Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Wypadek na Zatoce Puckiej
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=18&t=22472
Strona 2 z 3

Autor:  _jp_ [ 9 lip 2015, o 18:26 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Skier napisał(a):
A może jeden instruktor na jedno dziecko? Nie przesadzajmy.
No właśnie, nie przesadzaj - potrafisz jednoosobowo sterować pontonem/motorówką na budowanej wiatrem fali wyciągając po drodze dwoje dzieci z wody?

Cytuj:
Ja chciałbym wiedzieć dlaczego i co było powodem że załoga odpłynęła (???)
od jachtu?
Silny wiatr? brak wyszkolonego nawyku "trzymania się przewróconej łódki"? Co za różnica? A gdyby wyleciały z łódki po prozaicznym uderzeniu bomem, to też zastanawiałbyś się, czemu odpłynęli od jachtu (lub "czemu jacht odpłynął od nich")?

Autor:  Skier [ 9 lip 2015, o 19:28 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

_jp_ napisał(a):
Skier napisał(a):
A może jeden instruktor na jedno dziecko? Nie przesadzajmy.
No właśnie, nie przesadzaj - potrafisz jednoosobowo sterować pontonem/motorówką na budowanej wiatrem fali wyciągając po drodze dwoje dzieci z wody?

Cytuj:
Ja chciałbym wiedzieć dlaczego i co było powodem że załoga odpłynęła (???)
od jachtu?
Silny wiatr? brak wyszkolonego nawyku "trzymania się przewróconej łódki"? Co za różnica? A gdyby wyleciały z łódki po prozaicznym uderzeniu bomem, to też zastanawiałbyś się, czemu odpłynęli od jachtu (lub "czemu jacht odpłynął od nich")?

Tak, zastanawiałbym się. Trzydzieści parę lat temu, sam miałem takie zdarzenie. Po wywrotce zostałem
z rumplem w ręku. Łódek na wodzie było około 30 i 2 motorówki asekuracyjne. Od 12 i 13 latków
można oczekiwać że mają trochę oleju w głowie. To nie są małe dzieciątka z przedszkola.
Chociarz optymiściarze to jest wiek przedszkolny, a rozsądku i umoejętności można
często im pozazdrościć.

Autor:  Leszek [ 9 lip 2015, o 20:28 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Skier napisał(a):
Od 12 i 13 latków
można oczekiwać że mają trochę oleju w głowie. To nie są małe dzieciątka z przedszkola.

Od trenera (instruktora) też. Tym bardziej, że ktoś powierzył temu człowiekowi własne dzieci w przekonaniu, że jest profesjonalnie przygotowany do takich sytuacji które miały miejsce w opisanym przypadku.

Autor:  boSmann [ 9 lip 2015, o 22:33 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

waliant napisał(a):
Niedługo nie będzie można wziąć dziecka do kajaka, bo to niebezpieczne

Niestety, w tym kierunku to idzie
Poczytaj http://www.tpdkrosno.pl/wp-content/uplo ... ikacji.pdf
:roll:
A są jeszcze inne ustawy

Autor:  krzysztofz [ 10 lip 2015, o 12:20 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

waliant napisał(a):
krzysztofz napisał(a):
Przypadek "zagubionej łódki" wyraźnie pokazuje, że jest potrzebne.


A może niech każdy trener i kazdy rodzic sam z tym trenerem omówi i załatwi? Ustalą ile trzeba, albo że nie trzeba. Może coś inengo wymyślą? A może nie? Czemu ma to nas, obcych, obchodzić? Czemu państwo ma to obchodzić?
Prywatna sprawa trenera i rodziców, rodziców i danej szkółki.
Nie do końca sprawa trenera i prywatnej szkółki, bo śmigłowiec nie lata na paliwie zakupionym przez prywatną szkółkę.
Skoro "państwo" płaci, to "państwo" ma prawo wymagać.

Przy czym powyższe zdanie jest odpowiedzią na twoje "czepialstwo" wyrażone w zacytowanych pytaniach.
Pokaż mi, gdzie napisałem, że ma być prawny wymóg posiadania środków łączności na odkrytopokładówkach?

