Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczenie? https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=9337 |
Strona 1 z 2 |
Autor: | Kuracent [ 16 sie 2011, o 22:23 ] |
Tytuł: | Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczenie? |
Tym razem pytanie historyczne. Obecnie na opiniach z rejsów PZŻ sugeruje wpisywanie godzin w trudnych warunkach czyli wg. obecnej definicji PZŻ > 6B. Nie ma to oczywiście żadnego znaczenia. Na starszych opiniach miałem wpisywane godziny >8B. Zastanawiam się, czy kiedyś miało to jakiekolwiek znaczenie np. przy patentach kapitańskich itd. Pytanie nasunęło mi się już parę tygodni temu po publikacji raportu Milera. Nie chciałem wtedy poruszać tego drażliwego tematu. Ale uderzyło mnie, że eksperci podkreślali, że piloci mieli mało godzin wylatanych (bodaj 3000) i co gorsza wg. tychże opinii mało w trudnych warunkach. Zastanawiam się jak można zdobyć te godziny np. w lotnictwie? Czy specjalnie szuka się np. mgły? pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia |
Autor: | bury_kocur [ 16 sie 2011, o 22:52 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Kuracent napisał(a): Na starszych opiniach miałem wpisywane godziny >8B. A może powinno być wpisywane: - godz powyżej 8 - godz powyżej 8,5 - godz powyżej 9 - godz powyżej 9,5 - itd bzdura jakich wiele jest, było i pewnie jeszcze będzie w naszym idiotycznym drabinkowaniu uprawnień. I jeszcze winno być: - rzyga do 6B - rzyga do 6,5 B - rzyga do 7 B... - itd a może winno być: - umie skorzystac z WC do: ... ... ... Andrzej - weż sobie w tych Swoich wymyślanych problemach w luz i po prostu pływaj. Miesiąc włóczę sie po zach wybrzezu SE i tu nikt nie ma problemów stopni, radia, kamizelek, KB, rejestracji, stażow i innych pierdół. Ważne aby pływać i nie wjechać pod statek. Tu ludzie pływaja bez stresów posiadania "czegośtam" Kiedy my sie z tego wyzwolimy ? Pzdr Kocur ***** |
Autor: | Moniia [ 16 sie 2011, o 23:01 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
bury_kocur napisał(a): (...) Andrzej - weż sobie w tych Swoich wymyślanych problemach w luz i po prostu pływaj. Miesiąc włóczę sie po zach wybrzezu SE i tu nikt nie ma problemów stopni, radia, kamizelek, KB, rejestracji, stażow i innych pierdół. Ważne aby pływać i nie wjechać pod statek. Tu ludzie pływaja bez stresów posiadania "czegośtam" Kiedy my sie z tego wyzwolimy ? Pzdr Kocur ***** Albo na mieliznę przy opadającej wodzie... co prawda inne wybrzeże, ale problemy jakby podobne, statków też dużo do omijania. Popieram Kocura, Andrzej, nie masz jakiegoś rejsu na oku? |
Autor: | Cypis [ 17 sie 2011, o 00:51 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Kuracent napisał(a): Na starszych opiniach miałem wpisywane godziny >8B. Zastanawiam się, czy kiedyś miało to jakiekolwiek znaczenie np. przy patentach kapitańskich itd. Miało. Ileś tam godzin stażu musiało być przy sile wiatru powyżej. Nie pamiętam już, do jakich stopni ani do kiedy obowiązywało. Oczywiście -- całkiem bez sensu. Bywało, że się celowo zostawało w morzu zamiast oglądać sztorm z okien tawerny."Trudne warunki" to trochę co innego, np. bardzo zimno, zalodzenie, głód, brak wody... |
Autor: | Magister [ 17 sie 2011, o 05:32 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Nie ma mojego pływania i to jest dla mnie najważniejsze ![]() Moniia napisał(a): Popieram Kocura, Andrzej, nie masz jakiegoś rejsu na oku? Popieram ![]() |
Autor: | Colonel [ 17 sie 2011, o 09:04 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Wpisywało się "odporność w ciężkich warunkach", potem Centralna Komisja Egzaminacyjna doszła do wniosku, że ciężkie warunki to sprawa subiektywna i określiła, iż zaczynają się od 8 B, a potem uznała, że pół godziny to może być małe sprawdzenie, więc zarządziła wpisywanie ilości godzin. O ile pamiętam limitu nie ustalono, oceniając na wyczucie, czy warunki były dostatecznie ciężkie. Przy tym: formalnym warunkiem dopuszczenia do egzaminów kapitańskich było posiadanie owej odporności, czy zdarzyło się, ze wpisywano do opinii "lipę" - z pewnością, czy kogoś nie dopuszczono z powodu nie wykazania się odpornością - nie wiem, zapewne tak. |
