Marku To że bBruce Farr zaprojektował wiele genialnych jachtów wcale nie oznacza, że nie zaprojektował (zgodził sie na produkcję) kilku bubli w swym biurze projektowym.
Nikt nie jest doskonały.... nawet najwięksi z wielkich.

Ja bym tak nie zaprojektował kila na jachcie morskim.

Na moich śródlądowych łódkach kile były mocowane albo mocniej, albo z uwzględnieniem zrywania bez dziurawienia kadłuba.

Dlatego (ja amator i artysta) mogę się tak wypowiadać o nieodpowiedzialnych świętych krowach.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Marianie, jestem swzczesliwym wlascicielem lodki zaprojektowanej przez Bruca i bardziej Jemu ufam niz Tobie a to wynika z mojego wlasnego, praktycznego doswiadczenia nabytego w ciagu ponad 50 lat intensywnego zeglowania i ponad 20 pracy na morzu a nie surfowaniu po internecie
Kazdy, kto troche bardziej interesuje sie zeglarstwem wie ze np. tego pechowego Firsta 40,7 zbudowano w ponad 600 egzemplarzach wsrod ktorych byly takie ktore wygrywaly klase np w Sydney-Hobart.
Gdyby nie to, ze czytaja Twoje wypowiedzi zeglarscy nowicjusze nawet nie probowalbym odpowiadac bo jak widze do niczego konstruktywnego to nie prowadzi.
Jachty Farra podobaja mi sie niezmiennie, nawet jak buduje je Bavaria Twoje nie

Jak zwykle jesteście dwaj niesamowicie uprzejmi (razem z kapitanem pierdu...)
Kto trzeci?
... niech zgadnę popłynął swą słodką wąskorufową łódką i się nie odzywa?

MJS
ps
a może by tak na temat wytrzymałości kadłuba a nie... ad personam?

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Wiesz, mozesz sobie teoretyzowac do woli ze specjalistami teoretykami i na to przestalem zwracac uwage ale Ty pierwszy podwazyles prace Konstruktora ktory ma nieco wieksze dokonania niz Ty do tego sugerujac glupote, prawda ?
Ja juz przestalem sie dziwic ze Twoje projekty rozdawane darmo nie ciesza sie popularnoscia. Jest takie powiedzenie o krytyku i eunuchu ........

Wiesz, mozesz sobie teoretyzowac do woli ze specjalistami teoretykami i na to przestalem zwracac uwage ale Ty pierwszy podwazyles prace Konstruktora ktory ma nieco wieksze dokonania niz Ty do tego sugerujac glupote, prawda ?
Ja juz przestalem sie dziwic ze Twoje projekty rozdawane darmo nie ciesza sie popularnoscia. Jest takie powiedzenie o krytyku i eunuchu ........

Co do wytrzymalosci kadluba i rozwiazan czesci dennej mozemy podyskutowac jesli znajdziesz ( albo Rys ) dokumentacje stoczniowa tego Firsta. bez tego to tyklo bicie piany.
Jeszcze raz polecam lekture ( niestety w lenglydzu) ostatnich numerow YW, ST i PBO.
Tam jest sporo na temat tego wypadku. Na blad w konstrukcji jako przyczyne nie natrafilem.

Widzę, że twoja uprzejmość sięga coraz większych wyżyn.

O głupocie pisałem w kontekście rozwiązania pokazanego na fotkach i efektu tego rozwiązania, nie zastanawiając się nawet jak wielka mądrość to rozwiązanie podpisywała.

Nie teoretyzował bym gdyby praktyka nie była sprzyjająca do takich dyskusji.
Fakty są jednoznaczne: kilka osób zginęło, kilka kilów się urwało,
a co jest przyczyna nie ma wątpliwości: winna jest głupota tego rozwiązania.
A czy winien jest:
stocznia,
konstruktor,
czy księgowy,
mnie już nie bardzo interesuje.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Jak zwykle wiesz lepiej Na szczescie takich jak Ty jest niewielu a tych innych, doswiadczonych warto przynajmniej poczytac .

To poczytaj także mój podpis: czwarta linijka od góry

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Naukowcowi nie wypada "mieć pewności" a wręcz przeciwnie: wątpić i kwestionować

M@rek wyjaśnił czemu nie wątpię w konstruktora
A czy grubość laminatu była wystarczająca? Ha - wystarczająca na co?
Na normalne obciążenia w żegludze, nowym i nieuszkodzonym zapewne tak; tylko dwa straciły kil. Jeden wskutek wielokrotnego tłuczenia w mieliznę na fali (Barracuda, foto wcześniej); drugi w sztormie na ciężkim obszarze Północnego Atlantyku.

A zresztą drugie M@rek też wyjaśnił: te łódki są tłuczone niemiłosiernie. Do tego służą, albowiem. Ba, czarterują to różne zasiedziałe za biurkiem mieszczuchy z niedoborem adrenaliny i żądne extreme sailing; walą na maksa. Przeciążenia? Ależ w tem cała uciecha

Ja zaś pytam: niby co w tej sytuacji ma zrobić armator?
Ja to armatorowi wręcz współczuję.

