| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w sprawie https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=8221 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | Carlo [ 8 maja 2011, o 12:51 ] |
| Tytuł: | Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w sprawie |
uprawiania żeglarstwa w BIP Ministerstwa Sportu. Można się zapoznać ze stanowiskami np. PZŻ czy PZMiNW no i oczywiście naszych wolnościowych stowarzyszeń  http://bip.msit.gov.pl/portal/bip/21/76 ... tyki_.html PZŻ idzie po bandzie w paragrafie 3 swojego projektu chcą odbierać uprawnienia żeglarskie orzeczeniem sądu koleżeńskiego  .....
|
|
| Autor: | Moniia [ 8 maja 2011, o 13:39 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Hm, czytam sobie (na razie uwagi "na gorąco" ze stanowiska, pardon, z projektu rozporządzenia wg PZŻ) i widzę, że oponenci liberalizacji się uczą. Lektura paragrafu 11 pokazuje, że chcą załatać jak najwięcej dziur, a przy okazji zaostrzyć wymagania stażowe - np. na sternika jachtowego wymagać 400 godzin a nie 200 jak teraz, choć dopuszczają wody wewnętrzne... Są w tym paragrafie sensowne nowości - wymaganie SRC, wymaganie samodzielnego prowadzenia na wyższe stopnie, możliwość nieodbywania kursu (dłuźszy staż), możliwość przedstawienia uprawnień zagranicznych. Gdyby jeszcze tylko to był program nie obowiązujący każdego, to byłoby nawet sensowne... Z "łatania dziur" w tym paragrafie mamy jeszcze próbę wpisania do rozporządzenia nieuznawania stażu odbytego niezgodnie z polskimi przepisami - cokolwiek miałoby to znaczyć, bo obok jest (sensownie) uwaga o prawie kraju bandery. Ciekawym mogłoby być przedstawienie stażu z prowadzonych samodzielnie rejsów na jachcie 13 m pod banderą brytyjską, posiadając sternika jachtowego. Chcieli pozbyć się problemu, stworzyli sobie nowy. Z bezsensów które się pojawiły w tym paragrafie - praktyczne uniemożliwienie odbycia stażu samodzielnie w zakresie uprawnień - teoretycznie wg projektu byłoby to możliwe, bo zakres wielkości jachtów na jachtowego sternika morskiego spokojnie pozwala zrobić cały staż na jachcie pod polską banderą, zgodnie z uprawnieniami i samodzielnie. Podejrzewam jednak, że problemem byłoby ostatnie zdanie - "kandydat powinien przedstawić pozytywne opinie od co najmniej dwóch kapitanów". Zastanawia mnie także legalność (w świetle utraty praw nabytych) par. 39 w obu wersjach, gdzie PZŻ sugeruje rozwiązania problemu dotychczasowych patentów. W obu wersjach rozdziela patent jachtowego sternika morskiego na dwie wersje, uzyskany w drodze weryfikacji i w drodze egzaminu. O ile mi wiadomo, są to patenty formalnie równorzędne, więc nie wiem, jak można takiego podziału dokonać (zgodnie z prawem). Ponadto ci "z weryfikacji" mieliby otrzymywać w razie wymiany patent j.st.m., zaś ci "z egzaminu" kapitana jachtowego. W ten sposób jeden patent, obecnie równorzędny, miałby raz wartość mniejszą (do 16 m i do 300/200 - różnie piszą - mil od portu schronienia zamiast 18 metrów i bez ograniczeń akwenu) a raz większą (bez ograniczeń) od obecnej. Przy czym niewymieniony zachowałby wartość obecną... Hmm. Wracam do lektury - tym razem reszta. |
|
| Autor: | Stara Zientara [ 8 maja 2011, o 13:53 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Moniia napisał(a): Są w tym paragrafie sensowne nowości - wymaganie SRC, A jak ktoś będzie pływał na jachcie bez VHF? Wg mnie to bezsens, bo dubluje wymagania UKE. |
|
| Autor: | Cape [ 8 maja 2011, o 14:26 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Pożyjemy, zobaczymy. |
|