Autor: | bury_kocur [ 17 sie 2011, o 09:23 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Colonel napisał(a): Wpisywało się "odporność w ciężkich warunkach", potem Centralna Komisja Egzaminacyjna doszła do wniosku, że ciężkie warunki to sprawa subiektywna i określiła, iż zaczynają się od 8 B, a potem uznała, że pół godziny to może być małe sprawdzenie, więc zarządziła wpisywanie ilości godzin. O ile pamiętam limitu nie ustalono, oceniając na wyczucie, czy warunki były dostatecznie ciężkie. Przy tym: formalnym warunkiem dopuszczenia do egzaminów kapitańskich było posiadanie owej odporności, czy zdarzyło się, ze wpisywano do opinii "lipę" - z pewnością, czy kogoś nie dopuszczono z powodu nie wykazania się odpornością - nie wiem, zapewne tak. Jędrek - i to co napisaleś to najlepszy przyklad jak można zatruć ludziom życie nadmiarem ingerencji. Pzdr Kocur |
Autor: | pough [ 17 sie 2011, o 09:27 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
IMHO odporność na warunki > 8B jest wpisywana nie poto by zdobywać kolejne szlify, a w celach łatwiejszego doboru załogi do rejsu. Na bardziej odpornych skipper może liczyć bardziej podczas gdy pozostała załoga choruje. Zwłaszcza na jednostkach, których nie da się prowadzić jednoosobowo. Ale to tylko moje skromne zdanie w którym mogę się mylić... |
Autor: | Banan [ 17 sie 2011, o 09:48 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
pough napisał(a): w celach łatwiejszego doboru załogi do rejsu. Może i tak, ale na kolejnych rejsach skiper nie żądał ode mnie opinii z poprzedniego rejsu, żeby wyczytać czy chorowałem czy nie. |
Autor: | pough [ 17 sie 2011, o 10:06 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Banan napisał(a): pough napisał(a): w celach łatwiejszego doboru załogi do rejsu. Może i tak, ale na kolejnych rejsach skiper nie żądał ode mnie opinii z poprzedniego rejsu, żeby wyczytać czy chorowałem czy nie. Na jachtach, które można obsłużyć jednoosobowo, nie ma to znaczenia. Na większych, gdzie do sprawnego manewrowania potrzeba więcej sprawnej załogi, może to mieć znaczenie. |
Autor: | Jaromir [ 17 sie 2011, o 11:10 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
pough napisał(a): Banan napisał(a): pough napisał(a): w celach łatwiejszego doboru załogi do rejsu. Może i tak, ale na kolejnych rejsach skiper nie żądał ode mnie opinii z poprzedniego rejsu, żeby wyczytać czy chorowałem czy nie. Na jachtach, które można obsłużyć jednoosobowo, nie ma to znaczenia. Na większych, gdzie do sprawnego manewrowania potrzeba więcej sprawnej załogi, może to mieć znaczenie. Strach pomyśleć, ale jachty żeglowały od zawsze (i nadal żeglują) również w okolicach gdzie nigdy nie znano "wpisywania odporności" do "opinii"... Ba - nawet żadne "opinie" nie były i nie są tam znane! Czyżby zatem "znaczenie opinii z rejsu o trudnych warunkach" było kolejnym wymyślonym, sztucznym problemem? Z drugiej strony - zważywszy, że morskie żeglowanie jest zdecydowanie bardziej popularne w okolicach, które omijał i nadal omija etap formalnego i szczegółowego opiniowania rejsów - może to całe "opiniowanie" stanowi jednak realny problem? ... |
Autor: | Moniia [ 17 sie 2011, o 12:40 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