Napisałem i zdanie to podtrzymuję, że posiadanie środków łączności (nie PLB kolego _ip_) jest wymogiem rozsądku, bo pozwala rozwiązywać trudne sytuacje.

Autor:  nauaag [ 10 lip 2015, o 16:33 ]
Tytuł:  Re: Odp: Wypadek na Zatoce Puckiej

Nie mialo byc lapki. Wrr nie potrafie skasowac z poziomu tapalka.

Jak to Panstwo ma prawo wymagac? Kto tu jest suwerenem (trudne slowo nie mylic z sutenerem) panstwo czy rodzice i trener tej szkolki ? Ktorzy zakladjac ze nie sa z Monako i placa podatki. Komu placa?

Autor:  waliant [ 10 lip 2015, o 17:00 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

krzysztofz napisał(a):
śmigłowiec nie lata na paliwie zakupionym przez prywatną szkółkę.


Śmigłowiec lata o tak mu każą umowy międzynarodowe. To paliwo zużywa albo na akcje albo na ćwiczenia, więc per saldo wychodzi na to samo. Jeżeli nie ma akcji to są ćwiczenia. Tak więc argument, że ja płacę i ja wymagam jest tutaj mocno nietrafiony.
Aha, jeżeli po fakcie udowodni się komuś beztroskę, niedbalstwo i tak dalej, to niech płaci.

Tak więc dalej jest to sprawa szkółki i rodziców.

Autor:  _jp_ [ 10 lip 2015, o 18:25 ]
Tytuł:  N

krzysztofz napisał(a):
Napisałem i zdanie to podtrzymuję, że posiadanie środków łączności (nie PLB kolego _ip_) jest wymogiem rozsądku, bo pozwala rozwiązywać trudne sytuacje.
To z łaski swojej opisz wreszcie, jakie to "środki łączności" masz na myśli, i w jaki sposób mają je zastosować 12-13 letnie dzieci, które wypadły za burtę w warunkach silnych podmuchów wiatru i budującej się fali. Czekam!

Autor:  Były user [ 10 lip 2015, o 18:37 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

_jp_ napisał(a):
To z łaski swojej opisz wreszcie, jakie to "środki łączności" masz na myśli, i w jaki sposób mają je zastosować 12-13 letnie dzieci, które wypadły za burtę w warunkach silnych podmuchów wiatru i budującej się fali. Czekam!


Zakładając, że cały czas pytasz o rozsądek, a nie o jakieś wymogi, na które mogą wpaść urzędnicy, to gdybym był odpowiedzialny za szkolenie i zakładał spuszczanie 12-13 letnich dzieci z oka na lekkiej mieczówce "w warunkach silnych podmuchów wiatru i budującej się fali" To przypiąłbym im do kamizelek AIS MOB'a - do asekuracyjnych ręcznego poinstruowawszy co przekręcić w razie wpadnięcia do wody, do pneumatyków automatycznego. Wodoszczelne, nie trzeba ładować, obsługa banalnie prosta albo wręcz zbędna.

Autor:  _jp_ [ 10 lip 2015, o 19:13 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

krzysztofz odrzucił był PLB ze swojej definicji "środków łączności", więc AIS MOB też pewnie odrzuci (jeśli jest konsekwentny).

Yigael a jaki zasięg ma ten AIS MOB przy nadawaniu z poziomu wody i spomiędzy fal? (pytanie bez żadnych złośliwości, chciałbym wiedzieć, bo zasięgi ręcznych VHF w takim położeniu rewelacyjne nie są).

