Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=8726		 Strona 1 z 1
Autor:  Margrabi [ 20 cze 2011, o 10:05 ]
Tytuł:  Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Tak na marginesie wielowątkowej dyskusji o patentach i ich obowiązkowości, chciałem się szanownego grona zapytać: jakie sankcje grożą za "przekroczenie uprawnień"?

Zajrzałem do ustawy i rozporządzenia, ale dowiedziałem się tylko co osobie posiadającej dany stopień wolno, a czego jej nie wolno, nie znalazłem natomiast opisu sankcji grożących za brak lub przekroczenie uprawnień.
Gdzieś w sieci wyczytałem, że złapanie bezpatentowego (albo za słabo "opatentowanego") delikwenta na gorącym uczynku traktowane jest tak samo jak prowadzenie samochodu bez prawa jazdy. Więc policja i mandat... OK, to na śródlądziu, ale co na morzu? Również w sieci znalazłem opis, gdy do "rozrabiających" na morzu skuterowców wezwano Straż Graniczną. W toku kontroli okazało się że część z nich nie ma wymaganych uprawnień. Wezwana SG udzieliła im pouczenia(?) i... popłynęła w siną dal.
BTW: policja jak złapie gościa bez prawka nie pozwala mu dalej jechać, a na wodzie co? Powinna jacht odholować, czy jak? No, to by była jakaś quasi-sankcja (zwrot, na pewno wysokich, kosztów holowania).

Parę lat temu (przyznaję: nie interesując się tym szczegółowo) byłem święcie przekonany, że posiadając swoją łódkę mogę na własną odpowiedzialność popłynąć gdzie mi się spodoba (nie licząc oczywiście odprawy, paszportu, ewentualnych wiz itd.). Trochę taka "dziecięca naiwność", he he. Teraz już wiem, że nie wolno :evil:
Abstrahuję tu od sprawy rzeczywiście posiadanych umiejętności, doświadczenia itd. - chodzi mi o podejście formalnoprawne.

Zatem: jak to jest? Czym grozi taka "samowolka"? Czy po prostu takie sytuacje nie zdarzają się?
Autor:  -O- [ 20 cze 2011, o 11:38 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Obowiązkowość wynika z ustawy, jest jak jest. Należy mieć nadzieję, że kiedyś to zmienimy.
Skoro jest obowiązkowość, to sankcje jakieś się znajdą, mniej lub bardziej dolegliwe, ale się znajdą.
Sankcje to jedna rzecz a konsekwencje to druga. No bo mandat, to w sumie tylko mandat.
Ważniejsze mogą okazać się konsekwencje w przypadku zdarzenia, gdzie będą miały miejsce straty w sprzęcie lub (odpukać) w ludziach. Tutaj może już nie być żartów. Pomyśl tylko o dwóch aspektach: Odmowa wypłaty odszkodowania i sankcje karne.
Dla świętego spokoju należy mieć honorowany dokument, polski lub uzyskany za granicą. Jeżeli pływasz pod polską banderą.
Autor:  Zbieraj [ 20 cze 2011, o 12:25 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Margrabi napisał(a):
Zajrzałem do ustawy i rozporządzenia, ale dowiedziałem się tylko co osobie posiadającej dany stopień wolno, a czego jej nie wolno, nie znalazłem natomiast opisu sankcji grożących za brak lub przekroczenie uprawnień.
Nie znam przepisów "morskich", dotyczących takiej kwestii. Jedyny przepis dotyczy ubezpieczenia, ale dotyczy szkody.

Kodeks morski, Art. 322. § 1. Przy ubezpieczeniu statku ubezpieczyciel nie odpowiada za szkody powstałe wskutek:

1) wyruszenia w podróż statku niezdatnego do żeglugi, nienależycie wyposażonego i zaopatrzonego, z niedostateczną załogą lub bez niezbędnych dokumentów, chyba że braki te polegały na wadach ukrytych statku lub były spowodowane okolicznościami, którym nie można było zapobiec pomimo zachowania przez ubezpieczającego należytej staranności,