pough napisał(a): (...) Na jachtach, które można obsłużyć jednoosobowo, nie ma to znaczenia. Na większych, gdzie do sprawnego manewrowania potrzeba więcej sprawnej załogi, może to mieć znaczenie. hm, a ja mam takie pytanie, jak często* mieliście jedną sztukę sprawną na jachcie powyżej 16 m? Jednym słowem, jakie wg Ciebie są te "jachty, które można obsłużyć jednoosobowo"? Bo pojęcie jakoś dziwne, ja twierdzę**, że do 16-17 m. Dużo mamy jachtów powyżej tego? Poza tym, jak skipper przytomny, będzie miał co najmniej jedną sztukę, co do której umiejętności ma jakieś pojęcie (i ta ma odpowiednie te umiejętności). Wystarczy, coby się wyspać, reszta może nie mieć seledynowego pojęcia o co w tym chodzi. Pod koniec rejsu będą sobie radzić całkiem nieźle, przynajmniej z tym konkretnym jachtem. *raz, 3 tygodnie, ale oszukane, bo na dole dwie kolejne spały. Wszyscy prowadzili łódeczkę na zmianę i wszyscy potrafili to robić. **na podstawie lektur oraz doświadczenia własnego. |
Autor: | Colonel [ 17 sie 2011, o 12:59 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Oj wy.... Bądźcie łaskawi pamiętać, że mowa o poprzednim ustroju i to była cena, niewielka, za możliwość żeglowania, czyli wolności, jakiej nie mieli inni obywatele prl, a tym bardziej innych demoludów. Nie czyńcie nadużycia pewnego prezesa, który ocenia dziś sytuacja z tamtych lat, przez pryzmat dzisiejszej wiedzy i możliwości. |
Autor: | pough [ 17 sie 2011, o 13:02 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Moniia. Ja nie mam doświadczenia na jachtach powyżej 16 metrów. Kiedyś płynąłem w 3 dniowy rejs rejowcem jako turysta. Syn natomiast zagustował w żaglowcach i już na kolejny rejs się wybiera. Na podstawie relacji syna (a raczej nie fantazjuje) pisałem z myślą o żaglowcach, gdzie na manewry wybiegają np. 4 wachty. Nie sądzę, że kapitan poprowadzi żaglowiec ściśle w oparciu o załogę, która pamięta tylko by wpiąć się szelkami zanim zawiśnie na relingu, bo na pracę na pokładzie nie ma już sił. I właśnie w opinii syna jest rubryka o "odporności" > 8B. Pierdupierdu. Wyraźnie napisałem, że może mieć znaczenie, ale nie musi. A swoją droga bardziej cenię opinię/kilka opinii od kwitu. Ale to tylko moje zdanie... |
Autor: | Moniia [ 17 sie 2011, o 13:14 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
pough napisał(a): Moniia. Ja nie mam doświadczenia na jachtach powyżej 16 metrów. Kiedyś płynąłem w 3 dniowy rejs rejowcem jako turysta. Syn natomiast zagustował w żaglowcach i już na kolejny rejs się wybiera. Na podstawie relacji syna (a raczej nie fantazjuje) pisałem z myślą o żaglowcach, gdzie na manewry wybiegają np. 4 wachty.(...) No to mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja mówię o jachtach, a nie statkach (jak nie liczyć, powyżej 24 m zmieniają się trochę zasady gry). I to w dodatku rejowych. Co śmieszniejsze, tam w załodze procent "tych, co pierwszy raz" jest jakby większy zwykle niż w załodze małego jachtu. Przy czym warto jeszcze zauważyć, że prawdopodobieństwo, że wszyscy Ci zdechną drastycznie maleje z wielkością załogi. Przy 3 osobach - może się jeszcze zdarzyć. Przy 7-8 - bardzo mało prawdopodobne. |
Autor: | Maar [ 17 sie 2011, o 13:26 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Moniia napisał(a): Przy 3 osobach - może się jeszcze zdarzyć. Przy 7-8 - bardzo mało prawdopodobne. Trala la la. Statystyka to nauka głupsza od metrologii ![]() W tym roku, na Bałtyku, na pewnym sztakslowym szkunerze o LOA zdecydowanie większym niż 24m. za sternika robił kuk, bo ośmioosobowa wachta umarła cała. |
Autor: | maciek.k [ 17 sie 2011, o 13:36 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Maar napisał(a): za sternika robił kuk, bo ośmioosobowa wachta umarła cała. W takich przypadkach, gdy nie ma kuka, trzeba liczyć na to, że autopilot się nie zarzyga ... Pozdrawiam, Maciek |
Autor: | Moniia [ 17 sie 2011, o 14:00 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Maar, ja napisałam, że "bardzo mało prawdopodobne" a nie, że niemożliwe. ![]() |
Autor: | Macieq [ 17 sie 2011, o 14:07 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Banan napisał(a): pough napisał(a): w celach łatwiejszego doboru załogi do rejsu. Może i tak, ale na kolejnych rejsach skiper nie żądał ode mnie opinii z poprzedniego rejsu, żeby wyczytać czy chorowałem czy nie. Tomek, a po co ma żądać, jak ogólnie wiadomo, że nie chorujesz ![]() |
