To są obowiązujące wytyczne zarówno dla zarówno dla lekarza czy ratownika medycznego z sprzetem(ALS) jak i dla kogoś nie pracującego w opiece medycznej lub lekarza, ratownika medycznego itd bez sprzętu (BLS). Oczywiście tez tu wspomniano o AED.

http://www.prc.krakow.pl/wyty/wyt2005.html

Na jednym ze szkoleń dotyczących pierwszej pomocy zapytałem jak długo należy prowadzić reanimację - bo przecież nie bez końca - chćby sił zbraknie. Odpowiedź otrzymałem, że po 2 godzinach można zaprzestać , czy to zgodne z przepisami i sztuką medyczną nie wiem, ale granica jakaś być przecież, ze względów praktycznych być musi.
Pozdrawiam
Jacek

Tak granicą są:

1)Odzyskanie prawidłowego oddechu przez poszkodowanego(nie świadomości)- wtedy mamy sukces:) Nie ma granicy czasu, czasem po to prowadzimy reanimację(zyskujemy na czasie) żeby móc odwrócić przyczynę zatrzymania krążenia.

2) RKO prowadzi się do utraty sił, nadejścia fachowej pomocy.

Zgon stwierdza lekarz, lub konsylium lekarskie w niektórych przypadkach.

Jasne i proste na lądzie, ale jeżeli do najbliższego portu naście godzin, na pokładzie tylko UKF i żadnej szansy wezwania pomocy to kiedy zaprzestać?, dla utrudnienia zróbmy sobie załogę 3 osoby na np Carterze, z tego jedna właśnie usiłuje zejść, jedna udziela pomocy a jedna za sterem. Wiem, że przepisy, odpowiedzialność cywilan etc, ale w praktyce ktoś kiedyś decyzję podjąć musi. I wypada na "kierownika". Dlatego staram się dowiedzieć u mądrych ludzi kiedy na taką decyzję trzeba się zdecydować. Obym nigdy nie musiał!

Pozdrawiam

Jacek

Tak jak napisał
Jak padniesz ze zmęczenia to, już nie będziesz mógł prowadzić reanimacji i czekasz na pomoc ratowników / lekarza - to on dopiero stwierdzi zgon.
I byś nigdy nie musiał - tego życzę.

_________________
Pozdrawiam
Tomek

ja osobiście bym nie chciał aby ktoś dłużej niż godzinę mnie reanimował. Po dwóch nawet jak uda się wznowić akcję serca i oddech to i tak mózg będzie tak nie dotleniony, że w zasadzie to już tylko wegetacja. Zastrzegam, że nie jestem specjalistą.

A ja to bym sobie marzył, żeby jakiś doktor, albo prawnik się do dyskusji włączył i sprawę naukowo .
Pozdrawiam
Jacek

yyyy lepiej może nie bo wątek ten będzie miał 10372935 postów

Wystarczy zajrzeć do książki / podręcznika, Sternika jachtowego lub motorowodnego, do działu ratownictwo - tam są procedury pomocy, reanimacji, resuscytacji.
Lub tutaj się dowiesz wszystkiego - sami lekarze i ratownicy : http://www.prc.krakow.pl/index.html

_________________
Pozdrawiam
Tomek

Jedna osoba prowadzi RKO
Druga nadaje mayday
Trzecia za sterem na kursie podanym przez ratowników lub do najbliższego portu.

I tak na zmianę do opadnięcia z sił, przybycia ratowników lub odzyskania oddechu.

Nie można przyjąć jakiegoś sztywnego kryterium czasu.

Carlo właśnie po to prowadzisz RKO żeby zminimalizować skutki niedotlenienia mózgu, ja nie był bym taki odważny żeby na forum napisać że po godzinie RKO dali mi spokój.

Daj spokój, chyba sam nie wierzysz w to co mówisz - dwa wdechy które ratownik w Ciebie wdmucha raz na pół minuty, biorąc pod uwagę, że wdmuchuje w dużej części co2 to o jakim dotlenieniu Ty mówisz??? Po zdaje się 5 minutach niedotlenienia mózgu rozpoczynają się nieodwracalne procesy zamierania mózgu. Nie słyszałem o przypadku, żeby udało się przywrócić samodzielne bicie serca po dwóch godzinach reanimacji!!




Czytaj ze zrozumieniem. Proponuje jeszcze raz przeczytaj post Jacka.