| Autor: | Moniia [ 8 maja 2011, o 14:43 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Stara Zientara napisał(a): Moniia napisał(a): Są w tym paragrafie sensowne nowości - wymaganie SRC, A jak ktoś będzie pływał na jachcie bez VHF? Wg mnie to bezsens, bo dubluje wymagania UKE. Napisałam dalej - sensowne, gdyby nie były obowiązkowe. |
|
| Autor: | Maar [ 8 maja 2011, o 15:17 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Zastanawiam się co na naszym (w sensie, Samosterowym) bazgrali i skreślali? |
|
| Autor: | Carlo [ 8 maja 2011, o 15:21 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Ten PZŻ-ciany to jakiś żenujący żart chyba. Na szczęście takie pomysły nadają się do kosza na śmieci i za pewne BLR też dojdzie do tego wniosku. |
|
| Autor: | Jurmak [ 8 maja 2011, o 15:36 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Do łez mnie rozbawiła próba zabrania moich praw nabytych  Mam starszego sternika motorowodnego który pozwala mi pływać jednostkami o długości do 24 m. A te gamonie z PZŻ i PZMiNW chcą mnie zmusić do wymiany na nowy patent który obcina mi uprawnienia o połowę... Grożąc, że po 5 latach od wprowadzenia rozporządzenia moje uprawnienia stracą ważność W zasadzie nie miałbym nic przeciwko temu, żeby to wprowadzili, ciekawe jak w sądzie by to uzasadnili Może statystyką wypadków w których zawinili starsi sternicy motorowodni
|
|
| Autor: | Jaromir [ 8 maja 2011, o 23:00 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Carlo napisał(a): Ten PZŻ-ciany to jakiś żenujący żart chyba. Na szczęście takie pomysły nadają się do kosza na śmieci i za pewne BLR też dojdzie do tego wniosku. Obawiam się, że Twoja wiara w BLR jest nieco przesadzona... |
|
| Autor: | Wojciech [ 9 maja 2011, o 07:47 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Carlo napisał(a): BLR Co to jest ? |
|
| Autor: | skipbulba [ 9 maja 2011, o 08:40 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Biuro Legislacyjne Rządu jak mniemam |
|
| Autor: | Carlo [ 9 maja 2011, o 08:43 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Jaromir napisał(a): Obawiam się, że Twoja wiara w BLR jest nieco przesadzona... Może i masz rację, jednak i tak uważam że projekt PZŻ jest nie do przyjęcia i w takiej formie nie przejdzie. Chociażby zapisy o odbieraniu uprawnień przez sąd koleżeński PZŻ czy nierówne traktowanie tych samych stopni, i inne perełki są IMHO niekonstytucyjne i miały by sporte szanse do TK trafić. Myślę że RPO by się tym zainteresował. Właśnie dlatego moja wiara w prawników sejmowych czy ministerialnych. Wojciech1968 napisał(a): Carlo napisał(a): BLR Co to jest ? Biuro Legislacyjne Rządu |
|
| Autor: | Kuracent [ 9 maja 2011, o 15:00 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Carlo napisał(a): uprawiania żeglarstwa w BIP Ministerstwa Sportu. Można się zapoznać ze stanowiskami np. PZŻ czy PZMiNW no i oczywiście naszych wolnościowych stowarzyszeń http://bip.msit.gov.pl/portal/bip/21/76 ... tyki_.html Tak na gorąco, to jeszcze kilka uwag. 1. W XXI wieku uważam, że zarówno wyposażenie łodzi w VHF/SRC jest tanie. Łatwe jest też zdobycie uprawnień. Jak rozumiem to wymaganie nie będzie działać wstecz, lecz dla nowych sterników. Może się trochę narażę, że tu nie jestem liberalny, ale bezpieczeństwo przede wszystkim. RYA wymaga VHF/SRC od Yachtmaster Costal. Ja wymagałbym tego u nas od sternika jachtowego. Tym bardziej, że walczymy o rozszerzenie jego uprawnień i docelowo będzie to nawet 24m. 2. PZŻ proponuje wymianę sternika jachtowego na ... jachtowego sternika morskiego. Czyli osoba, która nigdy nie była na morzu a historycznie z biegiem lat zdobyła po wymianach nowego s.j. będzie j.s.m. od którego wymagać się będzie ogromnego doświadczenia i wiedzy. Nie mówiąc o egzaminie. 3. Dotychczas dwa najwyższe stopnie motorowe i żeglarskie były równoważne, to obecnie będzie to tylko dla najwyższych stopni. 4. Stopnie motorowe będą wymagać tak wysokich stażów, że już prawie nikt nie będzie w stanie ich wypełnić w sensownym czasie ... poza żeglarzami. Wątpię, żeby wymyślili to związkowi motorowodniacy.  5. Przywraca się sternika lodowego. 6. Opłaty za egzaminy są bez zmian. Temu trzeba się przeciwstawić. 7. Dotychczasowe stopnie w wielu miejscach 'tracą' część uprawnień. I to w jednym z wariantach po 5 latach tracą ważność stare patenty (niekonstytucyjność). 8. Na żeglarza jachtowego wymaga się teraz umiejętności pływania wpław. 9. Czy ja dobrze rozumiem, że można mieć większy staż np. 400h. zamiast 300h. na s.j. i wtedy jest się zwolniony ze szkolenia? Czyli tak jakby wywalczone nieobowiązkowość szkoleń? Dobrze myślę? 10. Opinie z rejsu. Minimum dwóch kapitanów. Wyklucza to prawie gości, którzy pływali rodzinnie od dziecka. Nie mówiąc o takich, którzy pływają na łódkach 7,5m. i na tyle się sami nauczyli bez patentów i rejsów komercyjnych, że zdaliby na s.j. Dodajmy, że trzeba mieć POZYTYWNĄ opinię i odporność na chorobę morską w stopniu umożliwiającym pracę. Ja akurat nie miałem (jeszcze) ale dla mnie to bez sensu. Można to łatwo obejść. Np. zapisywać się na rejsy komercyjne na Śródziemnym tak długo, aż trafi się na słabe wiatry. Nie jest to z resztą trudne. Co to znaczy zaś dobra opinia? Bardzo wątpliwa propozycja. 11. Dziwne są definicje rejsu morskiego typu 72h. w tym 24h. non-stop. 12. Staż i stopnie mogą być 'obce' ale PZŻ będzie indywidualnie oceniał, czy jest to zgodne z JEGO wytycznymi. Moim zdaniem luka prawna i nierównoprawne traktowanie podmiotów. 13. Bardzo dziwne jest, że można tylko raz powtarzać egzamin!! Tak jak mówię - tak na szybko o projekcie PZŻ. Zerknę potem jeszcze, co wymyślili motorowodniacy. Pewnie będzie to klon PZŻ. Ciekawe, czy kapitan motorowodny też musi znać astronawigację itd. *** Nie zajęło mi to dużo czasu. Wprawdzie wersja motorowodniaków ma 41 paragrafów zamiast 40-tu PZŻ ale jest to kwestia redakcyjna i przerzucania do innych paragrafów. Jest kilka drobnych różnic. Ale jedna jest rewolucyjna: wymagania na żeglarza jachtowego: * 12 lat * obowiązkowe szkolenie i ... uwaga - to jest już koniec! Dodajmy wyszkolonych niekoniecznie w PZŻ!! Ale i tu kolejna pułapka: Organizacja szkoląca musi mieć w Polsce minimum 50-ciu (!!) instruktorów wyszkolonych w systemie tej organizacji wg. programu zatwierdzonego przez Ministra Sportu. A więc zmienia to całkowicie sens Ustawy o Sporcie. Premiuje ono instruktorów PZŻ. Ale jak Rozporządzenie może zmieniać sens Ustawy? Ale brak obowiązkowego egzaminu na żeglarza (a przy okazji umiejętności pływania wpław) ale z obowiązkowym szkoleniem, jak proponują motorowodniacy byłby wprawdzie ewenementem na skalę UE a zapewne świata ale ... niesamowicie liberalizowałby polskie żeglarstwo. Jeśli wymagałoby się tylko odsiedzenia 5 dni po 8h. i podpisania listy obecności na początku, w środku i końcu szkolenia...? Bo ja wiem!? Bez sensu! Ale chyba możnaby uznać to za krok w dobrym kierunku? Porównajcie proszę par.11 p.1. w obu wariantach!Dodam jeszcze, że motorowodniacy nie przedstawili propozycji wymagań egzaminacyjnych na swoje stopnie.  Jaromir w innym wątku miał rację - PZŻ trzeba oddzielić od rekreacyjnych żeglarzy. Dyskusja nad tym projektem jest daleka od sensu. Tyle usterek, cofania uprawnień, niekonstytucyjność itd. Szkoda słów!! pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/ |
|
| Autor: | skipbulba [ 9 maja 2011, o 20:42 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Ale wiesz, że nie ma obowiązku posiadania radia na jachcie? Wymaganie SRc do patentu jest idiotyczne i jakby wchodzi w kompetencje UKE. |
|
| Autor: | Cypis [ 9 maja 2011, o 21:09 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Kuracent napisał(a): 1. W XXI wieku uważam, że zarówno wyposażenie łodzi w VHF/SRC jest tanie. Łatwe jest też zdobycie uprawnień. Jak rozumiem to wymaganie nie będzie działać wstecz, lecz dla nowych sterników. Może się trochę narażę, że tu nie jestem liberalny, ale bezpieczeństwo przede wszystkim. RYA wymaga VHF/SRC od Yachtmaster Costal. Ja wymagałbym tego u nas od sternika jachtowego. Tym bardziej, że walczymy o rozszerzenie jego uprawnień i docelowo będzie to nawet 24m. A na cholerę jest potrzebne dublowanie przepisów?Natomiast, niestety, jak zwykle, mylisz pojęcia. Nie walczymy "o rozszerzenie uprawnień sternika jachtowego". "Walczymy" o rozszerzenie prawa obywatela RP, nie mającego kwitów. Żadnych kwitów nie mającego, poza aktem urodzenia. Tego samego prawa, jakie ma ob. UK, SE, etc. przez sam fakt bycia onym. Daj jakiś znak, że w ogóle przeczytałeś powyższe. O zrozumieniu możemy pogadać później Kuracent napisał(a): PZŻ proponuje wymianę sternika jachtowego na ... jachtowego sternika morskiego. Tak, to jeden z rozlicznych humorystycznych pkt. "programu" A kilka jeszcze takich pkt. -- całkiem logicznie -- wyliczyłeś dalej. Ale to "dalej" prezentuje tylko Twe nieustanie logiczne funkcjonowanie w zaścianku regulaminów starego systemu...  [OT] Przepraszam -- mały test wobec mojego interlokutora: Andrzej, ile kropek widzisz poniżej? ..,. Nie podpowiadać!
|
|
| Autor: | Stara Zientara [ 9 maja 2011, o 22:47 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Kuracent napisał(a): PZŻ proponuje wymianę Przy każdej zmianie przepisów wymiana patentów była tak skonstruowana, żeby <baczność>Zarząd PZŻ<spocznij> zdobywał nowe uprawnienia bez egzaminu. Jak napisał kiedyś śp. Janusz Sydow (nb. doskonały kapitan): w Polsce trzeba zrobić żeglarza, a potem długo żyć... przez kolejne zmiany przepisów zostanie się kapitanem. Zwróćcie uwagę, że czym częściej zmieniają się władze PZŻ (poza paroma betonami na szczycie), tym częściej zmieniają się przepisy - czyli są kolejni chętni na podwyższenie uprawnień zgodnie z twierdzeniem Sydowa. IMHO Każda zmiana przepisów patentowych jest dowodem na chorobę systemu, a jedynym lekarstwem jest zniesienie obowiązku. |
|
| Autor: | Kuracent [ 10 maja 2011, o 08:56 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Cypis napisał(a): Natomiast, niestety, jak zwykle, mylisz pojęcia. Nie walczymy "o rozszerzenie uprawnień sternika jachtowego". "Walczymy" o rozszerzenie prawa obywatela RP, nie mającego kwitów. Żadnych kwitów nie mającego, poza aktem urodzenia. Tego samego prawa, jakie ma ob. UK, SE, etc. przez sam fakt bycia onym. Daj jakiś znak, że w ogóle przeczytałeś powyższe. O zrozumieniu możemy pogadać później Ż24 http://www.zegluj.net/forum_zeglarskie/ ... =72&t=7749 M24 http://www.zegluj.net/forum_zeglarskie/ ... =72&t=7746 HNW http://www.zegluj.net/forum_zeglarskie/ ... =72&t=7747 pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/ |
|
| Autor: | Bastard [ 14 cze 2011, o 20:00 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Cypis napisał(a): "Walczymy" o rozszerzenie prawa obywatela RP, nie mającego kwitów. Żadnych kwitów nie mającego, poza aktem urodzenia. Tego samego prawa, jakie ma ob. UK, SE, etc. przez sam fakt bycia onym. Oby tylko nie z takim samym skutkiem: http://moto.onet.pl/1645590,1,nie-bedzi ... tml?node=2
|
|
