Janna - wydzieliłam z wątku o wywrotce na Święcajtach viewtopic.php?f=18&t=26850



1. Wyrywam zawleczkę przetyczki mocowania wanty. I wybijam przetyczkę.
2. Jacht tego typu konstrukcji natychmiast wyrywa stopę masztu, obraca się i staje pokładem mniej więcej do góry. Ma w końcu jakiś balast.
3. Czas do zatonięcia jednostki powinien pozwolić na zorientowanie się, gdzie i w jakiej sytuacji ( zaplątanie, itp.) jest załogant.

O ile są jakieś jednostki w pobliżu, a załogant jest żywy w grzybie ( krzyczy i puka z wewnątrz), i mamy trochę czasu na to odwrócenie łodzi, trzeba zdecydowanie spróbować podchwycić dziób i rufę na cumach, odbijaczach, kapokach, workach wodoszczelnych z odzieżą itp. - przed wyrwaniem wanty.
Wtedy, gdy jacht się obróci dnem w dół (albo w skos) ale nie powinien zatonąć całkiem. Zawiśnie na tych cumach Odbijaczach, kapokach.
Najlepiej, gdyby w pobliżu były dwie jednostki z na tyle pozbieranymi sternikami, i na tyle sterowne, ( np. mają silniki), że podejdą i podchwycą same dziób i rufę.

Wyrwanie zawleczki i wybicie przetyczki wanty jest najszybszym sposobem "postawienia grzyba".
Oczywiście piszę tu o sytuacji ratowania "brakującego" załoganta.
...............................................
Wyrywający przetyczkę wanty musi sobie spróbować zdać sprawę z tego, że siły działające przy rotacji łodzi mogą być b. duże. A zachowanie się stopy masztu - delikatnie mówiąc - średnio przewidywalne. Należy raczej odbić się od burty i płynąć w kierunku dziobu. Ruch stopu masztu ku dziobowi będzie raczej hamowany przez ( zazwyczaj wybrane i zablokowane w talii) szoty grota. Poprzez bom, w jakimś sensie będą ograniczać ruch stopy masztu ku przodowi (ku tyłowi zresztą też). Będzie to tu zależało od wzajemnej relacji położenia mocowania talii w kokpicie i zaczepienia talii na bomie.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Podtrzymanie dziobu, rufy. Ile tego jest na przeciętnym jachcie?
Kopiuję tekst sprzed 3 lat z sailforum, gdzie o tym już pisałem:
Jacht ratujący. Piszemy o jachcie kabinowym, turystycznym, czy o regatowej wydmuszce?. No to remanent tak dla przypomnienia co np. na moim:

1./Z natury rzeczy taki jacht powinien mieć na pokładzie 3 - 4 - 5 kapoków, bo na tyle ludzi (przynajmniej) ma rejestrację, czy też tylu ludzi tam zazwyczaj bywa/ może bywać. Każdy kapok ma kilkanaście litrów udźwigu.
2./Ma też ze 2 - 3 odbijacze.(ja w klubie wykładam po 3 z każdej burty mam więc przynajmniej 6 sztuk). Jest jeszcze innego koloru, specjalnie przygotowany odbijacz (biały), wciagany z rogiem fałowym grota, gdy jest silny wiatr i żagiel jest zarefowany. To by bylo 7 odbijaczy.
3./Ma prawie pusty 5 l kanister po benzynie .
4./Łatwy do wyjęcia 40 litrowy plastikowy kanister na wodę do umywalki, że bez zakrętki - nie szkodzi - będzie pracował w odwróconej pozycji, otwór zakrętki zatykamy szmatą (koszulą), rączkę kanister ma. Nie trzeba ciąć rurek i kabli instalacji, zostają na zakrętce.
5./Bywają kilkudziesieciolitrowe gumowe worki na rzeczy, wsadzamy śpiwór do środka i następne 40-50 litrów do przodu. Mam takich 5-8 zależnie od aktualnego zestawu zapasowych rzeczy, śpiworów itp. a wszystko to trzymam w workach gumowych. Zapięcia nie są tu zbyt pewne, delikatnie mówiąc, ale przewiązać taki worek jak baleron cienką linką i zawiązać węzeł nie jest chyba sztuką.
6./ Pływają też świetnie puste butle gazowe.
7./ Jest jeszcze olbrzymi gumowy wór Gumotexu, w którym jest chroniony duży plecak ze sprzętem foto. Chyba ma ze 100 litrów.
8./ Jakby jeszcze sięgnąć na dno achterpiku, to się dogmeram przynajmniej 3 starych kamizelek ratunkowych. Robią tam za coś w rodzaju podkładu pod zapasową kotwicę, druga pod zapasową butlą gazową z boku, no wiadomo. Zostały z BEZA-4.
9./ W bocznej przegrodzie są też zwinięte w rulon 2 karimaty do opalania na dziobie. Spokojnie 20 ltr.
10./ są też 2 poduchy/podkładki pod tyłeczek sternika i załogi. I co roku z 10 różnych poduszeczek, jaśków po 5 zł do wywalenia po sezonie.