I jeszcze kilka cytatów ze źródła które sam podałeś:

"W niektórych
przypadkach resuscytacja prowadzi do ogromnej tragedii
— przetrwałego stanu wegetatywnego (Persistent
Vegetative State — PVS). Trzeba pamiętać, z˙e próby
resuscytacji kończą się niepowodzeniem w 70–95%
przypadków i ostatecznie śmierć jest nieuchronna,
a każdy z nas chciałby umrzeć godnie."

"Podejmowanie decyzji przez osoby
nie będące lekarzami

Lecz co w sprawie decyzji o zaniechaniu resuscytacji?
Czy ratownicy szkoleni w zakresie ALS powinni stwierdzać
´ zgon po 20 minutach asystolii w przypadku braku
odwracalnych przyczyn, biorąc pod uwagę˛ złe rezultaty
RKO w czasie transportu? Zdania na ten temat
różnią się˛ w poszczególnych krajach [26]. W niektórych
krajach resuscytacja stała się˛ to postępowaniem
rutynowym, a oczekiwanie od ratowników kontynuowania
resuscytacji w sytuacji, w której lekarz przerwałby
resuscytacje˛, jest pozbawione sensu. Podejmuja˛c taka˛
decyzje˛, bezwzględnie należy dokładnie zapisywać
czas oraz przedstawić pisemne uzasadnienie [27]. Próba
˛ rozwiązania problemu może być odpowiednie szkolenie
i okazanie zaufania osobom przeszkolonym
w procesie podejmowania przez nich decyzji.
Podobne decyzje mogą być podejmowane, a diagnoza
śmierci stawiana przez pielęgniarki bez udziału lekarza
w domach opieki dla osób starszych i nieuleczalnie chorych. Decyzje˛ o resuscytacji należy podejmować
´, w miarę możliwości, z wyprzedzeniem.
Wszyscy pensjonariusze tych placówek powinni
mieć możliwość wyrażenia oświadczenia woli."

A więc nie tylko lekarz!!!
A więc jest zagrożenie poważnych zmian w mózgu nawet po odratowaniu!!
A więc godzina to jednak i tak za dużo, może być jak dla mnie pół!!!


pozrawiam

W takim razie podważasz ileś tam badań randomizowanych, prowadzonych przez naprawdę tegie głowy wraz ze swoimi zespołami. W medycynie jeżeli wychodzą algorytmy to na podstawie dowodów. To sie nazywa EBM-evidence based medicine- medycyna oparta na faktach. To że Tobie się coś tam wydaje to inna sprawa rzeczy.






Czytaj mój post ze zrozumieniem ...
Przyczyn zatrzymania krążenia jest bardzo wiele dzielimy je na odwracalne i nieodwracalne. RKO prowadzisz zawsze to jest leczenie zachowawcze. Nie można przyjąć kryterium czasu o tym sam musisz zadecydować czasem da się usunąć przyczynę zatrzymania krążenia i jeżeli tak sie stanie to bądź mądry kiedy powiedzieć dość RKO

[ Dodano: Wto 28 Lip, 2009 13:37 ]


Nie wiedziałem że jest coś takiego jak hospicjum czy dom opieki dla starszych ludzi na jachcie...
Masz namiary na tego typu instytucje z s/y przed nazwą??

Hmm, ale na sterze to może usiąść już tylko ten schodzący właśnie ( z tego świata dla ścisłości)
Pozdrawiam
Jacek

Czy Ty naprawdę czytać nie umiesz?? Powiedziałem że ja bym nie chciał żeby mnie reanimowano!
Nie odniosłeś się do:

"W niektórych
przypadkach resuscytacja prowadzi do ogromnej tragedii
— przetrwałego stanu wegetatywnego (Persistent
Vegetative State — PVS). Trzeba pamiętać, z˙e próby
resuscytacji kończą się niepowodzeniem w 70–95%
przypadków i ostatecznie śmierć jest nieuchronna,
a każdy z nas chciałby umrzeć godnie."



Dalej się nie wysiliłeś żeby przeczytać Jacka post ze zrozumieniem! Jacek pisze o 3 osobach - jedna reanimowana, jeden reanimujący i jeden sternik! Gdzie masz tego z radiem?? Chyba że ten reanimowany ma nadawać may-day??



Przykład!! wiesz co to takiego?? Przykład ukazujący, że nie tylko lekarz może zdecydować o przerwaniu reanimacji!

Moje niedopatrzenie...

No to jak dla mnie trzeba by jacht zastawić przez jakiś czas samemu sobie...

_________________
take what you can. give nothing back. Jack Sparrow

Adam Janas

Jacek, a ja to myślę, że gdyby Ci się taka sytuacja zdarzyła (czego Ci absolutnie nie życzę) to problemem byłoby nie: "padam z wycieńczenia - czy już mogę przerwać?" lecz: "padam z wycieńczenia - Boże daj mi siły żebym nie musiał przerywać!".

Nigdy nie bylem w sytuacji, w której istniała konieczność przywracania oddechu/akcji serca, ale myślę, że to działa w zupełnie drugą stronę - prowadzisz reanimację, starasz się pomóc, robisz wszystko, żeby ten ktoś przeżył, choć racjonalne przesłanki wskazują, że już jest po wszystkim a problem "nie mam już siły" to jestem przekonany, że intuicja podpowie Ci jak rozwiązać.

I druga sprawa - co byś chciał, żeby akurat prawnik Ci wyjaśnił?! Obowiązkiem jest udzielenie pomocy potrzebującemu - samo wzięcie w łapę gruszki nadajnika i wyklepanie w pusty eter formułki pomocowej jest IMHO spełnieniem tego obowiązku prawnego a ratowania kolegi nie postrzegasz chyba w takich kategoriach.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

W naszej dyskusji chodzi mi o to że bardzo trudno postawić arbitralna granice czasu.



Patrz post wyżej.






Jak dla mnie to nie jest przykład tylko wymienione 2 instytucje które ze wzgledu swojej specyfiki są specjalnie traktowane.


Jak dla mnie Maar świetnie podsumował naszą dyskusję.

Dwie co nie znaczy jedyne. Poza tym jakby obalają Twoją teorię że tylko lekarz może przerwać resuscytację.

Fakt że kolega na jachcie będzie drugiego kolegę ratował do skutku jest wynikiem, czegoś zupełnie innego niż tu rozmawiamy. Marek dobrze napisał, że by kolegę ratował tak długo jak by trzeba było.

Czym innym jest fakt, że zasadniczo lekarz w sytuacji, gdy np. delikwent przebywał dłuższy czas pod wodą, nie prowadził by reanimacji cały dzień!

W dalszym ciągu nie odniosłeś się do:

"W niektórych
przypadkach resuscytacja prowadzi do ogromnej tragedii
— przetrwałego stanu wegetatywnego (Persistent
Vegetative State — PVS). Trzeba pamiętać, z˙e próby
resuscytacji kończą się niepowodzeniem w 70–95%
przypadków i ostatecznie śmierć jest nieuchronna,
a każdy z nas chciałby umrzeć godnie."

A to jest zasadniczo sensem mojej wypowiedzi do której się odnosisz! Przypominam - Nie chciałbym aby mnie reanimowano dłużej niż godzinę!

Nie powiedziałem, że kolegi bym nie reanimował dłużej niż godzinę, nie powiedziałem że obcego bym nie reanimował dłużej niż godzinę. Powiedziałem że ja nie chciałbym być reanimowany dłużej niż godzinę!

Jeżeli nie odniesiesz się ad meritum mojego pierwszego posta, przestaje odpisywać.

Wydaje mi się że właśnie o tych "niektórych przypadkach" powinien decydować lekarz, ba nawet lekarz anestezjolog z niemałym doświadczeniem.

Poza Twoi 2 przykładami nie znajdującymi odbica na jachcie.
Zgon stwierdza lekarz.
Osoby ratujące co najwyżej mogą odstąpić od RKO z powodu zmęczenia.


Nie chcesz nie odpisuj.

Jasne i ja też tak do tego podchodzę, ale zawsze człowiekowi w takiej sytuacji granicznej podejmować decyzję kiedy pogada na ten temat wcześniej z kolegami, a jeszcze lepiej z fachowcami. Decyzja to jak sam wiesz coś co czyni człowieka samotnym, ale konsekwencje podjętych decyzji skutkują dla innych i są rozważane przez innych. Stąd moje pytania i wątpliwości. A tak na marginesie jeden z moich kolegów otarł się o taką sytuację, na szczęście skończyło się na strachu, ale mu parę siwych włosów przybyło.

Pozdrawiam

Jacek


[Maar] poprawiłem cytowanie i usunąłem zdublowany tekst

To ja od siebie dodam, że adrenalina przebija wszystko. Raz zdarzyło mi się uczestniczyć w reanimacji pacjentki na naszym oddziale, raz ratować ofiarę wypadku. W obu przypadkach nie było kwestii czasu, bo z racji warunków posiłki przyszły szybko (w pierwszym szpitalny zespół reanimacyjny, w drugim zaraz potem przejeżdżała obok karetka) - co nie zmienia faktu że przy tej ilości adrenaliny mogłabym to robić dość długo. Na koniec też nie byłoby pytania "czy już" bo organizm zużywa wtedy takie rezerwy że jak już je wykorzysta to się wyłącza*

Co do tych domów opieki. Jest to wyjątkowy wyjątek potwierdzający regułę - W tych domach mieszkają ludzie którzy są już, nie oszukujmy się, na końcu swej życiowej drogi. w 99 procentach przypadków w ich papierach znajduje się notka że nie życzą sobie "agresywnej" reanimacji. Najlepiej ujęła to moja menedżerka, podsumowując na kursie pierwszej pomocy - "Nasi rezydenci nie chcą być reanimowani, więc nie rzucajmy ich na ziemię i nie łammy im żeber. Ale np. ja życzę sobie być reanimowana w razie czego i nie będę miała pretensji o połamane żebra...").

[ Dodano: Wto 28 Lip, 2009 15:23 ]
aha, jeszcze dodam jedno - a propos dotlenienia. Te 30 uciśnięć trwa jakieś 12-15 sekund. Powiedzmy 15 razem z dwoma oddechami. Daje to 8 oddechów na minutę. Normalny człowiek oddycha z częstością ok. 14-16 oddechów na minutę.

To nadal wydaje Wam się że te 8 zamiast 0 nie zrobi mu różnicy? Robi i to kolosalną.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Nikt nie porównywał 8 do 0.

Jak weźmiesz pod uwagę, że te 8 idzie z płuc ratownika a nie z atmosfery, oraz że nie ma normalnego krążenia, a więc dystrybucja tlenu jest znacznie mniejsza niż w przypadku samodzielnie oddychającego człowieka, to robi to różnicę i po dwóch godzinach następuje zapewne niedotlenienie mózgu, co zdaje się potwierdzać cytat który kilkakrotnie umieściłem. Dodatkowo fakt, że zasadniczo lekarz przerywa po 20 minutach, musi mieć jakieś logiczne uzasadnienie.


Szczerze niewdzięczny bym był każdemu kto by mnie dłużej ratował i w wyniku tej "dobroci" przez następne ileś lat bym leżał w hospicjum i jedyne co mógł zrobić to mrugnąć okiem!

W dalszym ciągu upraszam aby nie mieszać moich wypowiedzi do ratowania innych, wyraziłem opinię na temat mojego podejścia do ratowania mojej osoby.

pozdrawiam

Dokładnie w wydychanym przez człowieka powietrzu jest około 18 procent tlenu, w porównaniu do tych 21 w atmosferze. Całkiem nieźle



Twoja osoba i twoje prawo i nie mam zamiaru jego negować. Tylko podrzucę następującą kwestię pod rozwagę - skąd wiesz, że nie zaczniesz oddychać samodzielnie po 15 minutach resustytacji? A po takim czasie, przy prowadzonej resustytacji, prawdopodobieństwo trwałych zmian w mózgu jest znacznie, znacznie mniejsze.

Lekarz przerywając reanimację bierze pod uwagę rachunek prawdopodobieństwa. Jeżeli człowiek po 2 godzinach intensywnej reanimacji nadal nie oddycha samodzielnie i nie jest podłączony do respiratora - szanse że da się go uratować są minimalne, raczej nie zacznie oddychać samodzielnie w trzeciej godzinie. My, ratując przyjaciela, i tak będziemy to robić do upadłego.

Czego nikomu nie życzę.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ale już krążenie jest zupełnie inne. Do tego 2 x mniej wdechów. ALe cały czas podkreślam mówię tylko o sobie.



Dlatego właśnie powiedziałem, że nie dłużej niż godzinę chciałbym być reanimowany. I za więcej dziękuję.

aha. Inną osobę bym ratował tak długo jak długo trzeba by było. Uważam to za słuszne jako człowiek i za obowiązek jako ratownik wopr. Tak jak zresztą uważam, że nie odcina się kolegi na drugim końcu liny podczas wypadku w górach. Sam natomiast zawsze wyrażałem wolę aby mnie nie ratowano jak bym miał być przepraszam za brutalne wyrażenie "warzywem" do końca życia.

pozdrawiam