W przypadku, o którym piszesz, czyli - nic się nie stało i chodzi o konsekwencje za samo "niemanie patentu" - może mieć natomiast zastosowanie kodeks karny:
Art. 179. Kto wbrew szczególnemu obowiązkowi dopuszcza do ruchu pojazd mechaniczny albo inny pojazd w stanie bezpośrednio zagrażającym bezpieczeństwu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym lub dopuszcza do prowadzenia pojazdu mechanicznego albo innego pojazdu na drodze publicznej przez osobę znajdującą się w stanie nietrzeźwości, będącą pod wpływem środka odurzającego lub osobę nie posiadającą wymaganych uprawnień,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Autor:  -O- [ 20 cze 2011, o 14:01 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Zbieraj napisał(a):
dopuszcza do prowadzenia pojazdu mechanicznego albo innego pojazdu na drodze publicznej

Tutaj chyba chodzi o drogę publiczną w rozumieniu ustawy o drogach publicznych.
A jak będzie na morzu?
A jak będzie na morzu poza wodami terytorialnymi?
Autor:  Zbieraj [ 20 cze 2011, o 14:08 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Marku, to, co zacytowałeś, jest po wyrazie "lub". Chodzi o to, co jest przed tym "lub".
Autor:  Moniia [ 20 cze 2011, o 14:10 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Jeanneau napisał(a):
(...)
Dla świętego spokoju należy mieć honorowany dokument, polski lub uzyskany za granicą. Jeżeli pływasz pod polską banderą.


Problem tylko w tym, co to jest honorowany dokument zagraniczny. Od pewnego czasu próbuję to ustalić. A propos tego co powyżej, cytat z maila urzędniczki MSiT:

"(...)
My dokładnie wiemy, jak wyglądają szkolenia żeglarskie za granicą. Na pewno
nie dopuścimy do sytuacji, aby osoby, które uzyskał zagraniczny certyfikat
żeglarski były uprzywilejowane w stosunku do osób, które zdobyły patent
polski, po odbyciu porządnego szkolenia.(...)"

na pytanie: "Ale w związku z tym, co napisala Pani o moim prywatnym zdaniu - rozumiem, że poniższe sformułowania stanowią stanowisko Ministerstwa, a nie Pani prywatne zdanie?"

uzyskałam następującą odpowiedź:
"(...)
Oczywiście, bowiem jak przepis jest nielogiczny, tak jak w tym przypadku
(czyli wykładnia literalna nie daje rezultatu), wtedy stosuje się tzw.
wykładnię celowościową. Zatem należy stwierdzić, że ustawodawca, uchwalając
ten przepis z pewnością nie miał na myśli tworzenia sytuacji nierówności
podmiotów. (...)"

Ponieważ zaś jest to wg mojej rozmówczyni oficjalne stanowisko, pozwalam sobie cytować je publicznie..

Pozostawię bez komentarza, liczę na Wasze. Jeszcze na ten temat napiszę oddzielnie
Autor:  -O- [ 20 cze 2011, o 15:28 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Zbieraj napisał(a):
Chodzi o to, co jest przed tym "lub"

Wiem co masz na myśli, ale chodziło mi o delegację ustawową. Drogi publiczne w polskim prawie są opisane w ustawie, która nawet słowem nie wspomina o wodzie.
Moniia napisał(a):
Pozostawię bez komentarza

Bo co tu komentować.
Mamy w naszym kraju trwający proces rozkładania prawa na łopatki. Zaczęło się pewnie wcześniej, ale wyraźnie to było widać za rządów Falandysza. I traw do dzisiaj.
Chodzi głównie o to, żeby system prawny był manipulowalny. Przez wszystkich zainteresowanych. Bo nigdy nie wiadomo czyjego interesu przyjdzie komu bronić. Ciekawe na czyj młyn jest ta woda?
Obecnie zapadają wyroki kompletnie oderwane od litery prawa i stają się precedensem. Kolejne sądy powołują się na te wyroki idąc głównie na łatwiznę. Sadzenie to ciężka praca.

Kwiatek z przed tygodnia z mojego podwórka.
Od kwietnia obowiązuje procedura mówiąca o tym, że raz odroczonego ogłoszenia wyroku sędzia nie może odroczyć ponownie. Wydawałby się jasne i zrozumiałe.
Jeżeli sędzia zamknie rozprawę i odroczy ogłoszenie wyroku to w tym terminie musi go ogłosić i k.r.o.p.k.a.
Miałem ci ja taki właśnie wyrok do wysłuchania. I co.
Iny sędzia otworzył rozprawę na nowo i wyznaczył nowy termin rozprawy (nie nowy termin ogłoszenia wyroku - czego czynić nie można). Poza protokołem powiedział, że kolega dzisiaj nie mógł. Porozumiewawczo dodał: w tum nowym terminie sprawa będzie ponownie zamknięta i wyrok ogłoszony.
Da się - jasne, że się da.
Jeżeli sędziowie robią wiatrak z prawa to brak mi już słów.
Autor:  Cypis [ 20 cze 2011, o 15:51 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Zbieraj napisał(a):
Marku, to, co zacytowałeś, jest po wyrazie "lub". Chodzi o to, co jest przed tym "lub".
Eeee, to nie takie proste. To, co zacytował Marek znajduje się pomiędzy dwoma różnymi wyrazami "lub".
Bądź trzema nawet -- tyle "lub" znajduje się w cytowanym przepisie.