Wszystko to razem daje jak widać (z jednego jachtu o sensownych wymiarach dla tej akcji) lekko na początek ponad 200 litrów, a docelowo powyzej 400 - może 500 litrów.

11./ należy dodać ileś tam litrów w materacach piankowych. Bo np. koja rufowa ma materac 20cm gruby x 200cm x coś też powyżej 150cm szerokości, co już na ten jeden materac daje kilkadziesiąt litrów. Taki materac też chyba wytargamy, przewiążemy liną jak baleron i damy na dziób, czy rufę. jak wyciągnę wszystkie te materace, to będzie powyżej następne 200 litrów przez jakiś czas. W 5 minut nie przemokną na wylot.


Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Moim zdaniem jesteś w tak dużym błędzie, żę szkoda gadać. Ale i tak z wielką ciekawością popatrzyłbym jak będziesz wybijał co najmniej 2, a często 3 przetyczki metr pod wodą.
Kiedy już jeden cud się zrealizuje, chętnie popatrzyłbym na drugi: jak jacht samoczynnie wstaje po odłączeniu zawleczki i przetyczki. Normalnie cuda.

Dalsze abstrakcje:

pomijając zupełnie cudowne wyjście z gtzyba do pozcji "skos" - ciekaw jestem czemu ten jacht miałby nagle nie zatonąć? Kolejny cud?


Przypomnę: 2 minuty wcześniej jacht się wywalił (czyli warunki, jakby, nie najlespze). Maszt jest odpięty, olinowanie odpięte - wzystko gdzieś sobie pływa. Nagle na jeziorze tuż obok pojawiają się 2 sterowne w tych warunkach jednostki, które się nie wywracają mimo, iż chwilę wcześniej łódka się wywóciła, które pływają po odpiętym takielunku i podchodzą tak by załogi tych jednostek dały radę chwycić dziób i rufę. Przypomnę: ratujemy kabinowe tango!

Świetnie.

Piszemy o sytuacji tragicznej! Nie masz na co czekać ! I filozofować tak jak tu na forum. Które to forum oczywiście po to jest.
Albo dasz radę, albo nie.
Po mojemu innego wyjścia nie masz. Poradź lepiej. O.K.?
Potrenuj na swoim jachcie, w pozycji maszt do góry.
Masz puste kieszenie, gdy pływasz jako instruktor? Pływasz goły, bosy, w gaciach?
W trudnych warunkach?
Nie masz kilku przedmiotów w jaskółkach na sznurkach na pływakach?
(kombinerki, śrubokręt, dynks do szekli?) By nie zatonęły?
Dynksa do szekli nie masz w kieszeni ? Na jakimś pływaku? Nie dasz rady tym wyszarpać zawleczki i wystukać przetyczki? Szarpiąc za wantę?
Walczysz o czyjeś życie...
................................

A co ma niby zrobić? Nie reaguje? Nie możesz wleźć i szarpiąc za skrzynie, stojąc na linkach sztormrelingów ruszyć go? Ryzykujesz ? Wiem! To nie rób tego. A potem śpij dobrze. O.K.
Piszemy tu nie o stawianiu sobie Tanga do pionu, na luziku, powoli, żeby czego nie uszkodzić, bo wygrzybiło. Tylko o ratowaniu życia, gdy mogą naprawdę liczyć się te 2-3 minuty.

Przecież jest oczywiste, że jeśli nie podtrzymasz go ( nie podtrzymają go inne jednostki), to raczej zatonie. Dlatego tyle napisałem o tych kapokach , odbijaczach itd. By mieć to w głowie. Przecież ta reszta załogi może to pozbierać i przywiązać do dziobu i rufy.
Jak to tu teraz przeczytają, to będą mieli to w głowie. Może.
Ale jeśli masz grzyba a załogant tkwi np. gdzieś w linkach standardowego obecnie zestawu lazyjacka, to na co będziesz czekał?

Nie "nagle", bo nie spadają z nieba.
Piszę o sytuacji, gdy są jeszcze inne łódki na jeziorze. Jeśli się oparły sytuacji, mają silnik, i są w stanie podejść i podchwycić łódkę w grzybie, to powinny to mieć w głowie.
W czasie słynnej wywrotki na j. Powidzkim (maj 2011), gdzie w grzybie utonęły 2 osoby, po chyba godzinie siedzenia w tym grzybie, obok pływały jachty. Jeden podjął część załogi. Reszta przepływała obok. Oczywiście, nikt nie miał pojęcia o sytuacji, no "grzyb jak grzyb". I tak samo to wyglądało, gdy podpłynęła łódź strażaków. Nikt nie podchwycił rufy, a łódki obok pływały.
Każdy sobie rozważy sam, czy jest sterowny, czy nie ( jak dla mnie to powinien mieć silnik, by jakoś dorzecznie podejść).

Jeśli załoga wywróconej łodzi siedzi w wodzie, może pomóc w tych manewrach. Chodzi o dowiązanie liny do knagi na dziobie / rufie.