| Autor: | Carlo [ 14 cze 2011, o 20:28 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Bo w innych krajach takie przepisy nie są kryminogenne a u nas są,.... żenada .... ;/ |
|
| Autor: | Cypis [ 15 cze 2011, o 00:50 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
bastard napisał(a): Cypis napisał(a): "Walczymy" o rozszerzenie prawa obywatela RP, nie mającego kwitów. Żadnych kwitów nie mającego, poza aktem urodzenia. Tego samego prawa, jakie ma ob. UK, SE, etc. przez sam fakt bycia onym. Oby tylko nie z takim samym skutkiem:http://moto.onet.pl/1645590,1,nie-bedzi ... tml?node=2 |
|
| Autor: | Bastard [ 15 cze 2011, o 10:23 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Cypis napisał(a): To znaczy -- z jakim skutkiem? To znaczy z takim samym jak u kierowców, w Ameryce i UK może se być, a tu jest Polska..... |
|
| Autor: | Cypis [ 15 cze 2011, o 16:15 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
bastard napisał(a): Cypis napisał(a): To znaczy -- z jakim skutkiem? To znaczy z takim samym jak u kierowców, w Ameryce i UK może se być, a tu jest Polska..... Powtórzę pytanie: z jakim skutkiem takim samym? |
|
| Autor: | skipbulba [ 15 cze 2011, o 17:09 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Cypis, nie nudź Niestety póki co bastard ma rację. Tu jest Polska i jak się coś chce lub czegoś nie chce urzędasowi to jest to nieomalże nie do pokonania. Urzędnicy stanowią najbardziej wpływowe lobby w Polsce. |
|
| Autor: | Cypis [ 15 cze 2011, o 19:44 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
skipbulba napisał(a): Cypis, nie nudź To chyba muszę Ci uwierzyć na słowo, bo nie bardzo wiem, jaką tezę @bastard postawił, a wyjaśnić uparcie mi nie chce.
Niestety póki co bastard ma rację. |
|
| Autor: | Bastard [ 15 cze 2011, o 20:22 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Cypis napisał(a): bo nie bardzo wiem, jaką tezę @bastard postawił, a wyjaśnić uparcie mi nie chce. Nie postawiłem żadnej tezy. Życzyłem aby skutek Waszej "walki" nie był taki sam jak wynik starań o ułatwienia dla kierowców. Jasne?
|
|
| Autor: | Cypis [ 15 cze 2011, o 20:57 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
bastard napisał(a): Nie postawiłem żadnej tezy. Życzyłem aby skutek Waszej "walki" nie był taki sam jak wynik starań o ułatwienia dla kierowców. Jasne? No właśnie! Nie ma tezy! To jak mam dyskutować?
|
|
| Autor: | stanisław [ 19 cze 2011, o 17:01 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Jestem tylko ciekaw kto będzie egzaminował przyszłych egzaminatorów.Może będziemy ich wybierać w wyborach powszechnych, a może będą to instruktorzy sportu nie mający do dnia dzisiejszego nic wspólnego z żeglarstwem? Coś mi się mocno zdaje że trzeba założyć niezależny samorządny związek (najlepiej międzynarodowy) żzeglarstwa podwodnego w oparciu o prawo UE. Stanisław - zweryfikowany |
|
| Autor: | Carlo [ 19 cze 2011, o 17:16 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
stanisław napisał(a): Może będziemy ich wybierać w wyborach powszechnych, A może wystarczyło by znieść obowiązek odbycia kursu? Wtedy szkolić mógłby każdy! |
|
| Autor: | WhiteWhale [ 19 cze 2011, o 19:06 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
Carlo napisał(a): szkolić mógłby każdy! Ale mowa była o egzaminowaniu. |
|
| Autor: | Carlo [ 19 cze 2011, o 20:15 ] |
| Tytuł: | Re: Prace nad założeniami do projektu rozporządzenia w spraw |
WhiteWhale napisał(a): Ale mowa była o egzaminowaniu Na to jest dokładnie ten sam sposób. NA dobrowolne niech egzaminuje kto tam sobie chce. ps. Już Ci Marku pisałem, że akurat Twój patent instruktorski jest ważny, a Ty cały czas marudzisz. |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|