Ale bawiąc się w teorię - byłeś w Anglii (czy UK dla dokładnych) - nabyłeś tam prawo (z samej racji pobytu) do prowadzenia <= 24 m. Wracasz do Polski - dupa... Powstaje pytanie: a co z prawami nabytymi ? :lol:

Należałoby sięgnąć do protokołów z posiedzeń komisji i debaty sejmowej, żeby ewentualnie dowiedzieć się co ustawodawca miał na myśli.

Nie trzeba sięgać - byłem na tych posiedzeniach komisji :) I o ile w rozmowie podczas debaty, u przedstawicieli ministerstwa pojawiał się błysk zrozumienia, to i tak w rezultacie przechodził zapis w wersji obecnej. To było już ze 3 lata temu, kiedy Chocimska była traktowana jako alfa i omega żeglarska i pewnie to ich kuluarowe podpowiedzi to powodowały.
Jeanneau napisał(a):
Jednak pod pojęciem uprawnień potwierdzonych stosownym dokumentem, należy rozumieć dokument potwierdzający uprawnienia w zakresie do uprawiania turystyki wodnej. ID nie będzie stosowne. Ale będzie już patent niemiecki, czy VB.

Ale patent niemiecki to jest ICC! International Certyficate of Competency. Wiem na pewno, bo jeden z moich kolegów ma taki i widziałem na własne oczy.
Autor:  -O- [ 13 mar 2011, o 12:59 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
AIKI napisał(a):
Ale patent niemiecki to jest ICC! International Certyficate of Competency. Wiem na pewno, bo jeden z moich kolegów ma taki i widziałem na własne oczy.

Znaczy, że VB tylko się łapie.

Prawo u nas stanowione jest niestety kompromisem dobrych chęci i różnych partykularnych interesów. W rezultacie mamy koszmarne prawo. W tych obszarach demokracja słabo jeszcze sobie radzi.
Autor:  AIKI [ 13 mar 2011, o 13:04 ]
Tytuł:  Re: Czy ISSA jest honorowana przez nasze władze?
Jeanneau napisał(a):
AIKI napisał(a):
Ale patent niemiecki to jest ICC! International Certyficate of Competency. Wiem na pewno, bo jeden z moich kolegów ma taki i widziałem na własne oczy.

Znaczy, że VB tylko się łapie.

Nie bierz tego do siebie, że tak kontruję Twoje wypowiedzi, ale...
Mariusz pisał ze dwa lata temu do MinSporta o interpretację tego zapisu, o którym rozmawiamy i ZTCP to odpowiedź była pokrętnie wymijająca :shock: Uznawanie VB bynajmniej z tej odpowiedzi nie wynikało...
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/