Tak na początek: Januszu -- które "lub" masz na myśli?
Autor:  Carlo [ 20 cze 2011, o 17:29 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Zbieraj napisał(a):
lub dopuszcza do prowadzenia pojazdu mechanicznego albo innego pojazdu na drodze publicznej przez osobę znajdującą się w stanie nietrzeźwości, będącą pod wpływem środka odurzającego lub osobę nie posiadającą wymaganych uprawnień,


To jest jedna całość.....

Zbieraj napisał(a):
Kto wbrew szczególnemu obowiązkowi dopuszcza do ruchu pojazd mechaniczny albo inny pojazd w stanie bezpośrednio zagrażającym bezpieczeństwu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym


A to druga....
Autor:  Jaromir [ 20 cze 2011, o 19:14 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Margrabi napisał(a):
Również w sieci znalazłem opis, gdy do "rozrabiających" na morzu skuterowców wezwano Straż Graniczną. W toku kontroli okazało się że część z nich nie ma wymaganych uprawnień. Wezwana SG udzieliła im pouczenia(?) i... popłynęła w siną dal.


Zupełnie na boku... Czego innego spodziewałeś się po SG?
Ja spodziewam się, że będzie działać w ramach właściwości określonych w ustawie o SG.
Kontroli kwitów na pływanie skuterem (jachtem, kajakiem, kraulem, etc...) we właściwościach SG brak.
Nie za bardzo rozumiem co znaczy "wezwano SG". Do gradobicia, dziury ozonowej i epidemii grupy też ich wzywano?
IMHO funkcjusze SG w opisywanej sytuacji powinni jedynie powiadomić o braku papierów czy o zachowaniu skuterowców organ właściwy (policja, UM, whatever..)

BTW bardzo podobna sprawa (mandaty wystawione przez SG za "niemanie patentu") już się zdarzyła. Stwierdzono przekroczenie uprawnień przez funkcjusza, który ukarał jakiś wodniaków mandatami - i to mimo, że ludziki te mandaty bez dyskusji popłacili... Po prostu niech strażak gasi, lekarz leczy a strażnik na granicy strażuje! :lol:
Autor:  Jaromir [ 20 cze 2011, o 19:19 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Moniia napisał(a):

Problem tylko w tym, co to jest honorowany dokument zagraniczny. Od pewnego czasu próbuję to ustalić. A propos tego co powyżej, cytat z maila urzędniczki MSiT:

"(...)
My dokładnie wiemy, jak wyglądają szkolenia żeglarskie za granicą. Na pewno
nie dopuścimy do sytuacji, aby osoby, które uzyskał zagraniczny certyfikat
żeglarski były uprzywilejowane w stosunku do osób, które zdobyły patent
polski, po odbyciu porządnego szkolenia.(...)"

na pytanie: "Ale w związku z tym, co napisala Pani o moim prywatnym zdaniu - rozumiem, że poniższe sformułowania stanowią stanowisko Ministerstwa, a nie Pani prywatne zdanie?"

uzyskałam następującą odpowiedź:
"(...)
Oczywiście, bowiem jak przepis jest nielogiczny, tak jak w tym przypadku
(czyli wykładnia literalna nie daje rezultatu), wtedy stosuje się tzw.
wykładnię celowościową. Zatem należy stwierdzić, że ustawodawca, uchwalając
ten przepis z pewnością nie miał na myśli tworzenia sytuacji nierówności
podmiotów. (...)"

Ponieważ zaś jest to wg mojej rozmówczyni oficjalne stanowisko, pozwalam sobie cytować je publicznie..

Pozostawię bez komentarza, liczę na Wasze. Jeszcze na ten temat napiszę oddzielnie


To może na gorąco dorzuć imię, nazwisko i stanowisko urzędniczki MSiT.
Tak by każdy mógł się zorientować kto jest kim w aktualnej rozgrywce...
Autor:  Carlo [ 20 cze 2011, o 19:21 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Jaromir napisał(a):
MHO funkcjusze SG w opisywanej sytuacji powinni jedynie powiadomić o braku papierów czy o zachowaniu skuterowców organ właściwy (policja, UM, whatever..)


IMHO funkcjonariusz SG po stwierdzeniu wykroczenia powinien wezwać policję oraz zaczekać na jej przybycie.
Autor:  Margrabi [ 20 cze 2011, o 22:05 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Dziękuję za odpowiedzi. Nie mam złudzeń, że
Jeanneau napisał(a):
Skoro jest obowiązkowość, to sankcje jakieś się znajdą,
ale chciałem się własnie dowiedzieć jakie one są i skąd się wywodzą. Trochę to przypomina "dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie, brrr... :-(

Wygląda na to, że porównanie z brakiem prawa jazdy jest uzasadnione - zgodnie z tym co przytoczył Zbieraj:
Zbieraj napisał(a):
Art. 179. Kto wbrew szczególnemu obowiązkowi dopuszcza do ruchu pojazd mechaniczny albo inny pojazd w stanie bezpośrednio zagrażającym bezpieczeństwu w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym lub dopuszcza do prowadzenia pojazdu mechanicznego albo innego pojazdu na drodze publicznej przez osobę znajdującą się w stanie nietrzeźwości, będącą pod wpływem środka odurzającego lub osobę nie posiadającą wymaganych uprawnień, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Chociaż pojawiają się wątpliwości: czy ten ktoś "dopuszczajacy do prowadzenia" to ten sam co "kierujący"? Wygląda jakby ten zapis był wymierzony nie przeciw "kierującemu" ale przeciw temu "dopuszczającemu". Czy mam rozumieć że jest to ta sama osoba? To dla mnie jest niejasne. Mógłby ktoś to jednoznacznie rozstrzygnąć?

Jaromir napisał(a):
Zupełnie na boku... Czego innego spodziewałeś się po SG?

Niczego się nie spodziewałem i też nie rozumiem "z jakiej paki" SG ma kontrolować patenty. Opisałem, a w zasadzie przepisałem, opis sytuacji, która (podobno) miała miejsce. Rzecz się działa chyba w rejonie Ustki. Nie mogę teraz znaleźć źródła, ale OIDP było tam coś o tym, że "na morzu nikt tego nie egzekwuje bo policja nie ma nas (skuterowców) czym ganiać", no jakoś tak.
Jaromir napisał(a):
BTW bardzo podobna sprawa (mandaty wystawione przez SG za "niemanie patentu") już się zdarzyła.
Ciekawe z jakiego paragrafu ich ścignęli? Poza tym, skoro to policja jest uprawniona do kontroli to jej zasięg chyba kończy się na terytorium RP.

Jeanneau napisał(a):
Sankcje to jedna rzecz a konsekwencje to druga.
Oczywista, tyle, że te (poważniejsze nawet) konsekwencje pojawiają się dopiero w wyniku wypadku czy szkody, a mnie chodziło o sam brak czy niewystarczające uprawnienia.
Autor:  Zygmunt [ 20 cze 2011, o 23:29 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Zaciekawił mnie cytat z maila który otrzymała Moniia:
Cytuj:
"(...) Na pewno nie dopuścimy do sytuacji, aby osoby, które uzyskał zagraniczny certyfikat żeglarski były uprzywilejowane w stosunku do osób, które zdobyły patent
polski, po odbyciu porządnego szkolenia.(...) należy stwierdzić, że ustawodawca, uchwalając ten przepis z pewnością nie miał na myśli tworzenia sytuacji nierówności podmiotów. (...)"

Do tej pory myślałem, że "sytuacja nierówności podmiotów" na terenie UE, n.p. między holenderskimi i polskimi żeglarzami, spowodowana jest ostrzejszymi przepisami patentowymi w Polsce.
Wygląda mi na to, że według logiki urzędników MSiT winni tej sytuacji są urzędnicy innych krajów, w których byle komu pozwala się żeglować.
Jeżeli tak jest, to nie ma co liczyć na poluzowanie przepisów w Polsce. Należy cieszyć się tym, że do żeglowania nie musicie (jeszcze) wykazywać się posiadaniem drewnianej nogi i naramiennej papugi dwuskrzydłej. :-?

Pozdrowienia - Zygmunt Świtała
Autor:  Jaromir [ 20 cze 2011, o 23:59 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Margrabi napisał(a):
Jaromir napisał(a):
Zupełnie na boku... Czego innego spodziewałeś się po SG?

Niczego się nie spodziewałem i też nie rozumiem "z jakiej paki" SG ma kontrolować patenty. Opisałem, a w zasadzie przepisałem, opis sytuacji, która (podobno) miała miejsce. Rzecz się działa chyba w rejonie Ustki. Nie mogę teraz znaleźć źródła, ale OIDP było tam coś o tym, że "na morzu nikt tego nie egzekwuje bo policja nie ma nas (skuterowców) czym ganiać", no jakoś tak.

To, że SG akurat ma czym "ganiać po morzu" nie stanowi delegacji prawnej do egzekwowania przepisów ust o KF. A na nie się w znanej mi (Ustka, mandaty...) sytuacji powoływano.

Margrabi napisał(a):
Jaromir napisał(a):
BTW bardzo podobna sprawa (mandaty wystawione przez SG za "niemanie patentu") już się zdarzyła.
Ciekawe z jakiego paragrafu ich ścignęli?

Z blankietowego przepisu ust o KF - w powiązaniu z Kodeksem Wykroczeń.
Art. 57. 1. Kto narusza przepisy dotyczące bezpieczeństwa w dziedzinie kultury fizycznej, podlega karze grzywny. KW dla określenia wysokości mandatu.
W znanym mi wypadku chodzi jednak o to, że funkcjusze z SG ścigali z przepisu, z którego nie mają prawa ścigać... Znalazł się (znoowuuu!) jakiś umundurowany i nadaktywny, z żądzą waadzy ale bez żądzy wiedzy. A wystarczyło, by przeczytał zalaminowaną instrukcję za co mu wolno a za co nie ścigać ;)

BTW - porzucając marginalne rozważania o SG - interesujące jest to, że ustawodawca w 20 lat po odejściu od kultury prawnej, posługującej się na co dzień tego nędznego poziomu przepisami-wytrychami, nadal z lubością umieszcza podobnej treści blankietowe zapisy w każdej niemal ustawie, w której można. Oraz w wielu w których nie można...

Margrabi napisał(a):
Poza tym, skoro to policja jest uprawniona do kontroli to jej zasięg chyba kończy się na terytorium RP.

Wody wewnętrzne i wody terytorialne to jak najbardziej teren RP. Poza policją uprawnione są służby kontrolne UM-ów.
Autor:  Moniia [ 21 cze 2011, o 13:20 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Jaromir napisał(a):
(...)

To może na gorąco dorzuć imię, nazwisko i stanowisko urzędniczki MSiT.
Tak by każdy mógł się zorientować kto jest kim w aktualnej rozgrywce...


Pani Agnieszka Sut, stanowisko bliżej nieznane (przerzucali mnie z departamentu do departamentu i się pogubiłam). Generalnie zajmuje się uznawaniem zagrnaicznych kwalifikacji zawodowych ...

Za jej poradą poprosiłam o opinię prawną Departament Prawny, ale jak na razie zero odpowiedzi z ich strony. Nie bardzo liczę, że jakąkolwiek dostanę :( ale trochę jeszcze ich niedługo pomęczę.
Autor:  bury_kocur [ 21 cze 2011, o 16:05 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
Moniia napisał(a):
Pani Agnieszka Sut,


No to wszystko jasne - rozmawiałem z nią w 4 oczy z ramienia SAJ.
Bardzo młoda osoba o niezwykle wysokiej nadgorliwości i próbie skanalizowania wszyskiego co się da...
Bezpatencie jest, wg niej, podstawą wszelakiego zła.
Osobiście oceniam ją jako osobę, która znakomicie znajdowałaby by sie w aparacie władzy epoki słusznie minionej.
Pzdr
Kocur
Autor:  Moniia [ 21 cze 2011, o 20:18 ]
Tytuł:  Re: Sankcje za brak lub przekroczenie uprawnień.
bury_kocur napisał(a):
(...)
Bezpatencie jest, wg niej, podstawą wszelakiego zła.
Osobiście oceniam ją jako osobę, która znakomicie znajdowałaby by sie w aparacie władzy epoki słusznie minionej.
Pzdr
Kocur


Mimo kontaktu wyłącznie mailowego, wrażenia mamy podobne...
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/