Dzięki za uwagi.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Piszesz totalne abstrakcje. Robisz złą robotę, bo jeszcze ktoś uwierzy, że odpinając wantę jedna osoba postawi kabinówkę i straci czas kiedy będzie on ważny.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że "stojąc na linkasz sztormrelingów" nie sięgniesz skrzyni w Tangu wywróconym do góry dnem. A nawet gdybyś miał teoretycznie sięgnąć (i ustać na drucie przy okazji), to nie wyobrażam sobie w jaki sposób masz się podnieść by sięgnąć tej skrzynki. Ale nawet gdyby, to w ten sposób nawet omegi samodzielnie nie postawisz. Pomijając już nawet fakt, że po próbie wybicia przetyczki z 4 want (co najmniej z dwóch po jednej stronie) już nie będziesz miał sił nawet na to, by samodzielnie wejść na ponton. Polecam próby, wtedy szkodliwe teoretyzowanie zdecydowanie będzie mniej fantastyczne.

Na większości akwenów, 10 metrowy maszt dygnie w dno i grzyb będzie cokolwiek skośny. Ułatwi to Tobie robotę.
Nawet na uważanym za posiadające miejsca głębokie j. Powidzkim, na 70 % akwenu maszt dygnie w dno.
.....................

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Czyli reszta twojej załogi robi po kolei następujące rzeczy:
1. zdejmuje z siebie kapoki i wkłada je pod łódkę wywróconą na grzyba.
2. nurkuje pod jacht w pozycji "grzyb", wchodzi do środka (otwiera środek, otwiera bakisty), wyjmuje kanistry, pozostałe kapoki i td., nurkuje z tym wszystkim metr w dół ze 2 metry w bok by wypłynąć spod grzyba i później mocuje to wszytko do dziobu.
3. Pełna optymizmu, sił i energii załoga po wykonaniu powyższych czynności wiąże liny przyjęte z przypadkowo manewrujących precyzyjnie obok dziobu i rufy dwóch jachtów z ogarniętymi sternikami i przewraca jacht kabinowy, szeroki na prawie 3 m i ważący pewnie ze 2,5 tony w pozycję "wypętym masztem do góry".

Rewelacja. A ja głupi się z malutkim Laserem Bahią męczyłem żeby to samodzielnie postawić w dużo prostszych warunkach. A tu taka łatwizna.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Czyli reszta twojej załogi robi po kolei następujące rzeczy:
1. zdejmuje z siebie kapoki i wkłada je pod łódkę wywróconą na grzyba.
2. nurkuje pod jacht w pozycji "grzyb", wchodzi do środka (otwiera środek, otwiera bakisty), wyjmuje kanistry, pozostałe kapoki i td., nurkuje z tym wszystkim metr w dół ze 2 metry w bok by wypłynąć spod grzyba i później mocuje to wszytko do dziobu.
3. Pełna optymizmu, sił i energii załoga po wykonaniu powyższych czynności wiąże liny przyjęte z przypadkowo manewrujących precyzyjnie obok dziobu i rufy dwóch jachtów z ogarniętymi sternikami i przewraca jacht kabinowy, szeroki na prawie 3 m i ważący pewnie ze 2,5 tony w pozycję "wypętym masztem do góry".

Rewelacja. A ja głupi się z malutkim Laserem Bahią męczyłem żeby to samodzielnie postawić w dużo prostszych warunkach. A tu taka łatwizna.

zazwyczaj osoby próbujące postawić łodkę, nie wdrapują się po dnie do góry. Tylko zjeżdżają do listwy odbojowej, trzymając się miecza.
A jeśli miecza nie ma (się schował) to wkładają pagaj (albo dwa) i wychylają się.
...........................
Omegę z masztem można próbować, choć też 1 maja 2-3 lata po tym tragicznym wypadku, nakręciłem film (trwa chyba z godzinę) jak usiłują dwie motorówki ( WOPR i Straż ) postawić zgrzybioną omegę. I tak na koniec musieli doholować do brzegu, no bo właśnie dygła masztem w dno. I nie dało rady. No ale wtedy się nie spieszyło.
...........................

Przecie tłumaczę, że zupełnie wystarczy zerwać mocowanie want po jednej stronie.
To po pierwsze. Nie próbuj po tej drugiej, bo możesz zginąć!
Stanąć na łodzi, jeśli nie chce się odwrócić sama możesz Ty, może ktoś z załogi. Dostanie wiosło, sztorcklapę, będzie miał co wsadzić do skrzyni mieczowej.
W miarę sprawny młody człowiek jest w stanie wykorzystać drabinkę rufową w "pozycji odwróconej".
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Chyba wystarczająco wyraźnie napisałem, żę chodzi o jacht dopływający, pomagający.
To po pierwsze.
Chodzi o memento, ile tego wszystkiego jest.
Następnie masz też okazję zobaczyć ile szpeja potrafi się wydobyć z przeciętnie wyposażonej łódki ( nazwijmy to - armatorskiej).
Fakt, że szkoleniowe są zazwyczaj ogołocone ze wszystkiego, no bo służą jedynie do szkolenia.
Niemniej zauważ, że z łodki potrafią wypłynąć ( lub są po burtach na sztormrelingach) odbijacze, kapoki, itp. więc można to dowiązać do knag na dziobie i rufie.

j.w. bez sensu

Dajesz temu jachtowi szansę, by to zrobił. Szansa ta jest.
Jego stateczność, po braku stabilizacji masztem ( sztagiem i żaglem) jest niewielka.
Pomóż stojąc na dnie i wychylając się na trzymanym wiośle, sztorcklapie itp.
Wejdzie 2 i 3 załogant - to już jest ze 200kg u góry. Jakieś ramię siły na te 1,5 metra ramienia obrotu.
Piszemy o sytuacji tragicznej.
I szukamy sposobu na ratowanie załoganta.
Ja pokazuję szansę. Moim zdaniem dużą.
Dzięki za uwagi
Pozdrawiam Krzysztof.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Istotna część łódek ma silniki (przyczepne, w studzienkach,) i po zrzuceniu żagli dość dobrze manewruje.
Gdyby tego nie umieli robić, jak by podeszli do pomostu?
Rzadko kto podchodzi obecnie na żaglach, a w wielu sytuacjach jest to po prostu nie do wykonania.
Na żaglach to sobie podchodzą łódki ze szkolenia na stopnie żeglarskie, najczęściej do pomostu "manewrowego". Przy obecnym ścisku w klubach i marinach podejście na żaglach to byłaby granda.
W czym problem?
Nie musisz "manewrować precyzyjnie" , by rzucić linę komuś przy dziobie / rufie z sensownej odległości. Dowiąże, podejdziesz , podejmiesz linę z wody i zaknagujesz na swojej knadze. Dasz radę.

A, że trzeba sobie zdawać sprawę, że zestaw 3 jachtów to konstelacja wymagająca silnika utrzymującego cały ten kulig pod wiatr - to chyba jasne.
Tego zabrakło 1 maja 2011.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Krzyztofie, błagam, nie brnij. Robisz dużą krzywdę, bo ktoś uwierzy i spróbuje. Nawet nie chce mi się pokazywać kolejne błędy logiczne w Twoich wywodach, więc jedynie proszę: popatrz chociażby na zdjęcia wywróconych kabinówek i chociażby pogadaj z ludźmi, którzy próbowali je stawiać. Spróbuj też kiedyś w ramach treningu (przy asekuracji) wpaść do wody przy 6-7B i postawić chociażby małą mieczówkę i wejść na nią. Założę się, że 2-3 próby i wymiękniesz. A jeżeli, jak piszesz, wbije się masztem w dno, to szans nie ma najmniejszych, nawet jakbyś miał faktycznie wanty porozpinać (przecież jest jeszcze stopa masztu i bramka).

Jeżeli natomiast przy stawianiu wsadzisz, jak piszesz, sztorcklapę (najpierw ją wyjmiesz, oczywiście), to nie dość, że sztorcklapa ze sklejki lub plexy pęknie w momen, to i łódkę zaleje przez zejściówkę i pójdzie ona na dno szybciej, niż osiągnie nawet 90 stopni.

Przestań więc, proszę, szkodzić, przede wszystkim osobom nieświadomym. Bo nikt świadomy na poważnie Twoich słów nie potraktuje - jestem tego pewien.

Piszę bez złości. Po prostu temat naprawdę jest tragiczny, a piszesz w nim bardzo, ale to bardzo niewłaściwe rzeczy.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Pokażę Ci w czym problem, bo zdaje się, że rzeczywiście nie rozumiesz

kiedyś dla żartu wywróciliśmy omege z Przybrodzina wersja z drewnianym pokładem kadłub laminat. w 4 chłopa nie daliśmy rady jej podnięść z grzyba chociaż na bok.

Moim zdaniem z tangiem nie ma szans.cokolwiek zrobić chyba że maszt sie oprze o dno.

_________________
pozdrowienia piotr

No właśnie z takich rozmów wyszło to co piszę.
Stawianie z niewyłamanym masztem się nie uda.

Przecież nie piszę o "małej mieczówce" , ale o jachcie, który ma kilkaset kg balastu w dnie. Który to balast tworzy istotny moment prostujący.
Ale mimo tego balastu, miecza i ileś tam kg masy daję radę tym pokiwać (MAK747) więc nie przesadzajmy, że jest niewzruszony. Nie piszemy o katamaranie.
.............
W prawie takich warunkach w zeszłym roku syn stawiał swoją mieczówkę (470-tka), nawet nie zauważyłem, kiedy się wywrócili (był z załogą) i kiedy się postawili. Filmowałem regaty, akurat coś innego. Więc da się, wszyscy to wiemy.

Też piszemy o sytuacji nadzwyczajnej. Masz 2-3 minuty i albo coś zrobisz , albo nie.
Ja Tobie pokazuję szansę. Szansę.

Filmik znam na pamięć, chyba od 10 lat. Jest on ilustracją innych problemów.
On nie jest o ratowaniu kogoś zaginionego w nieznanej sytuacji w grzybie.