Autor:  Były user [ 10 lip 2015, o 19:32 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Około 4 NM. Akurat, żeby pomogło kiedy głowa zniknie gdzieś wśród fal. Prawdopodobieństwo znalezienia rośnie dramatycznie, tym bardziej że każdy kto w okolicy ma odbiornik AIS widzi MOB'a.

http://www.mcmurdomarine.com/ais-mob-devices

PLB jest dużo słabszy w takim zastosowaniu o tyle, że czas reakcji jest znacznie dłuższy, a jednostki w okolicy w tym instruktor nie otrzymują w czasie rzeczywistym identyfikacji i pozycji zamoczonego dzieciaka na chartplotterze. Poza tym fakt, że 2 Laserki zrobiły grzyba i do drugiego ponton dojedzie po 10 minutach jak już wyciągnie załogę pierwszego nie postawi na nogi połowy SAR'u na polskim wybrzeżu.

Autor:  _jp_ [ 10 lip 2015, o 22:47 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

No tak, ale sam producent w swoich folderkach uprzedza, że
1) ten zasięg 4 NM jest "typical" (a więc w pewnych warunkach może być mniejszy),
2) urządzenie musi wystawać ponad wodę, a bezpośredni kontakt z morzem znacząco obniża zasięg.

Może jestem staroświecki, ale moim zdaniem najszybszy sposób na wyciągnięcie kursantów z wody, to nadal jest pływająca w pobliżu motorówka z instruktorami uzbrojonymi w lornetkę. ;)

Autor:  Były user [ 10 lip 2015, o 23:05 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

_jp_ napisał(a):
No tak, ale sam producent w swoich folderkach uprzedza, że
1) ten zasięg 4 NM jest "typical" (a więc w pewnych warunkach może być mniejszy),
2) urządzenie musi wystawać ponad wodę, a bezpośredni kontakt z morzem znacząco obniża zasięg.


No i? A jaki jest zasięg widzialności żółtego kaptura wystającego z pomarańczowej czy żółtej kamizelki "w warunkach silnych podmuchów wiatru i budującej się fali"?

a) 5 mil?
b) 1 mila?
c) 4 kable?
d) 1 kabel?
e) 5 długości jachtu?
f) ...

Dla mnie pewny namiar i odległość do MOBa choćby i na 1,5 NM to gigantyczne ułatwienie, postęp, zwiększenie bezpieczeństwa i szans na szybkie odnalezienie i podjęcie z wody.

_jp_ napisał(a):
Może jestem staroświecki, ale moim zdaniem najszybszy sposób na wyciągnięcie kursantów z wody, to nadal jest pływająca w pobliżu motorówka z instruktorami uzbrojonymi w lornetkę.


A ktoś to neguje? Tylko jak Ci się obalą 2 Laserki jeden po lewej, a drugi po prawej i wyciągniesz tych po lewej, a następnie wyprostowawszy grzbiet /załogant/ i odwróciwszy głowę /sternik/ idąc do tego po prawej wolisz wypatrywać głów przez lornetkę wśród fal czy spojrzeć na ekran który Ci pokaże namiary na i odległości do łepków? Łepków nie obalonej utki czy miejsca wywrotki? W dzień, w nocy, w deszczu i mgle...

W opisywanej sytuacji wystarczyły warunki uniemożliwiające lot śmigłowca i dziewczynka potrzebowałaby duuużo więcej szczęścia.

Autor:  _jp_ [ 11 lip 2015, o 18:30 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Wystarczyłaby prawidłowa asekuracja kursantów i śmigłowiec nie byłby w ogóle potrzebny. W odróżnieniu od tych elektronicznych gadżetów, które z założenia uruchamiane są po wypadnięciu z łódki, dobrze prowadzona asysta trenerów może często zapobiec przewróceniu:
LUZUUJ, K(...), LUUUUUZUUJJJ!!!! ;)

Autor:  Były user [ 11 lip 2015, o 19:54 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Oczywiście w sytuacji, kiedy masz riba z 2 osobami na jedną dinghy kursantów... Jak nie jesteś trenerem kadry narodowej w danej klasie i masz więcej niż jedną jednostkę pod opieką to elektroniczne gadżety mogą się przydać choćby w opisywanej wyżej sytuacji. Pytanie było

_jp_ napisał(a):
jakie to "środki łączności" masz na myśli, i w jaki sposób mają je zastosować 12-13 letnie dzieci, które wypadły za burtę w warunkach silnych podmuchów wiatru i budującej się fali.
;)

Ostre pływanie /trening regatowy/ kursantów na lekkiej mieczówce "w warunkach silnych podmuchów wiatru i budującej się fali" bez wywrotek? W takie cuda to ja nie wierzę czego byś nie krzyczał ;) Ale próbować warto.