A kwestionuję jeno tezę że "winien jest armator"; może i jest, lecz nie wiemy, nie oskarżajmy tak zaraz.
A wiemy natomiast - z pewnością - że to łódka regatowa, której konstrukcja jest podporządkowana jednemu wyłącznie celowi: ma wygrywać!
A nie ma tu miejsca na kompromisy i konstruktor nie poświęci tysięcznej knota by uczynić ją trwalszą czy odporniejszą - nie taki jego cel. W regatach jest być albo nie być. Pierwszym być, znaczy się.

Takie mocowanie kila w regatówkach nie jest niczym rzadkim, a problemy konstrukcyjne wynikające z malej podstawy mocowania są oczywiste i zrozumiałe - lecz tu idzie o sprawność hydrodynamiczną, lekkość etc. Coś za coś. Albo rybki albo akwarium.
A trwałość tego mocowania nie jest celem. Za 10 lat i formułę zmienią, i nowe wejdą rozwiązania. Po co trwałe? Te łódki są jednorazowe, bądźmy szczerzy.
No i po 10-nastu latach łódka jest nie tyle do remontu nawet, co odbudowy. Która ani sensu nie ma, ani siem nie opłaci.

Oczywiście coniektóre bolce mogły być skorodowane, a armator może nie sprawdził.
A może guzik mógł... Widziałem kile gdzie bolce były zatopione na stałe - no i jak wymienić jeden podejrzany? Kupić nowy kil?
A ile kosztuje kilkutonowy odlew ołowiany z dodatkami? O ile w ogóle da się zdobyć?

Służę inną hipotezą: trzy pojedyncze bolce skorodowały i trzasły gdy jacht wyszedł na atlantycką falę. Wonczas kil przeciążył ten centralny obszar skorupy (dwukrotnie mniejszy) i zniszczenie zmęczeniowe laminatu stało się kwestią dni, jeśli nie godzin...
Korozja tych bolców jest bowiem widoczna, a i prawdopodobna: podstawa kila tam wąska, najmniejsze ugięcie skorupy (w efekcie przeciążenia, choćby puknięcia w miel) spowoduje że słona woda dojdzie. Bolce podwójne trzymaja sztywniej i ich uszczelnienie jest pewniejsze, ale pojedyncze... Ktoś wręcz wspomniał że jak dobrać na tej łódce achtersztag to tylny bolec cieknie

Tylko czy to wina armatora?

Wspomniał też M@rek o Carterku. Nie żebym pamiętał, ale: "zbyt wąska podstawa kila; brak rozstawienia bolców na boki; brak wzmocnień rozkładających obciążenie na dostatecznie dużą powierzchnię skorupy" - nie tak było?
Carterka przystosowano do wymogów PRS - wzmacniając co trzeba - spytajta Marka czy uważa go za regatową utkę (Jerzy Cołowiew może); a pamiętajmy że to 40 lat temu było. A toż idziem z postempem.

Wracając do tematu: First ma skorupę kadłuba pogrubioną w rejonie kila - acz we wzmocnienia samych otworów na bolce (jako drzewiej bywało) wątpię - a na to wstawiona jest na klej wkładka wewnętrzna, z usztywnieniami przestrzennymi. Bolce przechodzą przez obie skorupy.
Taki podwójny układ jest solidny i sztywny, ale tylko dopóki klej trzyma - a on najłatwiej ulega zmęczeniu. Gdy puści, skorupy pracują osobno; wkładka wewnętrzna jest już tylko podkładką pod śruby.
Możliwe że taka była tu sytuacja. Czyli że układ stracił założoną przez konstruktora sztywność.

Ja zaś powtórzę: jak ma na to reagować armator? Rozebrać konstrukcję i zbudować ją od nowa?
Chyba jednak zezłomować. Jak to ten stary First wyglądał, Marku? Upraszam niniejszem o szczegóły.

Reasumując - nie mówmy o "głupocie rozwiązań", bo rzecz raczej w przeznaczeniu konstrukcji. Nikt od niej nie oczekiwał okrążania Horna.
Równie dobrze możemy zarzucać załodze że lekką regatówką, bez potrzeby (to nie był wyścig) pojechała północną trasą, przez znany z ostrej fali region, mimo ostrzeżeń sztormowych - a dyć mogli jechać bardziej na południe, gdzie warunki lżejsze. Może chcieli się poślizgać? Nie mówmy żle...

Nie czepiajmy się też że to "głupota" taki kil kręcony do skorupy - dla turysty głupie, owszem, lecz kupa regatówek też tak ma. Może nie bez powodu? No co, że w razie W kil wyjdzie z mięsem? Trudno. Uważać trza.
A bo skoro ktoś siem chce ślizgać po fali to ryzyko musi wkalkulować, na tem zabawa polega
Rzecz nabyta, zresztą... a może im taniej tym lepiej?

A nie tylko Firsty. Niektóre są jeszcze ambitniejsze.


I można uznać że "błąd" - a można że "nowoczesne rozwiązanie"...
Tak jak można uznać by że głupotą jest rejs przez Atlantyk na desce z żaglem a i z rozrusznikiem serca... kiedyś też bym tak uważał, aliści...
Ale nie odmawiajmy ludziom szansy by poczuli że żyją choćby i tylko raz...

Niemniej warto by żeglarze wiedzieli co jest co, z czym się wiąże i na czym polega ryzyko.

Rysiu, z przyjemnoscia przeczytalem to co napisales Obaj mamy niewystarczajace dane z trzeciej reki i dlatego wlasnie nalezy z rezerwa podchodzic do ocen. Napisales ze 2 lodki tego typu starcily balasty i to w ekstremalnych warunkach. Na kilkaset ( 600-800 rozne zrodla tak podaja) jachtow , zazwyczaj ciezko eksploatowanych w regatach to chyba niezle. Trudno mowic o bledzie konstrukcji czy wykonania, prawda ?

W tym konkretnym przypadku natrafilem na wypowiedzi ze zaloga po pojawieniu sie przecieku zamierzala plynac na Bermudy a armator zdecydowal zeby na Azory. Nie wiem na ile to prawda ale jesli to prawda to niefajnie to wyglada.
I na koniec, sa na jachtach elementy ktore ja osobiscie , dokladnie sprawdzam co roku a jesli cos jest nie tak to czesciej. Poza balastem to trzon sterowy, podwiezie wantowe, sztagownik i pare innych. To obowiazek armatora.

A tu się wszak różnimy. Pojedziesz przez Atlantyk ze świadomością że na 99% łódka się nie rozpadnie?
Przykładowo mojego typu łódki zbudowano 140coś sztuk - i przez 50 lat kil nie odpadł od żadnej. Nawet w ekstremalnych warunkach - skoro uznajesz wyjście na Atlantyk za ekstremę
I nikt nie uważa tego za jakieś szczególne osiągnięcie...

Nie chodzi o "błąd" - w Firście tak właśnie rozwiązano mocowania kila (do samego laminatu), zapewne w jakimś celu. Obawiam się że w celu uproszczenia konstrukcji, jednakoż... Niemniej przeznaczona i konstruowana jest do regat, a nie do wypraw oceanicznych. Z tego punktu widzenia nie możemy mówić o "błędzie".
Ale możliwość awarii nie zachwyca, co?

A Twoja ma kil kręcony do jakichś denników bądź ramy - czy też tylko do skorupy? A dostęp do skorupy, dla inspekcji - jest?

Rysiu, bez jaj, nie przypuszczam ze ktorakolwiek lodka Twojego typu byla kiedykolwiek tak eksploatowana jak przecietny First 40,7 . Ja wcale nie uwazam przejscia Atlantyku za ekstreme. Ekstremalny moze byc sposob plywania. W pechowym Fastnet "Cetus" zaczal sie rozlazic nie dlatego ze byl kiepsko zaprojektowany czy zbudowany a dlatego ze byl forsowany w regatach. Od śp. Jurka wiem ze gdyby nie starali sie plynac na maxsa tylko odpuscili nic by sie nie stalo.
Podobnie bylo z "Umbriaga" zaczela rozlazic sie w regatach przy ciezkiej pogodzie.
Akurat w tym przypadku analogia z motoryzacja wydaje sie wlasciwa. Jacht regatowy zuzywa sie podobnie do samochodu rajdowego, turystyczny jak taksowka
Nie wiem skad wziales dane o tym jak rozwiazane jest mocowanie balastu w tum Firscie, chetnie bym sie zapoznal z tym co znalazles.

Bez jaj to nie uwierzysz jak porozbijany jest kil w mojej utce lecz one są przeznaczone do tłuczenia po angolskich skałach. Nie toną od tego. Tylko jeden utonął - na rafie kole Australii się rozbił. Reszta pływa do dziś. Włącznie z samotnie dookoła pod włos.

A poprzedni z mych ulubionych rajdowych samochodów (z czegom też bez skrupułów korzystał był ) zrobił pod milijon kilometrów po wertepach i terenowych trasach - bo taka praca akurat... wciąż sprawny, w wieku 27 lat, sprezentowałem sąsiadowi i sobie chwalił. Obecny jest również "wersją rajdową" (ino silnik nie ten) a po 16 latach ma wciąż oryginalne zawieszenie, z amortyzatorami włącznie. A wcale bym się nie obraził na konieczność corocznej wymiany, powiedzmy - ale da się, widocznie, zrobić trwałe. Przy czym zważmy że samochody nie toną.

Idea że "sportowe" ma się rozpaść po 10 latach użytkowania jakoś do mnie nie przemawia, wybacz. To nie puchar hameryki. Ja rozumiem takielunek czy kabestan. Nie kadłub, na boga!
Zresztą oni nie gnali w regatach pod zbyt dużym fokiem czy cuś (jak Cetus). Ich załatwiła prawdopodobnie fala.
Żurnale, powiadasz, czytałeś. Ku pozytkowi innych:
‘The fact that the keel fell off demonstrates design failure.
Whether this was a failure to design or implement inspection processes to monitor safety critical features, or whether insufficient safety factor was allowed for in designing the keel/ hull interface for prolonged exposure to extreme conditions needs yet to be determined.'
http://www.pbo.co.uk/news/536788/cheeki ... PWDGPjG.99

O konstrukcji - ktoś podał na któremś forumnie, Anarchy albo Design, za info od Benetteau, narzekając przy tym że nie chcą szczegółów ujawnić. Poszukam tego wątka i dam link.

Ja tam nie mam nic przeciwko że regatowcom cuś siem urwie; to żeby się jasno określić. Ty sam wspomniałeś o odpowiedniej konstrukcji pod kil. Wydaje mi się że można zrobić solidniej, a w Firście akurat, jak sądzę, brakło zapasu na ewentualne uszkodzenia zmęczeniowe - gdyby obciążenia rozłożone były na większą połać skorupy to może 4 ludzi by żyło. Oni, sądzę, nie rozważali specjalnie czy aby kil im nie odpadnie.
Bo w tem rzecz cała.

(swoją drogą, wybrałem się kiedyś w rejs w którym rozważaliśmy czy aby kil nie odpadnie, albo i całe dno... i fajna przygoda była... ale to z pełną świadomością co i jak i jak to kocha siem jeża )

P.S.
The hull is single-skinned laminated GRP.
A structural inner moulding formed with unidirectional fabric is bonded and laminated to the hull.
Its structural role is important as it takes and absorbs the stresses at pressure points (chain plate tie rods, keel, rudder etc.) and spreads any loads, guarateeing reduced strain on the hull.
http://www.first407.org/TipsOgTriks/spe ... 0sheet.pdf

http://www.practical-sailor.com/blog/Ch ... 428-1.html
http://forums.sailinganarchy.com/index. ... 365&page=5
http://www.boatdesign.net/forums/stabil ... 50481.html
http://www.boatdesign.net/forums/sailbo ... 39377.html
http://www.maib.gov.uk/latest_news/curr ... ations.cfm

RyśM, czy doczytałeś się gdzieś jaką płetwę balastową miał Cheeki Rafiki: standardowo montowaną w Firstach 40.7 żelazną (zanurzenie 1,90m), czy opcjonalnie zakładaną ołowianą (zanurzenie 2,40m)? Obie o podobnej masie nieco ponad 2700 kg, co przy statycznym obciążeniu płynącego pionowo jachtu na spokojnej wodzie nie robi różnicy. Ale te pół metra więcej przy dynamicznych obciążaniach (uderzeniach fal) przechylonego jachtu daje jednakowoż znacznie większe momenty siły na strefę połączenia płetwy i kadłuba, gdy płetwa działa jak dźwignia. Może w tym problem?

A może ich załatwił prawdopodobnie przytopiony kontener...
A może ich załatwił prawdopodobnie pień drzewa, nasiąknięty i ważący kilka ton...
A może ich załatwił prawdopodobnie śpiący wieloryb...
Etc, etc...
Która dokładnie przyczyna wystąpiła w tym przypadku - pewnie się nigdy nie dowiemy...
Dlatego nie jest obiektywne pisanie "prawdopodobnie" o jednej tylko z możliwych przyczyn tragedii.
Niestety - dowody, które mogły rozstrzygnąć, czy płetwa odpadła w wyniku uszkodzeń zmęczeniowych, czy też w wyniku udaru po uderzeniu w pływającą przeszkodę - leżą na dnie Atlantyku, mimo że były dostępne ratownikom...


Na pewno można to zrobić na tyle solidnie, by płetwa nie odpadała - ani od uderzenia w przeszkodę, ani w wyniku uszkodzeń zmęczeniowych. Co więcej - można to robić bez znaczącej utraty właściwości regatowych łódki, bo najprostsze rozwiązanie, czyli solidny stalowy "ruszt", wlaminowany w kadłub celem rozkładania naprężeń od mocowań płetwy - ważyłby pewnie zaledwie kilkadziesiąt kg...



Niewielu chyba rozważa taką ewentualność...
I każdy chyba wolałby, by konstrukcja jego jachtu czyniła zbędnymi taki rozważania.

PS. Jeszcze cytata taka, z podanego wyżej linku do Sailing Anarchy:
People want collision bulkheads, water tight compartments, stronger keel attachment, backup steerage, rudders isolated to stop flooding etc but 9 times out of 10 they will buy something that fits the budget and will most probably do the job anyway.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ależ tutaj nic się nie trzeba dowiadywać, wystarczy obejrzeć dno uszkodzonego jachtu. W tym przypadku mechanizm zniszczenia jest oczywisty i w 100% wywołany zmęczeniem śrub.

Obciążenia od pracującego kila można z grubsza przedstawić w postaci sił i momentów działających w osi jachtu i prostopadle do niej. Oczywiście stan naprężeń w danym punkcie będzie jakąś wypadkową naprężeń od tych obciążeń, ale w wytrzymałości naprężenia można sumować analizując zupełnie osobno skutki przyłożonych sił i momentów. Siła boczna na kilu jest przenoszona głównie przez kadłub jachtu, śruby są umiejscowione w osi kila i ich zginanie będzie tylko takie na ile pozwoli ugięcie kadłuba na styku krawędź kila-kadłub. Inaczej jest z siłami działającymi na kil równolegle do osi jachtu bo wtedy ugina się kadłub na styku krawędzi spływu kila a śruby mocujące przednie pracują na rozciąganie. Sądząc po obrazie zniszczeń to właśnie te siły spowodowały zniszczenie przednich śrub. Informacja o pojawiającym się przecieku świadczyła by o tym że któraś ze śrub puściła i pojawił się luz w przedniej części pomiędzy kilem a kadłubem. Dalej już jest prosto. Druga śruba przenosi zwiększone obciążenie i urywają się obie, o czym świadczą w miarę czyste otwory po śrubach przednich. Brak przednich śrub powoduje myszkowanie kila na boki względem głównego zamocowania (6 śrub) i naprężeń zginających nie wytrzymuje śruba tylna. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że otwór po śrubie tylnej będzie (ze względu na obciążenia zginające) wyrobiony na boki. W tym momencie na kilu pojawiają się już wszystkie możliwe rodzaje obciążeń i wtedy, jak napisał Ryś, śruby centralne wytrzymują ale kadłub już nie, bo na takie obciążenia nie jest przewidywany.
Obciążenia dynamiczne pochodzące od przeszkody, i to takie, które spowodowały by oderwanie kila, musiały by pozostawić jeszcze inne uszkodzenia kadłuba, nie tylko ten wyrwany płat w środkowej części.
Jednak to, że obraz zniszczeń wskazuje na zmęczenie materiału, nie daje to podstaw do krytykowania konstrukcji. Nie znamy bowiem historii jachtu i nie wiemy, czy śruby w trakcie eksploatacji nie zostały osłabione jakimiś mniejszymi zderzeniami kila z przeszkodami, czy nie było wady materiałowej itp innych czynników. Aby to stwierdzić trzeba by znaleźć wszystkie elementy i przeprowadzić badania tak, jak to się robi w przypadku katastrof samolotów.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Nie sposób zgodzić się z tym, że przyjmujesz że obciążenia od uderzenia w przeszkodę "musiały by pozostawić jeszcze inne uszkodzenia kadłuba".
Sytuacji w których jacht uderza płetwą balastową w pływającą przeszkodę - tak, że przeszkoda ta nie zostawia żadnych śladów na kadłubie - może być cała mnogość.
Widziałeś w jakiej pozycji pływa kontener chłodniczy, jak zanurza się powyginany pień amazońskiego drzewa, a może uważasz, że czymś niespotykanym jest kilkudziesięcio-tonowy wieloryb, śpiący metr pod powierzchnią wody? Powiadasz że takie przeszkody też "musiały by pozostawić jeszcze inne uszkodzenia"? Hmmm... zawsze?

BTW - a'propos uszkodzeń kadłuba - czemu sądzisz, że zaznaczona poniżej dziura nie mogła powstać właśnie przy uderzeniu w przeszkodę? Jak inaczej miałaby powstać?


A przecież cały scenariusz katastrofy mógł rozpocząć się nie od męczonego tu na wszelkie sposoby zmęczenia materiału (bolców/laminatu/kleju mocującego "ruszt"). Zerwanie przednich bolców balastowych mogło przecież nastąpić w wyniku uderzenia w zanurzoną cześć ciężkiej przeszkody. Cały dalszy mechanizm katastrofy, po zerwaniu przednich bolców balastowych, mógł przebiegać dokładnie tak, jak napisałeś. Mimo zupełnie innej pierwotnej przyczyny, niż "w 100% wywołany zmęczeniem śrub."...

Co więcej - pozostawiona w kokpicie tratwa (której zwodowanie to kwestia jeżeli nie sekund to pojedynczych minut) świadczy IMHO o błyskawicznym przebiegu tragedii. A błyskawiczny, zaskakujący przebieg katastrofy nie "pasuje" do scenariusza "zmęczenia materiału", bo ono wielce prawdopodobnie objawiałoby się narastającym przeciekiem. Może nawet narastającym szybko - ale nie w takim tempie, które nie pozostawiłoby czasu na zwodowanie tratwy...

Anyway - za pewno nie odważyłbym się twierdzić, że "W tym przypadku mechanizm zniszczenia jest oczywisty i w 100% wywołany zmęczeniem śrub." - zwłaszcza wobec faktu, że materialne dowody pozostaną na dnie oceanu.
Wolę twierdzić, że nie sposób jednoznacznie określić, czy utrata płetwy balastu na tym jachcie była wynikiem zmęczenia materiału, niewłaściwej konserwacji, wcześniejszego (choćby o miesiące...) wejścia na mieliznę albo uderzenia w zanurzoną przeszkodę.

Na koniec cytat z Sailing Anarchy, oddający to co myślę o mozliwościach rzetelnego zawężenia poszukiwań przyczyn katastrofy - wraz z nieudolnym tłumaczeniem:
"These First's have accumulated a decent number of miles with no pattern of keel failures. So it makes sense to look at this particular vessel's history.
I would still like to know if this boat grounded in the last two seasons and when/where the keel bolts were last worked on.
It would also be interesting to look at the sailing miles this vessel has done and see if it is enough above others to have developed some unique fateigue problems. "

Te Firsty przepłynęły sporą liczbę mil bez śladu awarii kila. Dlatego ma sens przyjrzeć się historii tego konkretnego jachtu.
Chciałbym wciąż dowiedzieć się, czy ta łódź w ostatnich dwu sezonach wchodziła na mieliznę a także kiedy / gdzie bolce balastowe były ostatnio sprawdzane.
Byłoby również interesujące wiedzieć ile mil ten konkretny jacht miał za sobą i sprawdzić, czy jest ich o tyle więcej, by wystąpiły wyjątkowe problemy związane ze zmęczeniem materiału.


PS. A sam wolałbym jacht, w którym balast nie ma szans się urywać - ani w wyniku dziwnych wynalazków w sposobie mocowania, ani w wyniku grzmotnięcia w coś bardzo ciężkiego i bardzo twardego pod wodą...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Widzisz ja w swojej 30-letniej praktyce widziałem trochę konstrukcji zniszczonych zmęczeniowo. Ich cechą charakterystyczną, która czyni zmęczenie tak niebezpiecznym jest to, że nie ma wcześniejszych objawów. Elementy pozostałe z pęknięcia zmęczeniowego złożone w całość dają detal nie różniący się znacznie wymiarowo od części nowej, oczywiście poza powierzchniami podlegającymi eksploatacyjnemu zużyciu np. poprzez tarcie. Dlatego o żadnym narastającym przecieku nie może być mowy. Przy osłabieniu śruby nadchodzi obciążenie trochę przewyższające wytrzymałość konstrukcji i wszystko zaczyna się sypać. Oczywiście tym elementem powodującym to obciążenie mogłaby być jakaś przeszkoda, ale to, że nie ma śladów na kadłubie oznacza, że śruby były tak wypracowane, że jeśli nie to to za trochę czasu inne obciążenie spowodowało by to samo. Notabene jest duże prawdopodobieństwo, że nakrętki urwanych przednich śrub znajdują się w jachcie, biorąc pod uwagę, że szybko odwrócił się do góry dnem.
Ta sytuacja przypomina mi dokładnie film dokumentalny, który kiedyś oglądałem, niestety nie wiem odpadnięcie kila jakiego jachtu dotyczyło. Tam nastąpiło to tak gwałtownie, że cała odpoczywająca w kabinie załoga znalazła się pod wodą i musiała wypływać przez zejściówkę lub forluk pokonując ciśnienie napływającej do wnętrza wody.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Ależ w tem rzecz - bo załoga zgłosiła przeciek, na godzinę (czy parę) wcześniej. Bez żadnych uwag o kolizji, nagłym wypadku, ani uszkodzeniach - co byłoby logiczne w sytuacji czegoś nagłego - i wygląda że nie byli zbytnio przejęci, skoro dodali że pompy nadążają i że zajdą na Azory w związku ze sprawą.
A wywrotka odbywa się szybko...

Też nie odważyłbym się mówić o "100% wywołanym zmęczeniem śrub", acz z innej przyczyny. Zwyczajnie laminatową skorupę znacznie łatwiej 'zmęczyć' niż śruby. To nie te czasy gdy stalowe bolce akurat były słabszą częścią układu, Szanowni Panowie... Mnie ta historia zaintrygowała ze zgrozy

Że nie jest to efekt kolizji wspomniało już po sieci kilku poważnych ekspertów - a mieli lepsze zdjęcia - wskazywali że kolizja zostawiłaby ślady przy końcach stopy kila. Dość odwrotnie do tego co widać.
Dochodzenie MAIB zapewne określi to dokładniej, w miarę możności.

Co innego, powiedzmy, osłabienie bolców korozją - też możliwe że spowodowane jakąś kolizją (wcześniej) która rozszczelniła mocowanie. Przyznam że pierwsze co mnie poruszyło, gdym czytał o sprawie, to że tam bolce są z nierdzewki. No ludzie!
Ja z czasów gdy nikt nie wsadziłby nierdzewki pod wodę (a młodszy-m od Marka) Jak szybko badziewie potrafi zeżreć to trzeba zobaczyć by uwierzyć.
A zważmy też że łódka ma swoje lata i była eksploatowana mocno; większość takich to jednak chodzi tylko w regaty na drugą stronę zatoki, albo do wyspy i nazad. Nie zaraz przez Atlantyk co roku.

Wbrew temu co się regatowcom wydaje, rejs na pełnym morzu powoduje znacznie większe obciążenia niż najostrzejsze regaty. A zwłaszcza gdy o kil idzie. Co dopiero taki kil.

Bo mnie nie chce się wierzyć żeby "armator zaniedbał": w anglii jacht nie umknie przeglądu (profesjonalnie) co 5 lat (ubezpieczenie), a firma jest spora i zapewne zleca przeglądy poza tym. Różnie bywa, ale ktoś chyba tym jachtem się zajmował. Tylko że bolce mogli sprawdzać przykładowo rok-dwa wcześniej, albo nawet przed wysłanie łódki na Antiquę - to oznacza że od inspekcji pojechała parę regat (może zaliczając kolizję czy miel), potem przeszła Atlantyk, znów regaty, w końcu następne przejście Atlantyku. Przez ten czas bolce mogły cos oberwać czy korodować. Ale wcale nie musiały - mogły być perfekt - samo gięcie ich przy nadmiernie pracującym na wielkiej fali kadłubie przez parę dni starczy...

Tylko - zważcie panowie - bolce da się sprawdzić a i wymienić. Skorupy nie, aż do chwili gdy ewidentnie pęknie lub rozwarstwi.
A nic nie zmieni faktu że kil oderwał się wraz z kawałem skorupy - a przykręcony był tylko do skorupy.

Jak już cytujemy - a właśnie czytam inny wątek
"The keel appears to have folded towards the starboard side pulling the centre bolts (s?) through with a chunk of laminate. Interesting that there appears to be no damage to the first two and last keel bolt holes, did the bolts fail perhaps after fatiguing as the keel loosened?
Capsize following ballast loss is rapid and life raft deployment would be impossible if the raft were trapped under the up turned boat. If a fin keel starts to loosen, it may only be a matter of time before the bolts fatigue"

"That keel mount is too delicate. It reminds me of some of a cheap picnic table.
Pass it off a structural analyst who can apply some heavy loads and they'll surely tell you fatigue will be an issue sooner rather than later."

"I surveyed a sister boat a month ago for insurance purposes and while adequate for racing around the buoys on a summers afternoon, there is no way an amateur crew should have been so foolish as to try to cross the North Atlantic in such an extremely light construction toy boat."
(przetłumacze za chwilę)

Dla wiadomości Jaromira: był sporo wcześniej podobny wypadek - łódka coś ciekła (koło kila) podczas żeglugi, lecz w porcie przeciek znikał i nie było widać nic podejrzanego z bolcami etc. Zaginęła w morzu (bez żadnych sygnałów), a później odnaleziono dryfujący kadłub bez kila, który wyszedł z mięsem. To tak w kwestii przecieku. Poszukam opisu.

A wcześniej zdjęcia Ś. P Skipera przed wyjściem. Żeby nie było że nie sprawdzali...

Np. została wyrwana razem z zewnętrznym laminatem? Bo jak opiszesz hipotetyczny przebieg takiego sugerowanego przez Ciebie uderzenia w zanurzoną przeszkodę, w wyniku którego urwana zostaje płetwa balastowa, powstaje obok niej dziurka w kadłubie, ale nienaruszone pozostają śruba napędowa i płetwa sterowa? Czyżby balast odrąbała torpeda wystrzelona prostopadle do jachtu? (i nie wybuchła, bo zbyt mały opór stawiany przez płetwę nie pobudził zapalnika).

Rysiu, na druga strone zatoki i to przy dobrej npogodzie to plywaja armatorzy takich lodek jak Twoja , oczywiscie jesli wogole wyjda z portu W turystycznym rejsie swiadomy zeglarz tak dobiera kierunki zeglugi i zestaw zagli zeby lodki w miare moznosci nie forsowac, w regatach liczy sie wynik, dlatego sposob zeglowania jest zdecydowanie inny
Gdybys poprobowal jednego i drugiego takiej tezy bys nie stawial

Taki nowy otwór mógł powstać z różnych powodów. Choćby z powodu wcześniejszych napraw laminatu, wady "fabrycznej" laminatu czy też osmozy, wyrwania wraz z zewnętrzną warstwą laminatu przejścia burtowego jakieś instalacji jachtowej.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Widziałeś kontener chłodniczy, wiszący w wodzie pod sporym kątem ku powierzchni i wachlujący na fali otwartymi drzwiami?
Widziałeś kilkudziesięciometrowy pień drzewa z konarami o średnicy metra i lepiej, sterczącymi na kilka metrów w kierunkach dowolnych?
Jaki problem przyłożyć tylko płetwą balastu i uczynić dziurkę, nie uszkadzając jednocześnie steru, że o wystającej ledwo na kilkadziesiąt cm śrubie nie wspominę?

Tu nie trzeba wiele hipotetycznie opisywać, to kwestia wyobraźni.
No i jeszcze tego, czy widziałeś kiedyś coś, o czym wyżej mowa...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ależ można i stuknąć w co samym kilem, owszem - tylko że w podobnych przypadkach odpadnięcia kila jakoś w nic nie wjechano.
A że miałem poszukać: załoga zginęła (6 osób), jacht odnaleziono po pół roku, wydobyto i zbadano. Nie mówią o "kontenerach".
Coś przypomina?

http://www.sail-world.com/Europe/index. ... ickerCID=0 http://www.sail.ie/moquini.htm
http://www.sail.ie/moquini2.htm Ha, jesteś pewien?
W zasadzie racja, a i bardzo dobrze że większość łódek mało co pływa - jeszcze by im co odpadło - lecz rzecz nie w anegdotkach lecz obciążeniach. I konstrukcji. I że ten akurat First jeździł w kółko Atlantyku - a myślisz że one wszystkie tak? I że do tego były konstrukcyjnie przeznaczone? Bo jednak do Fastnet i nazad to nie na drugą stronę. A ten zresztą robił jedno i drugie.

A jak już porównywać: zważ że sił jakie moja łódka przenosi w relaksowym pływaniu regatówka tej wielkości nie doświadcza - nie ustałaby ani ona, ani jej maszt. Kwestia wagi, a waży tyle co First (ołowia podobnie).
Siły na kilu bardziej też od fali zależą niż "forsowania żaglami".
A obciążenia jakim kadłub poddany jest od kila to efekt ramienia, które na Firście ma ze dwa metry...
I tu się oburącz podpiszę: to znacznie większe obciążenia niż na turystycznych

Zresztą i nowej łódce, nie w regatach, a dookoła wyspy w spokojnych warunkach - też może być dość.
"We were sailing upwind in 18-20 Knots with the main and 3 headsail and it just went bang and capsized. It was almost like a dinghy."
I tu też: "The boat went over so quick I didn't even have time to put on my lifejacket."
http://www.yachtingworld.com/news/41530 ... kY8p8fc.99


http://www.yachtingmonthly.com/news/407 ... abandoned# Szczególny dość wypadek, gdyż tu zorientowali się odpowiednio wcześniej. Aliści akurat ten to efekt wcześniejszego uszkodzenia i zapewne niewłaściwej naprawy. I, dodajmy może najważniejsze: kil w końcu nie odpadł.
"We could see the crack opening up and flexing open and closed"
"The crew all slept on deck that night and radioed in to Falmouth Coastguard every hour."
Read more at http://www.yachtingworld.com/blogs/elai ... YYFTFPS.99

Natomiast w większości przypadków mowa jest o nagłej wywrotce, bez wcześniejszych ostrzeżeń.
http://www.maib.gov.uk/cms_resources.cf ... nopsis.pdf
http://www.smh.com.au/news/National/Yac ... 30753.html
http://www.stevedmarineconsulting.com/ezine/
http://www.sailingbreezes.com/Sailing_B ... nseas5.htm

A jeszcze kamyczek do "armatora dbającego o własciwe mocowanie kila" - fabrycznie nowy First u dealera:
http://s221.photobucket.com/user/swarf_ ... 4.jpg.html

Jeszcze raz proszę - opiszcie jak to sobie wyobrażacie, że podwodna przeszkoda odłamuje kil, szoruje obok jego podstawy po kadłubie robiąc w nim dziurę, ale omija ustawioną w jednej linii z kilem płetwę sterową, która jest w odległości (na oko) jakichś 4 metrów za płetwą kilową, a pomiędzy nimi jest jeszcze nienaruszona śruba napędowa??? Moja wyobraźnia podpowiada, że jacht musiałby w chwili zderzenia wykonywać niezwykle ciasną cyrkulację, skręcając wprost na tę przeszkodę, żeby odrzuciło mu rufę od tej przeszkody. Albo płynął z bardzo dużym znoszeniem bocznym, (kąt dryfu bliski 90 o). Teoretycznie niby to możliwe. Ale w praktyce prawdobodobieństwo graniczące z zerem.
Za to przedstawiona przeze mnie hipoteza uderzenia fali w poziomo niemal ustawioną płetwę kilowo-balastową jachtu przewróconego na burtę jest znacznie bardziej realna - bo jacht miał przeciek. A przy takim przekroju kadłuba nawet stosunkowo niewielka ilość swobodnie przelewającej się wody może w istotny sposób obniżyć stateczność a następnie moment prostujący. Jest więc powód, by jacht leżał na burcie wystawiając płetwę balastową na uderzenia kolejnych fal.

RyśM - to twoje zdjęcie drugiego jachtu Moquini z oderwaną płetwą balastową pokazuje uszkodzenia niemal identyczne jak u Cheeki Rafiki!!!! Obrośnięte miejsce pod strefą mocowania płetwy do kadłuba pokazuje, że tam też wyrwało zewnętrzną warstwę laminatu (ubytek powłoki antyporostowej spowodował to obrośnięcie!).

I także wygląda na to, że w przedniej części jest dziura po śrubie mocującej. IMHO ja patrząc na wyrwanie centralnej części kila i zerwany płat na jedną stronę będę twierdził (RyśM, przepraszam ), że zmęczenie laminatu nie ma tu znaczenia. Chirurgiczne prawie wyrwanie w środkowej części pochodzi od tego, że po zerwaniu przedniej śruby kil traci stateczność podłużną. W końcu to jest profil aerodynamiczny i jeśli tylko zejdzie z osi i pojawi się kąt natarcia względem osi przepływu to pojawia się również siła nośna, która powoduje moment skręcający który w normalnych warunkach nie powinien mieć miejsca. I tak precyzyjne wyrwanie środka, to efekt zniszczenia obciążeniem momentami skręcającymi. Idąc dalej, jacht idący pod żaglami ma siłę pochylającą na burtę zawietrzną. I jeśli kil zaczyna się urywać to nie przeciwdziała tej sile, jacht się na zawietrzną kładzie a kil zrywa poszycie w kierunku tej samej zawietrznej burty. Więc widząc kierunek zerwania laminatu można określić, którym halsem szedł jacht w momencie wypadku. Czyli _jp_ odwrotnie, najpierw kil zaczyna się urywać, a następnie kładzie się jacht.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

To już zależy od tego jaka siła w tym decydującym momencie była większa - czy siła przenoszona z żagli, czy z uderzonego akurat falą (albo przeszkodą) kila...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To już zależy wyłącznie od tego czy kil przeciwdziała sile od żagli czy nie. Jeśli zaczyna się urywać (z dowolnego powodu) to nie przeciwdziała i jacht robi wywrotkę. Ja nie twierdziłem, że kil urywa się od siły żagli tylko, że aby nastąpiła wywrotka, to kil wcześniej musi zacząć się urywać. I ja wiem, że mogą się wywrócić jachty z dobrym kilem, ale znów, moim zdaniem, po wywrotce jachtu z nie urwanym kilem nie ma już sił o takiej wartości, które ten kil urwą.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."