Nie ma się o co "złościć".
Zamiast pływać, ponieważ pada, wziąłem się za inne sprawy.
A jest to b. poważny temat.
Nie piszemy o osobach "nieświadomych". Czytają to osoby z patentami, prowadzą łódki i taka sytuacja się zwyczajnie jeszcze wiele razy zdarzy.
Pozdrawiam Krzysztof

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


To akurat tu wiemy.
Piszemy o tym jak dać ileś % szans.
Komuś.
Inaczej zginie.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Witam. Na ten post odpowiem krótko. Nie tej dziewczynce (przestań żartować) tylko innym uczestnikom obozów żeglarskich, którzy mogą znaleźć się w takiej sytuacji. W czasach kiedy zajmowałem się szkoleniem przyszłych żeglarzy czyniliśmy to na Kadetach (drewnianych), Omegach (drewnianych) i DZ-ach. Teraz jest inaczej - Omegi i/lub jachty kabinowe. Ok. O ile z Omegą sprawa jest stosunkowo prosta o tyle jachty kabinowe np. Tango jak widać jest problemem. Omawiany wypadek jest tego przykładem. Nie podgrzewam dyskusji tylko pragnę aby osoby które przeżyły podobną sytuację podzieliły się swoimi spostrzeżeniami (uwagami) jak postępować. Ja nigdy nie brałem udziału w takiej sytuacji i jestem zainteresowany takimi uwagami. Bulwersuje mnie informacja, że ratownicy MOPR z powodu braku tlenu nie podjęli akcji dotarcia do tej dziewczynki. Dlatego moje pytanie do MOPR i do wszystkich którzy mają wiedzę na ten temat. Na jakiej głębokości był ten jacht po wywrotce? Zadam jeszcze jedno pytanie: Na jaką głębokość może zanurzyć się osoba która ma patent (uprawnienia ratownika) bez butli tlenowej? Jest dużo pytań, nie po to aby kogokolwiek oskarżać, aby mieć świadomość na co możemy liczyć w takiej sytuacji wzywając pomocy. Jeszcze jedno. Mówisz, że instruktor pilnował te osoby które były na powierzchni. Przepraszam ale co miał pilnować? Te osoby miały na sobie kamizelki ratunkowe. Wystarczyło podać zalecenie. Złapać się za ręce i być blisko siebie. Całą swoją uwagę powinien skupić na osobie która jest pod wodą i jak zapewnić jej dostarczenie tlenu i jak ją z tego wydostać. Nie twierdzę, że tego nie robił. Jeszcze raz powtarzam jest to sytuacja bardzo trudna i dlatego poszukujemy odpowiedzi jak temu przeciwdziałać. Jeżeli masz doświadczenie to nie krytykuj tylko podziel się swoimi przemyśleniami.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Dorzucając trzy grosze: to z wyłamanym masztem się nie da. Postawić. Bo za co będziesz stawiał?

Mazurskie koromysło z grzyba nie wstanie. Bo mówimy o grzybie - w którym stateczność toto ma niemal jak normalnie...
Leżąc na burcie, by wygrzybieniu dalej zapobiec, to może i jest jaka szansa, z tym odpięciem masztu. Choć nie wiem skąd pomysł że wanta jest jedna?
A w grzybie to można próbować stawiać gdy wnętrze już zalane będzie (i najlepiej za fał z masztu...); aleć tu temat o załodze pozostałej wewnątrz
W istocie mam w oczach jeszcze wywróconą kabinówkę, jeno nie mogę rzec żem ją stawiał... najwyżej że próby podjęlim...

Najważniejsze: nie dać temu wygrzybić... łatwo mówić.

Jak już to z powietrzem a nie tlenem ale pomijając to, zastanowiłeś się nad tym, czy masz moralne prawo wymagać od ratownika nurkowania na bezdechu w plątaninie linek?
Ratowanie drugiej osoby ratowaniem, ale ten ratujący ma też tylko jedno życie...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Trochę wyobraźni. Sama łódka się obróci. Na ileś tam %.
Jeśli stateczność kształtu jest nadal wystarczająca, trzeba wziąć pagaje, wiosła, bosak, sztorcklapę jeśli pływają, lub dostaniesz z łódek pomagających- by po wsadzeniu w szparę skrzyni mieczowej nadać moment siły do obrotu. W stronę wanty niewypiętej, rzecz jasna. Niektóre łódki mają bosaki wpięte w wanty.


Chodziło o jedną burtę. Chodzi o prostotę przedstawienia sprawy. Zakładam wiedzę i wyobraźnię u czytającego. Ale dzięki za uwagę, że ktoś mógł zrozumieć, że jedna wanta wypięta wystarczy. Na MAK747 są dwie po jednej burcie. Bywają łódki z 3 wantami.
Otóż to.
Jeśli są wewnątrz w bańce powietrznej - mamy szansę. Trochę czasu.
Nie marnujmy szansy.

Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Dzieliłem się w tym temacie nieraz. Tylko osoby emocjonujące się swoimi przemyśleniami nie słuchają. Dzieliłem się z Tobą też zarówno tutaj, jak i na pw - też nie słuchałeś.

Krzysztof chce siłami załogantów (pływających w wodzie po wywrotce, w warunkach sztormowych) odwrócić ważące ze 2,5 tony i prawie na 3 metry szerokie tango, wyłamując przy okazji maszt ze stopy (cóż to za drobne opory dla bohatera podnoszącego łódkę za pagaj/sztorcklapę wsadzone w skrzynkę mieczową?). Ty, mając świadomość, iż w tym wątku nikt nic nie wie - podgrzewasz dyskusję i oskarżasz już wprost MOPR o zaniechanie określonych czynności, które sam sobie wyimaginowałeś.

Obaj nie słuchacie przemyśleń o które prosisz - czyli nie zaprzestajecie bezsensownej dyskusji w wątku o tragedii konkretnych ludzi. Obaj nie rozumiecie, że zwyczajnie szkodzicie ofiarom tej tragedii. Obaj nie rozumiecie, że Wasze błędne/niezweryfikowane/niepełne/niewłaściwe "przemyślenia" wzbudzać mogą bardzo złe odczucia i emocje u osób dotkniętych tą konkretną tragedią.

Obaj nie rozumiecie, że "poplymkać" sobie możecie dowolnie w nowym wątku, jaki sobie utworzycie, abstrahując od konkretnej tragedii, nie grając na emocjach najbliższych, nie oskarżając bezpośrednio lub pośrednio innych ludzi w sytuacji, w której zwyczajnie nie posiadacie rzetelnej wiedzy o tym co i jak tam się wydarzyło. Ciągniecie tą dyskusję na siłę, bo "przeżywacie", nie myśląc o skutkach.

To są moje przemyślenia. Wątpię jednak, bym dotarł z nimi do Waszej świadomości, bo próbuję to zrobić od dłuższego czasu i nie wychodzi. Mam świadomość, że prwadopodobnie działacie w dobrej wierze, jednak zupełnie nie myślicie o skutkach.

Ciekawe, jak może występować ramię czegoś, czego, wg forumowych fachowców - po prostu nie ma.
...........

No napisałem chyba dość wyraźnie.
Po to, by kadłub jachtu, trzymany wantami z obu stron w swej osi podłużnej, mógł wykonać obrót wzdłuż tej osi, gdy zwolnimy wanty jednej burty. Po wyrwaniu stopy masztu, złamaniu masztu. O ile sama stateczność kształtu nadal nie pozwoli na ten obrót, zwiększasz ramię siły poprzez włożenie czegoś do skrzyni mieczowej i wychylanie się. Polecam pagaj ( wiosło) bo jest długie i można wykonać to stojąc, a nie w kucki. Większe ramię siły obracającej kadłub w osi podłużnej.
.................
Co do szeklownika, który każdy w kieszeni ma.
Warto rozważyć malutkie kombinerki, z nawierconą dziurką na jednym z ramion, by poprowadzić jakiś sznurek, by się od razu nie utopiły. Takie zestawiki powinna mieć też załoga. W linkach lazyjacka ( czy w kabinie) możesz znaleźć się Ty. Np. nieprzytomny. Oberwałeś czymś przy wywrotce. To, że szeklownik i kombinereczki będziesz miał tylko Ty w kieszeni - niewiele Tobie pomoże...

To ramię prostujące nie "uzyskuje" dodatniej wartości. Ono ją ma. Wanta trzyma tę siłę w ryzach. Dlatego jest napięta. Kilkaset kg balastu dąży do tego, by być jak najniżej.
W tej osi obrotu jacht wisi tylko na wantach. Praktycznie rzecz biorąc.
Fały, szoty - prowadzisz wzdłuż want?

Ładny.
Byłby co prawda bardziej zgodne z prawdą, gdyby "mazurski jacht" miał jakiś balast zaznaczony pod dnem. Czarna kropeczka.
Ma jedną wadę. Zasadniczą.
Nie pokazuje wykresu dla kadłuba bez masztu, a z balastem w kilu i ciężkim mieczem. Bo w coś takiego przekształcasz jacht z masztem - po zwolnieniu want jednej burty.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Twój pomysł wyłamania maszu z pokładu (nadbudówki) celem wyprostowania (postawienia) kadłuba ma zasadniczą wadę: proponujesz zrobienie dziury (poprzez wyłamanie okucia pięty masztu z kadłuba), przez którą to dziurę będzie się dostawała woda i/lub uchodziło powietrze z kadłuba (nadbudówki), co może się przyczynić do utopienia uwięzionych w nim - więc choćby z przyczyny takiego ryzyka nawet bym tego nie próbował.

O pagaju/wiośle w szparze skrzyni mieczowej zapomnij, nie te siły, złamie się jak zapałka, poza tym pagaj jeszcze trudniej nosić w kieszeni, niż kombinerki

Myślisz, że "zgrzyboiny" jacht ma wszystko na pokładzie szczelne?

Nie od dziś są znane zasady projektowania łódek kabinowych i oczywistym jest, że cęgi powinny być tak mocowane do kadłuba, aby się mogły wyłamać bez dewastacji poszycia kabiny... czy i kto je stosuje to inna sprawa.
W każdym razie ja od zawsze tak mam wbite do głowy.
(nie wiem przez kogo - nie jestem masochistą aby wbijać sobie samemu).

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Nie myślę, ale jeżeli nie ma niczego szczelnego, to natychmiast zatonie pogrążając ze sobą uwięzionych ludzi.

Tak swoją drogą nie raz się zastanawiałem (teoretycznie) nad szkodliwą rolą przejść w dnie (choćby dopływy i odpływy zlewu/umywalki) dla utrzymania przewróconego kadłuba na powierzchni wody - ujdzie nimi powietrze

Pomysł "wyłamywania masztu w bok" nie podoba mi się, to już lepiej byłoby użyć masztu jednostki ratowniczej do prostowania wywróconego jachtu (tak jak kiedyś druga łódka wyprostowała moją wywróconą).

Przy czym uważam, że z "postawionym" masztem nie da się wywróconego i to zalanego kadłuba naprostować bardziej niż do 90° (nawet podnosząc top z drugiej łódki) i w tej pozycji utrzymać do czasu wylania wody z wnętrza - trzeba i tak położyć maszt, co na śródlądziu powinno być dziecinnie proste (większość łódek ma takie czy inne "patenty" do kładzenia masztów).

Cały wątek podsuwa mi pomysł szkoleń z wydobywania (siebie i kogoś) z przewróconej kabinówki, najlepiej na dużym basenie z asystą nurków.
Myślę, że gdyby np. Gdynia (basen szkoły morskiej) lub Legionowo (basen szkoły policyjnej) cos takiego zorganizowali, to chętni byliby (ja bym się pisał).


-----

Witam. Taki filmik.
https://www.youtube.com/watch?v=vfRMW3sn6cQ

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

W momencie odwrócenia się kadłuba dziura ta jest u góry. Nawiasem - jest to "dziura pomijalna". Jeśli uwzględnisz np. wielkość zejściówki.
Piszemy - raz jeszcze podkreślam - co zrobić można natychmiast.
Nie ma czasu na dywagacje.
No niby tak. Przeszedłem się po pomostach. Każde inne. Największe cęgi to ma Haber jak na Titanica. Reszta poleci bez problemu.
To jest b. ważna sprawa. Z rozmaitych rozmów wynika, że np. przyczyną tonięcia najpierw rufy jest fakt lokowania tam akumulatora ( akumulatorów), silnika, itp. Oraz , że są tam liczne otwory. Dość łatwo jest zatkać odpływ tylny z kokpitu, bo jest to rurka wychodząca zazwyczaj w dnie. Wystarczy długopis i chusteczka ( szmatka). Tamtędy uchodzić może dużo powietrza. Z achterpiku i z samej kabiny.
Otwory techniczne umywalek są problemem, o ile uchodzą do skrzyni mieczowej. Otwór z umywalki w burcie też można zatkać dość łatwo. Samą skrzynię mieczową też da się doraźnie uszczelnić ręcznikami i sztorcklapami.

Bosaki, a także i wiosła są nierzadko wożone umocowane do want. Więc można je dosięgnąć. Mogą je mieć też przepływający obok.
Wszystko trzeba robić z sensem i wyczuciem. By nie złamać bosaka, a wytrącić jacht z równowagi wynikającej ze stateczności kształtu (a przede wszystkim z istnienia masztu).
Kilkusetkilowy balast i te 100-200kg dynamicznej siły w Twojej postaci - to naprawdę niemało.
A poza tym piszę stale, jest lepszy sposób?
Stale mamy przed oczyma zdjęcia łódki ( MAK666 - Balanga) na brzegu z wyciętym piłami tarczowymi otworem w burcie, przez który szukano topielców. I twarze ślicznej wspaniałej dziewczyny i jej chłopaka, którzy tam utonęli. Dlatego tyle tu piszę.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Reasumując, to co ten wypadający niespodziewanie za burtę załogant ma mieć przy sobie?
- szeklownik
- kombinerki
- przebijak
- młotek
- pagaj
- bosak
- długopis
- szmatkę
- pozostałe miasta niech się dopisują do listy...


Ja to rozumiem, ale chyba przekroczyłeś pewną granicę absurdu...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Jeszcze jeden filmik tak pod rozwagę.
https://www.youtube.com/watch?v=MkbXEJbNCB4

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Po wywrotce, stale już żeglowałem z okularkami pływackimi na szyi. Chęć pomocy chęcią, ale ślepy pod wodą mało pomoże komu i sobie.


-----Wypełnić profil masztu materiałem wypornościowym, nawet za cenę prowadzenia fałów na zewnątrz. OIDP żaglówki (konstrukcje odkrytopokładowe, bo paradoksalnie kabinówki mają większą tendencję do obracania się dnem ku niebu) z drewnianymi masztami nie robiły "grzybka" tak szybko i z automatu.

Gdy HOW-owskie 'Gammy' zaczęły się wywracać "na wieloryba", podorabiano im na topach aluminiowych masztów zbiorniki wypornościowe (wyklejaliśmy z laminatu, kształt zdjęty z dwóch misek do mycia by sklep gminny w PGR: Wysoka Izbo, w Klewkach na Mazurach lądowało UFO z radarem ).

Przestarzały jestem i nie komentuję dzisiejszych koromyseł, ale pamiętam jeszcze jak wyglądał "pełnomorski, niewywracalny i niezatapialny" Mak 818 (cy cuś podobnie) po wywrotce i zatonięciu. Nawet nie żadne "białe szwały", zwyczajnie wiało mocniej, a na Śniardwach.
I wiesz co? Podstawę masztu też miał potrzaskaną...

Przy okazji: zwykłem trzymać w kieszeni nóż lub mulitool. I gdy raz przyszło, w ramach bratniej pomocy, stawiać inną łódkę - za maszt, panocku, za maszt - miałem ino slipki (i nastolatki-kursantki w skąpych bikini ale technicznie nieprzydatne...)
Bo to lato, upał, duszno, chyba będzie burza...
Tę się akurat udało podnieść, bo to była Omega, i to z wprawną załogą. Która jednak jakoś nie dała rady sama, co mię samego zdziwiło, bo nie takie śmy ze śwagrem...
Nie przewidzi.

Wenżykiem.

Moim zdaniem mało prawdopodobne, chyba że fala będzie duża.
Zobaczcie sobie test grzyba jachtu morskiego Jeanneau Sun Fizz 40
https://www.youtube.com/watch?v=1mhCYcztA8E&ab_channel=yachtingtv
Zwróćcie uwagę że bez pomocy dźwigu nie wstał sam z grzyba... a w kilu ma 3 tony...
Więc dywagacje czy mazurskie koromysło samo wstanie jest dla mnie nieco bez sensu...
Za szerokie, za lekkie... Poczytajcie też o wywrotce Bartka Czarcińskiego w rejsie dookoła świata. Poczytajcie też o regatach Fastnet 1979...
--
Pozdrawiam
Łukasz

Oczywiście że nie można. Taki numer może dałby się zastosować gdy łódka jeszcze leży burtą, z żaglem na wodzie, a nijak nie chce wstać. Zanim zgrzybi. Ale powodzenia życzę...
Aleć, czy kto jeszcze pamięta o "po pierwsze koło/kapok pod top"? Czy też wołamy na puszczy?

Ale tłumaczenie tego, czy owego, jak i innych podstaw fizyki i praktyki, zaczyna być żałosne.
To się wykładało - albo powinno - na kursie żeglarza, do Q... nędzy!
Kiedyś na Omegach się nawet ćwiczyło praktycznie. Coby uświadomić sprawę organoleptycznie.
Dziś kabinówek nikt kursantom wywracał pokazowo nie będzie, ale rozumieć by należało. Zanim się wywrócą.

Ale gdy spróbować, zaraz się zacznie że nieprawda. Np.:
I co robić, panie, jak żyć... wyjaśniać co to jest "moment"!?

Ja proponuję spróbować sobie "odpiąć" wantę napiętą siłą F-duże, kilkuset kilogramami powiedzmy, bez luzowania ściągacza. Na spokojnie, przy kei. Najlepiej z dobrze dogiętą i zabezpieczoną zawleczką.
Skoro nie da się słowami, to może dotrze organoleptycznie

No i tyle zrozumiałeś.
Jeszcze tylko nie pamiętam, skąd i po co zebrało się Tobie na "przebijak i młotek".
Szeklownikiem nie wciśniesz przetyczki te 4 milimetry? Od strony wyjętej zawleczki? A potem nie wysuniesz za kapturek, wkładając szeklownik w szczelinę pomiędzy ściągacz a kapturek przetyczki? Nigdy nie zdejmowałeś want? Jakaś filozofia?
Kombinerkami też sobie nie dasz rady z przetyczką od wanty ? Naprawdę? Potrzebujesz przebijaka i młotka? Pukasz po zdjęciu zawleczki i wyciągasz z drugiej strony.

Masz niezwykle wartościowe i merytoryczne uwagi.
Szczerze mówiąc, to spokojnie wystarczy dobrze upchać zwykła chusteczkę do nosa. Trochę inteligencji , pomyślunku. U siebie ten odpływ spokojnie udrażniam (przepycham) linką cumy - od góry. Otwór w dnie ma podobną średnicę.


To, że Stefan Wysocki w "Rodzinie Maków" reklamował je jako niewywracalne itp. z uwagi właśnie na stateczność kształtu - to jedno. Jak na koniec ta idea wyszła w praktyce - to drugie. Wykonawstwo - to jest fefnaście wersji samej 747. Widziałem już kilka wersji ustawienia miecza. I podstawowa cecha tych łódek przy amatorskich konstrukcjach - niedobalastowanie. Żeby tylko MAKów.
No ale to osobny temat.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.