Autor:  noone [ 11 lip 2015, o 20:21 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Gadżetów jest cała masa, nie tylko AIS PLB czy MOB, co za tym idzie, możliwości poprawy bezpieczeństwa też. Tylko to kosztuje. Firmy konkurują ceną, dlatego koszty się tnie. Dlatego też w tej sytuacji (i zapewne ne tylko tej) był tylko jeden instruktor.
IMO jeden instruktor dla grupy to standard w polskich szkółkach, na ogół wystarczy, żeby upilnować hałastrę. Ten miał pecha, bo zdarzyły się dwie wywrotki w tym samym czasie.
Problem w tym, że każdą taką sytuację się teraz rozdmuchuje do granic, bo to świetne argumenty dla zwolenników zamordyzmu (vide argumentacja Krzysztofa zet), żeby zaostrzać przepisy.

Autor:  M@rek [ 11 lip 2015, o 20:22 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Jak zaczynalem plywac na Cadecie ponad 50 lat temu to pierwsze co trenowalismy to wywrotki i stawianie lodki :) Najpierw w lajtowych warunkacj , pozniej w kazdych :)
Moze od tego i teraz warto zaczynac ?

Autor:  piotr6 [ 11 lip 2015, o 20:29 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Marku zapewniam,że tak się dzieje :D co do elektroniki to chyba by wystarczył telefon w pokrowcu

Autor:  ins [ 11 lip 2015, o 21:05 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Czy ma ktoś informacje jaka to konkretnie łódka się wywróciła - Sportina?

Czytając medialne doniesienia i komentarze, dziwnym dla mnie jest że po utracie wzrokowego kontaktu z jachtem i braku potwierdzenia od innych trenerów na tym akwenie obecności jachtu, opiekun natychmiast nie zgłosił do SAR i na 16 nie nadał otwartym tekstem MAYDAY.

Jeśli chodzi o zastosowanie środków sygnalizacyjnych to na takim akwenie najlepszy byłby sygnał dymny pomarańczowy ręczny - niewielki, nie stanowiący zagrożenia pirotechnicznego dla użytkownika, łatwy w obsłudze i co najważniejsze dostrzegalny przez każdego bez wzgledu na posiadane radia AISy itp. http://www.comet-marine.com/products/no ... -handsmoke Są w sprzedaży znacznie mniejsze.

Piotr Siedlewski

Autor:  _jp_ [ 11 lip 2015, o 21:14 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

ins napisał(a):
Czytając medialne doniesienia i komentarze, dziwnym dla mnie jest że po utracie wzrokowego kontaktu z jachtem i braku potwierdzenia od innych trenerów na tym akwenie obecności jachtu, opiekun natychmiast nie zgłosił do SAR i na 16 nie nadał otwartym tekstem MAYDAY.
I tak uczysz swoich kursantów? A czy to łódź tego opiekuna tonęła, aby miał wołać MAYDAY?

Autor:  ins [ 11 lip 2015, o 21:23 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

_jp_ napisał(a):
ins napisał(a):
Czytając medialne doniesienia i komentarze, dziwnym dla mnie jest że po utracie wzrokowego kontaktu z jachtem i braku potwierdzenia od innych trenerów na tym akwenie obecności jachtu, opiekun natychmiast nie zgłosił do SAR i na 16 nie nadał otwartym tekstem MAYDAY.
I tak uczysz swoich kursantów? A czy to łódź tego opiekuna tonęła, aby miał wołać MAYDAY?


Dokładnie tego uczę. Uważasz że popełniam błąd? Jacht z dziećmi pod moją opieka nie jest moim jachtem? Jaką procedurę byś uruchomił w takiej sytuacji?

Piotr Siedlewski

Autor:  _jp_ [ 11 lip 2015, o 21:28 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

MAYDAY RELAY, o ile widział jak się jacht z dziećmi przewraca.

A jeśli nie widział, i tylko przypuszcza, że podopieczni sobie pływają w piankach i kamizelkach poza pokładem, to PAN-PAN.

Autor:  Były user [ 11 lip 2015, o 21:28 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

piotr6 napisał(a):
telefon w pokrowcu


Albo wodoodporny na smyczy na szyi. Ceny już poniżej 200 zł za markowy telefon z dużą baterią. Telefon, nie smartfon.

Autor:  ins [ 11 lip 2015, o 21:34 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

_jp_ napisał(a):
MAYDAY RELAY, o ile widział jak się jacht z dziećmi przewraca.

A jeśli nie widział, i tylko przypuszcza, że podopieczni sobie pływają w piankach i kamizelkach poza pokładem, to PAN-PAN.


MAYDAY RELAY - ta procedura tak samo nie mieści się w 100 procentach jak MAYDAY w opisywanym przypadku.

PAN PAN kompletnie jest nie przydatne ponieważ przeciętnego słuchacza radia tylko MAYDAY wybija z stanu odrętwienia.

Przypuszczenia że podopieczni pływają sobie w piankach i kamizelkach można w d.. wsadzić.
Równie dobrze mogą po trzepnięciu pokładu o głowy unosić się pod kadłubem bez przytomności.


Piotr Siedlewski

Autor:  plitkin [ 11 lip 2015, o 21:46 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Dlaczego Mayday Relay uwazasz za niewlasciwe?

Autor:  ins [ 11 lip 2015, o 21:56 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

plitkin napisał(a):
Dlaczego Mayday Relay uwazasz za niewlasciwe?


Ja nie napisałem, że niewłaściwe. Po prostu wychodząc z założenia, że jacht i załoga pod moją opieką, jest moim jachtem i moją załogą uruchomiłbym MAY.... Uwaga! Zgłoszenie do SAR w tym konkretnym wypadku zrealizowałbym telefonicznie zakładając taką możliwość.
SAR telefon odbierze jako MAY... czy MAY .. REL.. ? Będziemy się nad tym zastanawiać?

Piotr Siedlewski

Autor:  _jp_ [ 12 lip 2015, o 12:30 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Ja się nadal zastanawiam, czy mając radio z DSC wykonasz MAYDAY - czyli DISTRESS za pomocą "czerwonego guzika" podając tym samym MMSI i pozycję swojej łódki a nie namiary na przewróconą łódkę swoich kursantów.

A może dla zwiększenia zamieszania odpalisz jeszcze AIS-SART lub radar-SART ze swojej łódki?

Autor:  ins [ 12 lip 2015, o 12:42 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Opanuj swą wyobraźnię. Napisałem o mayday na 16, nie pisałem nic o wduszaniu czerwonych guzików. Piotr Siedlewski

Autor:  _jp_ [ 12 lip 2015, o 12:57 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

Niestety, szeroko tu i wielokrotnie komentowaliśmy nie tak dawny wypadek, gdy wołanie spod Helu na kanałach roboczych jak i na "16" nie zostało odebrane. Na Zatoce Gdańskiej i Puckiej chyba właśnie najskuteczniejszy byłby telefon bezpośrednio do MRCK.

Autor:  ins [ 12 lip 2015, o 13:04 ]
Tytuł:  Re: Wypadek na Zatoce Puckiej

_jp_ napisał(a):
Niestety, szeroko tu i wielokrotnie komentowaliśmy nie tak dawny wypadek, gdy wołanie spod Helu na kanałach roboczych jak i na "16" nie zostało odebrane. Na Zatoce Gdańskiej i Puckiej chyba właśnie najskuteczniejszy byłby telefon bezpośrednio do MRCK.
I brak tego zgłoszenia do SAR mnie zdziwił. Piotr Siedlewski

Strona 2 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/