Autor: | Banan [ 17 sie 2011, o 14:11 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
No ale skiper - jak nie zna delikwenta - tego po piknych łockach nie widzi, a i też opinii nie żąda z poprzedniego rejsu... w praniu wyjdzie co i jak ![]() |
Autor: | Maar [ 17 sie 2011, o 14:30 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
A bo to wszystko jest porąbane i w dodatku gdzieś w okolicach kołacze się porzekadło o dobrych chęciach i bruku w piekle. Gdyby nie obowiązkowość patentów, to opinia według wzoru PZŻ byłaby doskonałym "certyfikatem kompetencji" a nawet czymś więcej - mogłaby uchronić w rejsach z "przypadkową zbieraniną" obydwie strony, skippera przed zabraniem roszczeniowej mendy i zarzyganego nieroba oraz załoganta przed skipperem kretynem o cechach kaprala. |
Autor: | Stara Zientara [ 17 sie 2011, o 15:19 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Colonel napisał(a): Centralna Komisja Egzaminacyjna doszła do wniosku, że ciężkie warunki to sprawa subiektywna i określiła, iż zaczynają się od 8 B, a potem uznała, że pół godziny to może być małe sprawdzenie, więc zarządziła wpisywanie ilości godzin. Te 8B pojawiły się w opiniach na skutek zalecenia Izby Morskiej po wypadku Komara. Okazało się, że prowadzący go świeżo upieczony kapitan nigdy nie widział porządnego sztormu, co spowodowało podjęcie błędnych decyzji (interpretacja IM, nie moja). Colonel napisał(a): formalnym warunkiem dopuszczenia do egzaminów kapitańskich było posiadanie owej odporności, czy zdarzyło się, ze wpisywano do opinii "lipę" - z pewnością, czy kogoś nie dopuszczono z powodu nie wykazania się odpornością - nie wiem, zapewne tak. W związkowym ukazie "Interpretacja warunków dopuszczenia do egzaminu" stało jak byk, że odporność musi być co najmniej dostateczna. Czy kogoś nie dopuszczono? Też nie wiem. |
Autor: | Kuracent [ 17 sie 2011, o 16:00 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Dziękuję za rozwikłanie tej historycznej zagadki. Pewnie dalsze pytanie Moderatorzy przeniosą do innego działu, bo będzie to [OT]. Ale czy ktoś wie jak to jest w lotnictwie cywilnym/wojskowym? Komisja Milera zarzucała pilotom, że mieli wprawdzie minimum wylatanych godzin ale nie w trudnych warunkach. Tzn. tych godzin w trudnych było dużo dużo za mało. Czy praktykuje się (pomijając symulatory) jakieś minima trudnych warunków? pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia |
Autor: | Carlo [ 17 sie 2011, o 16:23 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Kuracent napisał(a): Komisja Milera zarzucała pilotom, że mieli wprawdzie minimum wylatanych godzin ale nie w trudnych warunkach. Tzn. tych godzin w trudnych było dużo dużo za mało. Czy praktykuje się (pomijając symulatory) jakieś minima trudnych warunków? Przypuszczając do czego dążysz, nieśmiało przypomnę że żeglarstwo rekreacyjne nie ma nic wspólnego z zawodowym przewozem pasażerów wojskowym (cywilnym również) statkiem powietrznym, więc symetria mniej więcej taka jak jazda pojazdem wolnobieżnym - czytaj quad, ciągnik rolniczy, furmanka a wyścigami F1. |
Autor: | Kuracent [ 18 sie 2011, o 07:24 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Carlo napisał(a): Przypuszczając do czego dążysz, nieśmiało przypomnę że żeglarstwo rekreacyjne nie ma nic wspólnego z zawodowym przewozem pasażerów wojskowym (cywilnym również) statkiem powietrznym Jak wiesz robię skromnie, to co leży w mojej mocy, aby uwolnić żeglarstwo rekreacyjne od wszelkich ograniczeń (no może do 24m., skoro takie są międzynarodowe uwarunkowania?). Ale czy np. kapitan wielkiego żaglowca nie powinien mieć np. bo ja wiem 100h. w trudnych warunkach (cokolwiek by to oznaczało - jakkolwiek by to zdefiniować)? pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia |
Autor: | Carlo [ 18 sie 2011, o 07:30 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Kuracent napisał(a): Ale czy np. kapitan wielkiego żaglowca nie powinien mieć np. bo ja wiem 100h. w trudnych warunkach (cokolwiek by to oznaczało - jakkolwiek by to zdefiniować)? A możesz uzasadnic, dlaczego uważasz, że powinien? ![]() Czemu na szczęście? Bo to wymaganie rodzące jedynie nadużycia, nic nie dając. |
Autor: | Zbieraj [ 18 sie 2011, o 07:45 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Kuracent napisał(a): Ale czy np. kapitan wielkiego żaglowca nie powinien mieć np. bo ja wiem 100h. w trudnych warunkach Jak to tak, bez odpowiedniego regulaminu???? Andrzej, napisz taki. Rozstrzygnij przy tym, żeby nie było później żadnych wątpliwości interpretacyjnych, czy te 100 godzin ma być ciurkiem w jednym sztormie, czy można sztormy składać ![]() ![]() ![]() |
Autor: | Kuracent [ 18 sie 2011, o 08:05 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Stara Zientara napisał(a): Te 8B pojawiły się w opiniach na skutek zalecenia Izby Morskiej po wypadku Komara. Okazało się, że prowadzący go świeżo upieczony kapitan nigdy nie widział porządnego sztormu, co spowodowało podjęcie błędnych decyzji (interpretacja IM, nie moja). Wiem, że nie jest trendy podpieranie się opiniami Izby Morskiej - zwłaszcza bodaj z 1975r. ale czy nie mieli oni trochę racji? Oczywiście trochę Was podpuszczam, ale zastanawiam się przy okazji głośno czy i jakie kryteria powinny być na poszczególne dobrowolne certyfikaty amatorskie oraz (co już znacznie mniej ciekawe dla mnie) zawodowe - przy przewożeniu pasażerów? Przykładowo podejścia PZŻ/ISSA/RYA/IYT/ASA czy rządu Chorwacji są różne. Na niektóre stopnie nie wymaga się żadnego stażu na inne - tak. I staż ten jest różnie definiowany. Ilość godzin? Ilość rejsów? Ilość mil? Ilość dłuższych przebiegów? Ilość nocnych przebiegów? Suma doświadczeń jako skiper? Ilość godzin/mil na pływach? Gdybyście mieli całkowicie wolną rękę, to jaki system dobrowolnych a jaki zawodowych stopni wymyślilibyście? Zamknijcie oczy i opowiedźcie swój sen. Czy bardzo różniłoby się to od systemu RYA? Co poprawilibyście w nim? pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia |
Autor: | pough [ 18 sie 2011, o 08:20 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Kuracent napisał(a): Jak wiesz robię skromnie, to co leży w mojej mocy, aby uwolnić żeglarstwo rekreacyjne od wszelkich ograniczeń (no może do 24m., skoro takie są międzynarodowe uwarunkowania?). Ale czy np. kapitan wielkiego żaglowca nie powinien mieć np. bo ja wiem 100h. w trudnych warunkach (cokolwiek by to oznaczało - jakkolwiek by to zdefiniować)? Jeśli mogę przedstawić moje skromne zdanie to: Prowadzenie statków komercyjnie/szkoleniowo powinno wymagać potwierdzonych kwalifikacji. Prowadzenie statków turystycznych dla siebie powinno być powszechnie dostępne. Przy czym nie widzę tutaj powodu do ograniczeń. Jeżeli ktoś inwestuje w duży żaglowiec do pływania rodzinnego, to jestem przekonany, że wie co robi i nie mam powodu go ograniczać. Sam raczej nie poprowadzi żaglowca więc nie ma obaw, że narobi szkód innym. Jeżeli zatrudnia załogę, to załoga już musi posiadać kwalifikacje. Jak to mawiają jest wiele łatwiejszych i tańszych sposobów na popełnienie samobójstwa niż pływanie własnym jachtem po morzu czy śródlądziu. |
Autor: | Zbieraj [ 18 sie 2011, o 08:24 ] |
Tytuł: | Re: Kiedy opinia z rejsu o trudnych warunkach miała znaczeni |
Kuracent napisał(a): Wiem, że nie jest trendy podpieranie się opiniami Izby Morskiej - zwłaszcza bodaj z 1975r. ale czy nie mieli oni trochę racji? Nie mieli racji, bo nic takiego nie wymyślili. Wojtek powtórzył ówczesną urban legend. Po wypadku "Komara" Izba nie wydała takich zaleceń.
|
Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |