Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 22 sty 2018, o 16:51




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 121 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 20 maja 2014, o 01:12 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 5800
Podziękował : 1238
Otrzymał podziękowań: 1563
Uprawnienia żeglarskie:
Jacht na Atlantyku zaczął nabierać wody. W piątek rano utracono kontakt radiowy, a gdy odebrano sygnał z PLB, koło południa wszczęto poszukiwania.
Przewrócony (zapewne z odłamanym kilem) jacht został odnaleziony przez kontenerowiec w sobotę (po 24 h). Statek nie zbadał rzeczy dokładniej - zła pogoda i "nie był do tego wyposażony" - lecz pokręcił się jeszcze do wieczora, nie zauważył "oznak życia" - i pojechał dalej...
A akcję ratowniczą odwołano w niedzielę...

A co z tą starą zasadą "zostać z łódką"?
No i... właściwie... to po co!?

Obrazek
Obrazek
http://www.sailingscuttlebutt.com/2014/ ... iling+Week
http://www.yachtingworld.com/blogs/matt ... en-missing
http://www.telegraph.co.uk/sport/others ... earch.html
http://www.telegraph.co.uk/sport/others ... imore.html
http://www.uscgnews.com/go/doc/4007/2165190/

_________________
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 maja 2014, o 06:09 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 15710
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 1308
Otrzymał podziękowań: 2644
Uprawnienia żeglarskie: Wszystkie konieczne
Dziennikarzyny na całym świecie są takie same - nie wiadomo ile jest prawdy w tym co piszą.
Na VesselFinderze piszą, że trzy osoby zostały podjęte: http://www.vesselfinder.com/news/2087-3 ... f-Cape-Cod

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 maja 2014, o 06:20 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 mar 2010, o 23:17
Posty: 876
Lokalizacja: Laxenburg/Kraków
Podziękował : 185
Otrzymał podziękowań: 79
Uprawnienia żeglarskie: kapitan jachtowy
Marek, nie wiem czy rzeczywiscie mowa tu o tym samym jachcie...
RysM pisze o Cheeki Rafiki i czterech zaginionych zeglarzach w wieku od 21 do 56 lat, a na VesselFinder-pisza o uratowaniu trzech seniorow od 72 do 79 lat z 42 stopowego jachtu "Tao". Mysle wiec ze w tym samym czasie doszlo do dwoch roznych wypadkow, niestety.
Ponizej linki do Coast Guard, gdzie rzeczywiscie mowa jest o dwoch roznych akcjach ratunkowych na tym samym obszarze:

Uratowani:
http://schema-root.org/region/americas/north_america/usa/government/branches/executive/departments/homeland_security/coast_guard/
Niestety dalej bez wiesci:
http://www.nbcnews.com/news/world/families-lost-u-k-sailors-ask-u-s-coast-guard-n108901

_________________
Trzymaj się wiatru!
Adam Stępień
www.smartkat.pl



Za ten post autor tuptipl otrzymał podziękowanie od: Jaromir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 20 maja 2014, o 22:51 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 5800
Podziękował : 1238
Otrzymał podziękowań: 1563
Uprawnienia żeglarskie:
Tak jest - "Tao" to inna historia, ciut wcześniej, a co ważniejsze z happy endem. Tu wideo: http://www.cruisingworld.com/news/coast ... f-cape-cod

Tyle że ta łódka wstała z wywrotki - a to chyba akurat mieczówka... :-?
Obrazek

_________________
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 22 maja 2014, o 08:30 

Dołączył(a): 25 lis 2010, o 18:20
Posty: 170
Podziękował : 182
Otrzymał podziękowań: 29
Uprawnienia żeglarskie: nie posiadam
Akcja poszukiwawcza przedwcześnie przerwana! Prośba bliskich żeglarzy o podpisy pod petycją w sprawie podjęcia dalszych poszukiwań - link http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/ch ... re-3570713. Z tego artykułu wynika, że wraku nie przeszukano gdyż kontenerowiec który natknął się na wrak nie miał odpowiednich do tego sił i środków. Przyczyną " grzyba" było prawdopodobnie urwanie balastu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 maja 2014, o 09:24 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 gru 2013, o 22:29
Posty: 89
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 91
Otrzymał podziękowań: 23
Uprawnienia żeglarskie: kpt. jacht., kpt. mot.
Poszukiwania wznowiono na skutek petycji podpisanej przez ponad 200.000 ludzi.
Niestety akcję ponownie przerwano.
Załoga nie zdążyła nawet uruchomić tratwy. :( Przyczyna tragedii widoczna na zdjęciach. Pewnie do wywrotki doszło niespodziewanie i żeglarze nie mieli szans na ratunek.
http://wiadomosci.onet.pl/wielka-brytan ... chtu/nyk54


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 maja 2014, o 10:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 gru 2013, o 22:29
Posty: 89
Lokalizacja: Poznań
Podziękował : 91
Otrzymał podziękowań: 23
Uprawnienia żeglarskie: kpt. jacht., kpt. mot.
I jeszcze notka z GW ze zdjęciem fragmentu kadłuba, do którego przymocowana była płetwa balastowa.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... acht_.html


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 maja 2014, o 07:55 

Dołączył(a): 25 mar 2012, o 13:41
Posty: 160
Lokalizacja: Northumberland
Podziękował : 83
Otrzymał podziękowań: 19
Uprawnienia żeglarskie: Armator amator,SRC
Wczoraj rano BBC podało wiadomość, że poszukiwania są call off ponieważ life raft was attached to the boat. Ja tak to zrozumiałam, ale... mój angielski nie jest perfect.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 maja 2014, o 17:16 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 5800
Podziękował : 1238
Otrzymał podziękowań: 1563
Uprawnienia żeglarskie:
Tak jest. Podobnież tratwa jest wciąż w schowku...
http://www.uscgnews.com/go/doc/4007/2168318/

http://i2.getsurrey.co.uk/incoming/arti ... 541647.jpg :-?

_________________
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 maja 2014, o 17:24 

Dołączył(a): 16 lis 2010, o 16:17
Posty: 5967
Podziękował : 620
Otrzymał podziękowań: 2309
Uprawnienia żeglarskie: pływam sobie gdzie chcę
Mam szalony i glupawy pomysl, ale nadzieja zawsze umiera ostatnia: a dinghy?

_________________
Sponsor Wanted Sailing Team



Za ten post autor plitkin otrzymał podziękowania - 2: M@rek, Seba
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2014, o 07:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 7512
Lokalizacja: Brzeg morza w Walii, United Kingdom
Podziękował : 2510
Otrzymał podziękowań: 1717
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Odświeżę, bo wlasnie czytam YM i PBO i wstępniak PBO trochę mnie wkurzył.

Ja rozumiem, że to tragedia dla uczestników i rodzin. Ja rozumiem, że boli, jak się odwołuje poszukiwania.

Ale od kiedy to nagle zaczęliśmy oczekiwać, że ktoś bedzie nas w ogóle ratować w połowie oceanu? Czy naprawdę uważacie, że angażowanie potężnych środków na poszukiwanie 4 osob, które się wybrały poprzez ocean w ryzykowny, o czym niewątpliwie wiedzieli, sposob - czyli na małym jachcie, jest uzasadnione?

Redaktor PBO pisze, że żeglarstwo jest niebezpiecznym zajęciem i tu częściowo się z nim zgodzę - tak, MOŻE BYĆ.
Tylko pamietajmy, że jeśli będziemy oczekiwać pomocy tysiące mil od brzegu, w pewnym momencie rządy zdecydują się wprowadzić daleko idące ograniczenia do naszej przyjemnosciowej dzialalnosci.
Moim zdaniem jedyne, na co możemy i mamy prawo liczyć to odrobina szczęścia (całkiem spora), że ktoś akurat bedzie przeplywal i bedzie mógł nas uratować. Oczekiwanie uruchomienia akcji z brzegu i ponoszenia kosmicznych kosztów oraz angażowania wielkich środków do ratowania kogoś, kto dla własnej przyjemności wybrał się na środek oceanu jest moim zdaniem kompletnie amoralne. Podkreślam, że jest to moje zdanie.
I podkreślam, mowię o sytuacji jak wyżej, akcji ratowniczej/poszukiwawczej w połowie oceanu.

Ps.: ja wiem,,że to nie załoga a rodziny, załoga nie miała zbytnio szans. Nie zmienia to jednak mojego podejścia.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D



Za ten post autor Moniia otrzymał podziękowania - 7: cine, Jaro W, Maar, Marian Strzelecki, Ryś, SKoper, waliant
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2014, o 09:00 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 6404
Podziękował : 2556
Otrzymał podziękowań: 1221
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Moniu, jestes biegla w lenglydzu wiec polecam artykol z sailing anarchy

http://sailinganarchy.com/2014/06/18/wrongful-death/

Profesjonalny surveyer stawia warte rozwazenia tezy w kwestii odpowiedzialnosci, warto przeczytac i sie zastanowic.
Jest jeszcze artykol o tej tragedii w ostatnim YW. Przejzalem pobieznie i jeszcze do niego wroce.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2014, o 11:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 7512
Lokalizacja: Brzeg morza w Walii, United Kingdom
Podziękował : 2510
Otrzymał podziękowań: 1717
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
M@rek napisał(a):
Moniu, jestes biegla w lenglydzu wiec polecam artykol z sailing anarchy

http://sailinganarchy.com/2014/06/18/wrongful-death/

Profesjonalny surveyer stawia warte rozwazenia tezy w kwestii odpowiedzialnosci, warto przeczytac i sie zastanowic.
Jest jeszcze artykol o tej tragedii w ostatnim YW. Przejzalem pobieznie i jeszcze do niego wroce.

Czytałam. Czytałam analizy w YM i PBO. I nie posuwalabym sie do określenia "wrongful death" - bo ma ono w anglojęzycznym świecie daleko idące reperkusje.

Moim zdaniem za tego typu wypadki jedyną odpowiedzialnością mozna obciążać właścicieli/armatorów. Nie wierzę, aby mocowania były nieadekwatne - mielibyśmy wiele wiecej takich wypadkow. Mamy sporo, z przeróżnych stoczni i dlatego uważam, że jest to po prostu zaniedbanie. Zaniedbanie rygorystycznego i regularnego sprawdzania bolcow balastowych. Które przy takich smukłych i długich płetwach - są mało wybaczające. Osłabione bolce, ciężkie warunki (duże dynamiczne obicążenia) i przepis na katastrofę gotowy. W pewnym momencie może się okazać, że nawet ten wielki zapas z jakim się oblicza takie rzeczy jest już zbytnio nadgryziony przez korozję. Statyczne obciążenia tego nie ruszą, te współczynniku bezpieczeństwa są naprawdę duże. Ale w cięższych warunkach może się zdarzyć...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D



Za ten post autor Moniia otrzymał podziękowanie od: M@rek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2014, o 15:14 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 5800
Podziękował : 1238
Otrzymał podziękowań: 1563
Uprawnienia żeglarskie:
Moniia napisał(a):
uważam, że jest to po prostu zaniedbanie. Zaniedbanie rygorystycznego i regularnego sprawdzania bolcow balastowych. ... Osłabione bolce, ciężkie warunki (duże dynamiczne obciążenia) i przepis na katastrofę gotowy.
Boldowanie moje - zauważę bowiem że bolce to nie wszystko, a podejrzewam w tym przypadku nawet mniej istotne. Dałem wyżej to zdjęcie w pełnej rozdzielczości http://i2.getsurrey.co.uk/incoming/arti ... 541647.jpg wiele tłumaczy.

Zważ że główne bolce - bodaj 6 w parach - nie uległy awarii, one wytrzymały! Da się dostrzec ślady korozji na tylnym i być może jednym z przednich, lecz nie wiemy czy były z jej powodu osłabione czy to tylko ciutkę rdzy po wierzchu złapało. Ślady korozji mogą oznaczać że słona woda jakoś tam podeszła przez uszczelnienie i tyle. A skoro większość bolców wytrzymała - dlaczego mamy nagle zakładać że pozostałe trzy były wadliwe? To jakoś mniej prawdopodobną hipotezą się mię zdaje.

A gdyby uszczelnienie kila puściło albo rdza wypłynęła spod niego to chyba jednak armator zauważyłby (miejmy nadzieję), takie rzeczy widać - więc dość prawdopodobne iż nie było tam tragedii spowodowanej korozją.

Podejrzewam że wątpię iżby tam bolce można wyjmować dla inspekcji - cóż zatem armator miałby robić? Oglądać nakrętki? To akurat robił, zapewne, bo żaden kłopot. Są dostępne (nie to co w inszych jakich benettach... :-? )
Dla rzeczywistej inspekcji trzeba by opuścić kil, a ściślej zdjąć kadłub z kila. Nikt tego rutynowo co sezon robił nie będzie.

Ale IMHO to nie bolce są problemem w takiej konstrukcji. Obliczyć je łatwo; nic nie przeszkadza zastosować dużego nadmiaru wytrzymałości; najbardziej nawiedzony konstruktor regatowy nie będzie akurat tu na ciężarze oszczędzał; a wytrzymałość zmęczeniowa stali jest znakomicie większa niż inszych materiałów.
Stal bolców, jeśli już, może ulec przez zmęczenie materiału wskutek zginania. To zaś tłumaczy pęknięcie akurat tylko tych trzech pojedynczych: jeśli kil gibał się na boki to one były zginane, a pozostałe 6 nie.
A powtórzę: 6 głównych bolców wytrzymało, a one też utrzymałyby kil. Gdyby miały do czego trzymać...

Ale czemużby kil miał się ruszać? :roll:
Tu leży sedno sprawy. Laminat. Dyć widać tę dziurę... w laminacie.
To laminat jest podatny na zmęczenie materiału z czasem. Właśnie wskutek zginania.
Od początku znano zasadę: Skorupę projektuje się na sztywność - gdy będzie wystarczająco sztywna, będzie też więcej niż wystarczająco wytrzymała. A co ważniejsze: trwała.
Ale to kłóci się z ideą lekkiego jachtu. Laminat ciężki, a do tego akurat giętki. Lita a dostatecznie sztywna skorupa waży kupę. Są takie łódki (samonośne skorupy bez żadnych wręg czy usztywnień dodatkowych), a ile ważą to akurat oboje wiemy... :oops:

Zatem dziś buduje się skorupy cienkie - które gną się. A nie trzeba dużo. Wraz z pracą na zginanie laminat ulega niszczeniu, tracąc wytrzymałość z czasem i to w postępie geometrycznym; boć im słabszy tym bardziej się ugina, co powoduje tym bardziej... i tak da capo al fine... a na finiszu proces następuje już gwałtownie.

W przeciętnej łódce nie byłby to problem. Tu jednak mamy szczególnie lekką skorupę i głęboki kil przykręcony do bardzo małego jej kawałka, na dodatek płaskiego. Tu nie ma kilkukrotnego "współczynnika bezpieczeństwa" czy "nadmiaru wytrzymałości", o czym świadczy już to że gdy obciążenie legło na 2/3 bolców i połowę powierzchni - skorupę literalnie rozdarło.

I co miałby z tym fantem zrobić armator? Toż 'wytrzymałości laminatu' nie widać, dopiero jak pęknie. A konstruktor obliczyć tego też nie zdoła - nawet gdyby przetestować i ustalić że łódek wytrzyma np. "100 000 cykli obciążeń teoretycznych od fali" i tak nie przełoży tego na lata użytkowania. O stuknięciu w cosik kilem nie wspominając.

Firmy czarterowe, których łódki dużo pływają, sprzedają je po jakich 10 latach za copke grusek i cześć.
A jak łódka zmęczy siem wcześniej? No właśnie...

http://www.sailmagazine.com/boatworks/w ... keels-fail

_________________
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.



Za ten post autor Ryś otrzymał podziękowanie od: Alterus
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2014, o 19:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 7512
Lokalizacja: Brzeg morza w Walii, United Kingdom
Podziękował : 2510
Otrzymał podziękowań: 1717
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Rysiu, mylisz sie twierdząc, że 66 procent bolcow (zakładając, że były tam podwójne...) wytrzyma dynamiczne obciążenia. Znaczy, przez większość czasu pewnie wytrzyma. Nie zakladalabym, że zawsze.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.seawitch-sailing.co.uk

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2014, o 19:52 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 6404
Podziękował : 2556
Otrzymał podziękowań: 1221
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
RyśM napisał(a):

Podejrzewam że wątpię iżby tam bolce można wyjmować dla inspekcji - cóż zatem armator miałby robić? Oglądać nakrętki? To akurat robił, zapewne, bo żaden kłopot. Są dostępne (nie to co w inszych jakich benettach... :-? )
Dla rzeczywistej inspekcji trzeba by opuścić kil, a ściślej zdjąć kadłub z kila. Nikt tego rutynowo co sezon robił nie będzie.
l


Rysiu i tu sie mylisz :) Osobiscie wykrecalem bolce balastowe na paru jachtach wlasnie dla kontroli. Opuszczalem tez balast na jachcie typu Cetus. Zeby meic pojecie o stanie wystarczy wykrecic jeden, dwa bolce. Jak sa ok to i reszta taka jest.
Reszta Twoich dywagacji to czyste teoretyzowanie. Kadluby jachtow regatowych MUSZA byc sztywne. Tak sa projektowane a jak sztywnosc traca to przestaja byc regatowe :) Dla kazdego kto sie scigal troche bardziej powaznie to "oczywista oczywistosc"



Za ten post autor M@rek otrzymał podziękowanie od: Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2014, o 19:55 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 6404
Podziękował : 2556
Otrzymał podziękowań: 1221
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
I jeszcze jedno, nie wiem mjak na Firscie 40,7 ale na wielu wspolczesnych jachtach regatowych mocowanie balastu jest przestrzenna konstrukcja laczaca balast z podwieziami , gniazdem mmasztu i opetnikiem.



Za ten post autor M@rek otrzymał podziękowanie od: Ryś
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 cze 2014, o 20:07 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 5800
Podziękował : 1238
Otrzymał podziękowań: 1563
Uprawnienia żeglarskie:
M@rek napisał(a):
nie wiem jak na Firscie 40,7 ale na wielu wspolczesnych jachtach regatowych mocowanie balastu jest przestrzenna konstrukcja laczaca balast z podwieziami , gniazdem mmasztu i opetnikiem.
A i słusznie. W tem rzecz...
A widzisz tam, w dziurze w kadłubie, jakąś szczególną konstrukcję? Przestrzenna konstrukcja, prosz...
Załącznik:
First bolce.jpg

Ależ ja także uważam że należy robić inspekcję bolców! :evil:
A zwracam uwagę że wszak mogły być - jeszcze podczas kontroli przed sezonem - w dobrym stanie.
Najkrócej mówiąc: nie wystarczy porządnie przykręcić - trzeba jeszcze do czegoś... :oops:

Moniiu - Ja też nie zakładałbym.
Zwracam jeno uwagę że tu, konkretnie, ustąpił kadłub.
Może te trzy bolce były uszkodzone wcześniej, a może nie; może dałoby się ich uszkodzenia zauważyć przy inspekcji, a może uszkodzenia pojawiły się już po ostatniej inspekcji; może... a nie wiemy przecie co się dokładnie stało. Być może łódka już chwilę pływała bez tych trzech bolców i w końcu nie wytrzymała.

To jednak że pękł kadłub - wiemy. Choć też nie wiemy jakim był poddany wcześniej obciążeniom, czy walnął kilem w coś i ile razy, etc.
Podobnie wyglądał inny First - też ustąpiła skorupa kadłuba. Temu po wejściu na mieliznę:
Obrazek

_________________
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.



Za ten post autor Ryś otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 cze 2014, o 23:00 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 1896
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 322
Uprawnienia żeglarskie: różne
Hm, zdjęcia zastanawiające... Gdyby przyjąć tezę o znacznym osłabieniu laminatu Cheeki Rafiki, to przy +/- pionowym ustawieniu płynącego jachtu powinien chyba oderwać się laminat z obu stron (prawej i lewej) okolicy mocowania płetwy balastowej? Wg mnie to bardziej wygląda na zadziałanie bardzo dużej siły prostopadle do powierzchni bocznej płetwy, np. tak:
1) jacht zostaje przechylony dużą falą na burtę,
2) kolejna fala uderza w boczną powierzchnię płetwy zanim jacht zdążył się wyprostować,
3) od strony burty nawietrznej będącej akurat "w górze" pęka spojenie płetwy z kadłubem, pękają (ścinanie) te pojedyncze sworznie,
4) pod naporem fali płetwa odgina się w dół w stronę zanurzonej burty zawietrznej, a pozostałe w całości sworznie ciągną za sobą i wyrywają płat laminatu po jednej stronie kadłuba.

A więc nie utrata płetwy => przewrotka jachtu, tylko odwrotnie: głęboki przechył jachtu => urwanie płetwy => pełny "grzybek".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 cze 2014, o 09:36 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 6404
Podziękował : 2556
Otrzymał podziękowań: 1221
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
RyśM napisał(a):

Zwracam jeno uwagę że tu, konkretnie, ustąpił kadłub.
Może te trzy bolce były uszkodzone wcześniej, a może nie; może dałoby się ich uszkodzenia zauważyć przy inspekcji, a może uszkodzenia pojawiły się już po ostatniej inspekcji; może... a nie wiemy przecie co się dokładnie stało. Być może łódka już chwilę pływała bez tych trzech bolców i w końcu nie wytrzymała.

To jednak że pękł kadłub - wiemy.

Rysiu, napisz sakad wiesz ze pekl kadlub ? Napisz jeszcze kiedy to nastapilo ?
Albo jestes jasnowidzem albo podaj linka do wypowiedzi ludzi ktorzy uszkodzenia widzieli i tych , ktorzy sie zawodowo takimi przypadkami zajmuja.

Zdjecie plyty dnennej z nakretkami z Firsta 40,7 ktore wkleiles o niczym nie swiadczy. Podobne mozesz znalesc np dla X 332 ktory ma taka rame o ktorej pisales i ktorej na zdjeciach tez nie zobaczysz no jest pod laminatem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 cze 2014, o 20:15 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 5800
Podziękował : 1238
Otrzymał podziękowań: 1563
Uprawnienia żeglarskie:
M@rek napisał(a):
Albo jestes jasnowidzem albo podaj linka do wypowiedzi ludzi ktorzy uszkodzenia widzieli i tych , ktorzy sie zawodowo takimi przypadkami zajmuja.
Wszyscy widzieli tylko to zdjęcie (i kilka gorszych). Tyle jest.
Ale co, nie widać?
Widać: pęknięcie skorupy kadłuba wzdłuż krawędzi podstawy kila z lewoburtowej strony, a druga zaś strona jest oddarta. (widzę mechanizm zniszczenia podobnie jak _jp_ wyżej).
Wewnątrz otworu widać brak fragmentu wewnętrznej wyklejki - dna tej 'rynienki' w której mieszczą się 3 pary bolców. To również laminat, który również pracował w podobnym obszarze - podstawy kila/szerokość podkładek pod nakrętki.
Te partie laminatów odpadły wraz z kilem.
To też sugeruje na jakim obszarze skorup rozkładały się obciążenia od kila. Zniszczenia, zwłaszcza "wzmocnień wewnętrznych" nie sięgają bowiem znacząco poza podstawę kila... Nieduży to obszar, nie? :-?
Gdyby jakaś rama czy denniki rozkładały obciążenia na metr na burty - chyba inaczej by ta dziura wyglądała...
Ale głównie idzie o taką staroświecką zasadę że konstrukcja (dno, dennik, czy co tam) do której się przykręca powinna być mocniejsza od bolców. Tu jest odwrotnie: bolce (te centralne) wytrzymały - i wyrwały dno.

Zaś okolice trzech pojedynczych bolców są zachowane i nieuszkodzone - a nie ma powodu sądzić że tam dno jest mocniejsze - to sugeruje iż te bolce w chwili urwania kila były już pęknięte; może nawet bezpośrednio, tuż przed - ale załoga zgłaszała przecieki na parę godzin wcześniej, więc może puściły wtedy.

Reszta to spekulacje alternatywne w stosunku do hipotezy że "winne są bolce, które miałyby już wcześniej być skorodowane czy uszkodzone" a armator nie sprawdził.

Obawiam się że nikt dla twej ciekawości nie przeprowadzi ekspertyzy ani bolców, ani kadłuba...
Mogę wszakże zaprezentować link do ekspertyzy innego wypadku - gdzie kil oderwał się w podobny sposób, zostawiając dziurę - może pomoże:
https://www.tamus.edu/assets/files/comm ... Report.pdf

_________________
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.



Za ten post autor Ryś otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 cze 2014, o 21:05 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 6404
Podziękował : 2556
Otrzymał podziękowań: 1221
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
No to gdzie widzisz podkladki z nakretkami tych bolcow ktore wg Ciebie wytrzymaly ?
Jesli to laminat nie wytrzymal to powinny na bolcach byc, prawda ?
Ja wnioskuje ze wszystkie bolce popekaly tylko w roznych miejscach i to jest logiczne w kontekscie korenspondencji zaginionej zalogi, ktora sygnalizowala wczesniejszy przeciek.
Moim zdaniem bolce pekaly nie razem a kolejno. Po peknieciu pierwszego pojawil sie przeciek, kil stracil sztywnosc, zaczal pracowac na fali i to spowodowalo pekanie kolejnych w innych miejscach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 cze 2014, o 22:45 

Dołączył(a): 12 kwi 2013, o 18:20
Posty: 5800
Podziękował : 1238
Otrzymał podziękowań: 1563
Uprawnienia żeglarskie:
M@rek napisał(a):
No to gdzie widzisz podkladki z nakretkami tych bolcow ktore wg Ciebie wytrzymaly ?
Jesli to laminat nie wytrzymal to powinny na bolcach byc, prawda ?
Tak, a bolce na kilu...
Bo ja, owszem, widzę trzy bolce które pękły - i odpadły od kadłuba, a kadłub został. Akurat te pojedyncze. A pozostałe? No gdzież są?
Gdyby wszystkie bolce pękły, to kil by odpadł od kadłuba - a kadłub by tam pozostał. Nie?

Spójrz na to odwrotnie: czego nie ma?
Kawałka laminatu spod centralnej części kila. Oderwał się i utonął, wciąż przykręcony kilkoma środkowymi bolcami do kila. Bo ja tam widzę wyrwę w kadłubie. A Ty nie widzisz?

Ilustracja przykładowa tego o co mi idzie, a o co pytasz:
"podkładki z nakrętkami bolców które wytrzymały". Prawda że w dobrym stanie? :twisted:
Obrazek
I laminat...

Oczywiście że awaria musiała być stopniowa. Tylko że w środkowym fragmencie jest dziura. W skorupie.
Jeśli zaś te parę bolców tam wyrwało skorupę - czyli nie one pękły lecz laminat - suponuję po prostu że wytrzymałość laminatu w tym punkcie była mniejsza niż bolców. Tu podwójnych zresztą - a skorupa wytrzymała tam akurat gdzie były tylko pojedyncze, czyli (pi razy) obciążały dwukrotnie mniejszą siłą. Bo mówimy o sile zrywającej bolec.

Normalna praktyka sugeruje że kadłub powinien być konstruowany mocniejszy niż bolce; właśnie aby było jak mówisz: że pękną bolce, a nie skorupa.

Skoro jednak jest tam dziura (a nie ma powodu sądzić że jacht źle obliczono) dla mnie świadczy to że w tym punkcie wytrzymałość laminatu była niższa niż siła zrywająca bolce (2 sztuki naraz, bo tam są w parach na jedną podkładkę), a przyczyną tego może być osłabienie laminatu.

Nie mówię że mam rację. To hipoteza, bez danych. Tłumaczy jeno jak mógłby odpaść kil pomimo dobrego stanu bolców. W odpowiedzi na wcześniejszą tezę że armator zaniedbał stan bolców.
Jeśli jednak masz inną, powinna tłumaczyć dlaczego widzę dziurę? :roll:
Obrazek

_________________
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 cze 2014, o 00:54 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 11045
Lokalizacja: Największa wieś Mazowsza
Podziękował : 6790
Otrzymał podziękowań: 1587
Uprawnienia żeglarskie: młodszy rybak dalekomorski. :-))
Jeśli by wszystkie bolce popękały (czemu wszystkie?) to dziury po nich byłyby takie same jak przednie i tylna.
Skłaniam się ku tezie Rysia, że jednak były wyrwane "z mięsem".
Jak przytoczył na fotkach, nie jest to odosobniony przypadek.
Niedawno pisaliśmy o jachcie który zapomniał "zabrać" kil z mielizny: tam jednak nie było przecieku więc (jak widać) bywają i takie przypadki gdzie poszycie zostaje całe, a bolce puszczają.


Problemem jest nie konkretne rozwiązanie, a system myślenia czyli sposób budowy jachtów a głownie sposób uprawiania współczesnej żeglugi.
To przekonanie, że zawsze i wszędzie nas uratują; że jacht nie musi być bezpieczny, jeśli jest szybki; że wystarczy kombinezon i tratwa, aby wyjść z opresji na środku oceanu.
To przekonanie, że każdy stoczniowy jacht może pływać tam gdzie mu w karcie napisano, a nawet i dalej.

Już od dawna wiadomo, że urywają się finn kile (na różne sposoby), że odpadają wolnonośne stery, że jachty są coraz trudniejsze do sztormowania.
(niezależnie co by fanatycy regat o tym nie myśleli)

Sposób myślenia naszej cywilizacji jest taki, że nie wahamy się poświęcić kilku potencjalnych istnień, w imię wydumanego "postępu" i rozwoju. (czytaj mamony)
To wszystko dzieje się pomimo protestów Colesa, Brucea, Marchaja i innych,
zarówno na świecie jak i w naszym małym kraiku.

"Chleba i igrzysk" - a chleba (z masełkiem) niektórym już nie brakuje.
MJS

PS
Coś kiedyś pisałem o erze "gladiatorów oceanów"?

_________________
"Ważne są Pomysły. Nawet te absurdalne, czy nieudane.
Nie tłamście Pomysłów! Komu one szkodzą?"
- Catz
"Wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza." A. Einstein


Zapraszam fejsa:
na grupę: Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-).
i na:"Marian Strzelecki".

MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 cze 2014, o 08:52 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 6404
Podziękował : 2556
Otrzymał podziękowań: 1221
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Rysiu, wlaqsnie napisales to na co dlugo czekalem " to hipoteza" :) Kazdy ma prawo do swojej wlasnej. Nie wiem ,kto z Kolegow mial okazje plywac na pierwszych Carterach 30 ?
Kto WIDZIAL na wlasne oczy uszkodzenia poszycia w rejonie balastu i WIDZIAL w jaki sposob problem rozwiazano na "Umbriadze" i nastepnych.
Chcialbym podkreslic ze jacht o ktorym rozmawiamy to nie stojacy hlownie w marinie HR czy Najad albo czarterowa Bawaria na ktorej przy 6 B trzeba zwinac zagle i na silniku zwiewac do portu. To byl mocno eksploatowany jacht regatowy, ktory zuzywa sie znacznie szybciej bo plywa w kazdych warunkach. Wniosek surveyera jest taki ze prawdopodobnie do tragedii doprowadzily zaniedbania armatora. Ja sie do niego przychylam bo mam
wlasne doswiadczenia z plywania w podobnym stylu i eksploatacji podobnych jachtow.
Obiecuje ze zamieszcze zdjecia bolcow balastowych Firsta 29 ktorego niedawno chcialem kupic w Belgii i osobiscie ogladalem. Wg wlasciciela byl w dobrym stanie nadajacy sie do zeglugi po Polnocnym. Dla mnie nadawal sie do natychmiastowego remontu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 cze 2014, o 23:13 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 1896
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 322
Uprawnienia żeglarskie: różne
RyśM napisał(a):
(...) Oczywiście że awaria musiała być stopniowa. Tylko że w środkowym fragmencie jest dziura. W skorupie.
Jeśli zaś te parę bolców tam wyrwało skorupę - czyli nie one pękły lecz laminat - suponuję po prostu że wytrzymałość laminatu w tym punkcie była mniejsza niż bolców. Tu podwójnych zresztą - a skorupa wytrzymała tam akurat gdzie były tylko pojedyncze, czyli (pi razy) obciążały dwukrotnie mniejszą siłą. Bo mówimy o sile zrywającej bolec.

Normalna praktyka sugeruje że kadłub powinien być konstruowany mocniejszy niż bolce; właśnie aby było jak mówisz: że pękną bolce, a nie skorupa.

Skoro jednak jest tam dziura (a nie ma powodu sądzić że jacht źle obliczono) dla mnie świadczy to że w tym punkcie wytrzymałość laminatu była niższa niż siła zrywająca bolce (2 sztuki naraz, bo tam są w parach na jedną podkładkę), a przyczyną tego może być osłabienie laminatu.
Ty nie masz powodu sądzić, że jacht źle obliczono??? Sam podałeś ten powód wcześniej
RyśM napisał(a):
Mogę wszakże zaprezentować link do ekspertyzy innego wypadku - gdzie kil oderwał się w podobny sposób, zostawiając dziurę - może pomoże:
https://www.tamus.edu/assets/files/comm ... Report.pdf
i wklejasz zdjęcia z tej ekspertyzy, która jasno i wyraźnie dowodzi, że w badanym jachcie grubość laminatu w okolicy mocowania płetwy balastowej była zbyt mała w stosunku do grubości sworzni! i nie spełniała zalecanych współczynników bezpieczeństwa! Owszem, chodziło o jacht innego typu niż Cheeki Rafiki, ale skąd wynika Twoja pewność, że ten egzemplarz Firsta 40.7 spełniał zalecany stosunek grubości laminatu do grubości sworzni? Bo akurat dla mnie, gdy widzę, że konstruktor Firsta poszedł na takie samo idiotyczne rozwiązanie (szerokość podkładek pod sworznie mocujące płetwę niewiele większa od obrysu pola styku tejże płetwy z kadłubem), nie byłoby zdziwieniem, gdyby równie idiotycznie "przyoszczędził" na grubości laminatu. Aż się prosiło o tragedię :cry:



Za ten post autor _jp_ otrzymał podziękowanie od: Marian Strzelecki
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 cze 2014, o 23:49 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 kwi 2009, o 16:10
Posty: 11045
Lokalizacja: Największa wieś Mazowsza
Podziękował : 6790
Otrzymał podziękowań: 1587
Uprawnienia żeglarskie: młodszy rybak dalekomorski. :-))
Od nowa uczę się - ludzkiej głupoty.

Patrząc na te fotki i pdf'y muszę zweryfikować swoje poglądy na temat projektowania jachtów (mam nadzieję, że nie wszystkich), bo jednak większość jachtów jakoś pływa.
Nigdy nie myślałem, że można aż tak jechać po bandzie oszczędnościowej.
Jednak nic nie usprawiedliwia ewidentnych błędów konstrukcyjnych jakie tu mamy przedstawione.
Szkoda jednak życia tych co zawierzyli takim durniom.
MJS

_________________
"Ważne są Pomysły. Nawet te absurdalne, czy nieudane.
Nie tłamście Pomysłów! Komu one szkodzą?"
- Catz
"Wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza." A. Einstein


Zapraszam fejsa:
na grupę: Dla tych co nie lubią szerokich ruf ;-).
i na:"Marian Strzelecki".

MJS


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 lip 2014, o 06:30 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 6404
Podziękował : 2556
Otrzymał podziękowań: 1221
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
http://sailboatdata.com/view_designer.a ... gner_id=17

I tyle w temacie .gdzie Mu tam do Mariana Strzeleckiego i innych wypowiadajacych sie tu 'specjalistow" :)



Za ten post autor M@rek otrzymał podziękowanie od: Jaromir
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 lip 2014, o 08:14 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 1896
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 322
Uprawnienia żeglarskie: różne
No właśnie - ile łódek z listy projektowanych przez tego pana utraciło płetwy balastowe, ile ma ograniczenie do 6 oB ? A' propos - czy First 40.7 też nie ma czasem ograniczenia rejonu lub warunków pływania?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 1 lip 2014, o 08:24 

Dołączył(a): 1 wrz 2010, o 10:14
Posty: 6404
Podziękował : 2556
Otrzymał podziękowań: 1221
Uprawnienia żeglarskie: kpt.j.
Jak nie wiesz to poszukaj w necie :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 121 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Senior | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Projektowanie graficzne | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | Biopreparaty i bakterie do szamba | SAJ | Ośrodek Żeglarski AM | Setką przez Atlantyk | Domki w górach | Opieka Senioralna | Zdrowa żywność


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL