Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Polaków
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=18&t=29179		 Strona 4 z 7
Autor:  Jaromir [ 5 wrz 2018, o 17:24 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Kapitan Kwak napisał(a):
mjacek napisał(a):
Dotarłem do danych ze stacji meteo (ncei.noaa.gov, dopiero dziś się pojawiły z interesującej nas daty). Trochę wycinam i edytuję dla czytelności:

HAMMER ODDE FYR, DA ;55.3N;14.7666666E;
2018-08-31T00:00:00; WND: 360 deg; 012.4 m/s
2018-08-31T01:00:00; WND: 360 deg; 012.4 m/s
2018-08-31T02:00:00; WND: 340 deg; 013.4 m/s

Czyli wiała szóstka z północy, tak? W takim razie za falochronem mogło zacząć nieźle bujać.

Nie.
Po pierwsze - wiatr z kierunku 340 to nie jest wiatr "z północy".
Po drugie - ostatni z zacytowanych przez Ciebie odczytów zawiera dane o wietrze ponad dwie godziny wcześniejsze od momentu wypadku i pochodzące z latarni Hammer Odde, czyli z miejsca oddalonego od Svaneke o ponad 16 Mm, charakteryzującego się na dodatek o całkowicie odmiennym ukształtowaniu brzegu. W tym samym miejscu w czasie wypadku odnotowano wiatr o prędkości 9,3m/s z kierunku 340. Czyli nawet tam nie wiała "szóstka z północy" - tylko "piątka z NNW".
Po trzecie - dane z Nexo, czyli miejsca oddalonego o 6,5 Mm i o podobnym ukształtowaniu brzegu, dla godziny T0400 (czyli 0600 lokalnego czasu, czyli na kilkanaście minut przed wypadkiem..) o prędkości wiatru 5,7m/s z kierunku 330.
O tak:
mjacek napisał(a):
NEXOE VEST, DA; 55.05N;15.1E;
2018-08-31T03:00:00; WND: 340deg; 005.7 m/s
2018-08-31T04:00:00; WND: 330deg; 005.7 m/s

To jest "czwórka z NWbN".
Nie upieram się, że w tym czasie w Svaneke wiało tak samo...
Niemniej, jeżeli wiało od NNW do N i poniżej 7°B, to wpakowanie się tej wielkości jachtem w kamienie (do których ominięcia wystarczał mu od wyjścia zza osłony nowego falochronu kurs 080°), wydaje się wynikać z błędu nawigacyjnego...
Bowiem nawet czarterowa Bavaria, nawet po awarii silnika - nie powinna mieć w takich warunkach kłopotu z osuwaniem się do przodu w półwietrze lub bardzo pełnym bajdewindzie...
Autor:  mjacek [ 5 wrz 2018, o 18:04 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Dodam odrobinę wspomnień organoleptycznych.

Svaneke jest "na rogu", a Nexo już nieźle schowane przed wiatrem 340, i tak generalnie wyglądało to w praktyce (dwie-trzy godziny po zdarzeniu) - do Nexo wchodziło się gładko i przy przyjemnym wiaterku ;-).

Mając to na uwadze, przytoczyłem pomiary z Hammer Odde Fyr, mimo że jest dalej. Przytoczyłem też Nexo, żeby szanowne Forum miało o czym dyskutować ;-). W bazie danych jest jeszcze Roenne oraz Ustka, ale uznałem je za nieistotne.

Celowo przytoczyłem Hammer Odde Fyr z godzin poprzednich, bo to była przyczyna falowania. Organoleptycznie - fale były solidne, i były większą uciążliwością niż wiatr.
Autor:  zsakul [ 5 wrz 2018, o 18:37 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Nie oni pierwsi i nie ostatni. Wychodzą braki w wyposażeniu jachtów czarterowych i nieprzygotowanie skippera do wyjścia. Kto na jachcie czarterowym pływał zawsze z pełnym zestawem map papierowych, locjami, mapami elektronicznymi, zawsze z kotwicą itd niech pierwszy rzuci kamień. Wchodziłem i wychodziłem ze Svaneke wielokrotnie. Port może być trudny nawigacyjnie dla sternika nieprzygotowanego lub z małym doświadczeniem. Jeśli doszła do tego awaria to nieszczęście gotowe... Zresztą w Svaneke kilka razy w sezonie ktoś jest na skałach. Pierwszy z brzegu filmik.
https://www.youtube.com/watch?v=GCeGf1TxNSI&ab_channel=grochacz1

--
Łukasz Szmajduch
Autor:  Kurczak [ 5 wrz 2018, o 19:39 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Podziękowałem Jaromirowi i mjackowi ponieważ po południu napisałem coś w treści i sensie bardzo podobnego ale nie zapisałem - bo stwierdziłem, że nie będę dolewał oliwy do ognia i się wymądrzał. :)

Ze wskazań stacji meteo widać, że wiatr siadał od kilku godzin, fala buduje się szybko a na to żeby się uspokoić potrzebuje trochę czasu. Ale z mojego doświadczenia i tak nie powinna być większa jak jakieś 1,5 m.

Czyli jak dla mnie fajna, żeglarska pogoda. :D

Więc nie są to ani z tytułu wiatru ani fali warunki niebezpieczne dla mojego jachtu, a co dopiero dużo większej ( i cięższej ) Bavarki 46.

Tak jak napisałem wczoraj a mając te dane, do których wczoraj nie mieliśmy dostępu jestem przekonany, że skipper tego jachtu popełnił błąd nawigacyjny idąc niebezpiecznie blisko skał. Czy celowo idąc "na skróty", czy przez nieuwagę lub brak pomocy nawigacyjnych pewno się nie dowiemy.
Autor:  mjacek [ 5 wrz 2018, o 21:52 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Nie wiemy jednak, co się tam wydarzyło. Mógł być zbieg typowych czarterowych niefartów - silnik zdechł, fał się zaciął na mokro, a wiosła armator zapomniał dać wystarczająco długie ;-). Grunt, że UKFka działała...

Potraktujmy natomiast rozważania o pomocach nawigacyjnych dydaktycznie, bez założenia że to dotyczy tego konkretnego wypadku, ale ku pamięci, że trzeba pomoce czytać starannie i drogi nie skracać.

Nie ma znaczenia, czy się kiedyś dowiemy jak było - oprócz czystej ciekawości i ew. potwierdzenia wyników eksperymentów myślowych.
Autor:  Ognisty Szkwał [ 5 wrz 2018, o 22:01 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Kurczak napisał(a):
pewno się nie dowiemy.

Dowiemy się. Tylko kiedyś...
Autor:  Kurczak [ 6 wrz 2018, o 06:20 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Na sąsiednim Forum jest fragment relacji pochodzący ponoć od członka załogi. Nie ma tam nic na temat przyczyny wypadku a tylko jego skutków.

"Jacht uderzył kilem i śrubą o skały a siła uderzenia była tak duża, że silnik wleciał do kambuza + rozszczelnienie kadłuba przez kil. Duński SAR stwierdził, że nic tu nie pomoże i odholował jednostkę na głębokość ok 30-40m aby tam zakończyła swój żywot.”
Autor:  jmper [ 6 wrz 2018, o 06:33 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Kurczak napisał(a):
Tak jak napisałem wczoraj a mając te dane, do których wczoraj nie mieliśmy dostępu jestem przekonany, że skipper tego jachtu popełnił błąd nawigacyjny idąc niebezpiecznie blisko skał.


Hm, jak to się ma (i cała ta dyskusja) do nawoływań "nie oceniajmy bo nie wiemy jak tam było naprawdę" tak chętnie wysuwanych przy okazji wypadków dyskutowanych na forum a w których brał udział ktoś znajomy?
Nie znamy skipera to lekką ręką już go można osądzić...
Autor:  Ognisty Szkwał [ 6 wrz 2018, o 06:40 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
No to wszystko sie zaczyna układać w deseń, iż skipper nie znał locji Svaneke i nie odłożył sie w lewo za główką faklochronu, tylko próbował zaiwaniać na wprost. Silnik do kambuza...
PS
Jako motocyklista, zawsze powtarzam za Hołowczycem takim co próbują mi wmówić, że jestem dawcą nerek: " Nie prędkość zabija, tylko nagła różnica prędkości".
PS
Kajam się i już poprawiłem. Przepraszam że wypaliło oczy czytającym.
Autor:  Piotr S [ 6 wrz 2018, o 06:53 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Ognisty Szkwał napisał(a):
Chołowczycem


Czy to ten sam Hołowczyc który startował w Baja Poland?
Autor:  Kurczak [ 6 wrz 2018, o 06:54 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
jmper napisał(a):
Kurczak napisał(a):
Tak jak napisałem wczoraj a mając te dane, do których wczoraj nie mieliśmy dostępu jestem przekonany, że skipper tego jachtu popełnił błąd nawigacyjny idąc niebezpiecznie blisko skał.


Hm, jak to się ma (i cała ta dyskusja) do nawoływań "nie oceniajmy bo nie wiemy jak tam było naprawdę" tak chętnie wysuwanych przy okazji wypadków dyskutowanych na forum a w których brał udział ktoś znajomy?
Nie znamy skipera to lekką ręką już go można osądzić...


Zauważ, że nie gdybamy. Wyjątkowo mamy dużo wiarygodnych i wręcz pewnych (dane co do kierunku i siły wiatru ze stacji meteo) informacji. Dlatego w tym konkretnym przypadku nie jest to rąbanie doopy skipperowi tylko rzeczowa ocena sytuacji.

Dyskutowanie na temat wypadków na morzu i nie tylko nie jest złe o ile piszący/czytający wyciągną z tego wnioski na przyszłość. :)

Może dzięki temu nikt z czytających pod Swaneke na skałach nie wyląduje...

Bo mam nadzieję, że tak będzie. :D
Autor:  ins [ 6 wrz 2018, o 10:16 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
zsakul napisał(a):
Kto na jachcie czarterowym pływał zawsze z pełnym zestawem map papierowych, locjami, mapami elektronicznymi,


Jeśli był to jacht z niemieckiej czarterowni chodzący w podczarterze polskim to komplet # 2 wraz z locją Delius Klasing'a i jakiś Verlag był prawie na pewno na pokładzie.
Skoro bezpiecznie weszli to i wyjść też mogli.

Piotr Siedlewski
Autor:  Senator [ 6 wrz 2018, o 10:22 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
ins napisał(a):
Skoro bezpiecznie weszli to i wyjść też mogli.
Ciekawa teza... :rotfl:
Autor:  Leszek [ 6 wrz 2018, o 10:44 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Senator napisał(a):
ins napisał(a):
Skoro bezpiecznie weszli to i wyjść też mogli.
Ciekawa teza... :rotfl:
W założeniu (domyślnie) posiadali mapy.
Autor:  Senator [ 6 wrz 2018, o 10:47 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Hmm…
czyli "jak wjechałem bezpiecznie do garażu, to zawsze bezpiecznie z niego wyjadę"?
"Jak wylądowałem samolotem na lotnisku, to na pewno bezpiecznie wystartuję" itd.
;)
Obawiam się, że to nie działa. :rotfl:
Autor:  Kurczak [ 6 wrz 2018, o 11:05 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
ins napisał(a):
zsakul napisał(a):
Kto na jachcie czarterowym pływał zawsze z pełnym zestawem map papierowych, locjami, mapami elektronicznymi,


Jeśli był to jacht z niemieckiej czarterowni chodzący w podczarterze polskim to komplet # 2 wraz z locją Delius Klasing'a i jakiś Verlag był prawie na pewno na pokładzie.
Skoro bezpiecznie weszli to i wyjść też mogli.

Piotr Siedlewski


Insie, przeczytaj wcześniejsze posty. Według relacji

LasekBielański napisał(a):
Nasuwa mi się pytanie, jakich map używał skipper. Pływałem tym jachtem w czerwcu tego roku i naoczas ploter był pozbawiony map szczegółowych, a armator udostępniał tablet z niezbyt działającym na nim Navionicsem. O ile nic się nie zmieniło od czerwca, map elektronicznych jacht był pozbawiony.


Chyba, że masz na myśli mapy papierowe. A to już insza inszość.

Co do tego że skoro weszli to powinni wyjść pozwolę się z Tobą nie zgodzić.

Mogli iść do Swaneke od północy i całkiem przypadkowo ominąć skały kierując się na głowicę nowego falochronu, zaś wyszli tak, jak im nie wyszło. :(
Autor:  mjacek [ 6 wrz 2018, o 11:19 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Tak, szli od pólnocy, bo w czwartek 12-14 UTC zrobili skok z Christiansoe do Svaneke przed pogorszeniem pogody. (last port calls wg. marinetraffic.com)

W piątek najprawdopodobniej mieli wracać do Macierzy, bo zazwyczaj jachty oddaje się w soboty rano. Wiatr już trochę przycichł, ale fale jeszcze nie. Dalej każdy sobie dośpiewuje na własną modłę.
Autor:  ins [ 6 wrz 2018, o 11:27 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Kurczak napisał(a):
Insie, przeczytaj wcześniejsze posty. Według relacji

LasekBielański napisał(a):
Nasuwa mi się pytanie, jakich map używał skipper. Pływałem tym jachtem w czerwcu tego roku i naoczas ploter był pozbawiony map szczegółowych, a armator udostępniał tablet z niezbyt działającym na nim Navionicsem. O ile nic się nie zmieniło od czerwca, map elektronicznych jacht był pozbawiony.


Chyba, że masz na myśli mapy papierowe. A to już insza inszość.
Delius Klasing jest wydawnictwem papierowym powszechnie używanym również w Polsce, jest też standardowym wyposażeniem jachtów niemieckich pływających po Bałtyku. Jest też dołączona płytka z mapami rastrowymi.
Otwieram załączony do map Revierfuhrer i na stronie 116 mam piękny rysunek portu i podejścia do Svaneke. Mapa elektroniczna może się przydać ale nie jest konieczna do bezpiecznego wejścia i wyjścia z portu.. Zestaw kosztuje około 230 PLN. Jesli ktoś prowadzi rejsy po zachodniej części Bałtyku to powinien takie coś mieć na półce w domu i zabierać na rejsy.

Piotr Siedlewski
Autor:  LasekBielański [ 6 wrz 2018, o 12:01 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Przy odbieraniu tego jachtu od armatora trzy miechy temu odniosłem wrażenie, że jacht świeżutko przypłynął z Breege, miał niemieckie papiery i banderę, ale locji chyba nie było w żadnym języku, używałem swojej. Jak na niemiecki jacht przystało były za to piękne mapy papierowe, które nie nosiły znamion użytkowania.

Nie każdy skipper ma i używa swoich map elektronicznych (obojętnie czy navionics, cmap czy CPN). Jeśli nie ma ich na jachcie, zwiększa się ryzyko takich wypadków. I to dla każdego skippera bez względu na jego doświadczenie.

Jacht był całkiem zadbany, trochę go szkoda.
Autor:  ins [ 6 wrz 2018, o 12:23 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
LasekBielański napisał(a):
Jak na niemiecki jacht przystało były za to piękne mapy papierowe, które nie nosiły znamion użytkowania.

Pływałem na jachtach Moli i wiem że zestawy map i locji są na pokładach. Należy je używać planując wejście do portu.

A jeśli nie ma, to skipper powinien zażądać od czarterodawcy ich dostarczenia.

Piotr Siedlewski
Autor:  ins [ 6 wrz 2018, o 15:31 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Senator napisał(a):
ins napisał(a):
Skoro bezpiecznie weszli to i wyjść też mogli.
Ciekawa teza...


Nie teza tylko proza żeglarska. Skoro wejście do portu nastąpiło zgodnie z zasadami = zaplanowaniem w oparciu o pomoce nawigacyjne / nie mam podstaw by twierdzić, że tak się nie odbyło / to wyjście powinno wyglądać podobnie = w oparciu o mapę, plany portu i podejścia w locji.
Co oczywiście nie wyklucza jakiegoś splotu niekorzystnych przypadków, prowadzących do znalezienia się jachtu na skałach.

Piotr Siedlewski
Autor:  Kurczak [ 6 wrz 2018, o 15:49 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Dalej się będziesz upierał, że nie mogło się zdarzyć tak ?

Kurczak napisał(a):


Mogli iść do Swaneke od północy i całkiem przypadkowo ominąć skały kierując się na głowicę nowego falochronu, zaś wyszli tak, jak im nie wyszło. :(


Ja nie twierdzę, że nie masz racji ale, że owszem możesz ją mieć. Jednak to nie jest jedyne możliwe rozwiązanie. Może być tak jak napisałeś Ty, ja lub zupełnie inaczej. Możliwości jest przynajmniej kilka.
Autor:  ins [ 6 wrz 2018, o 15:57 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Kurczak napisał(a):
Dalej się będziesz upierał, że nie mogło się zdarzyć tak ?

Kurczak napisał(a):


Mogli iść do Swaneke od północy i całkiem przypadkowo ominąć skały kierując się na głowicę nowego falochronu, zaś wyszli tak, jak im nie wyszło.


Ja nie twierdzę, że nie masz racji ale, że owszem możesz ją mieć. Jednak to nie jest jedyne możliwe rozwiązanie. Może być tak jak napisałeś Ty, ja lub zupełnie inaczej. Możliwości jest przynajmniej kilka.

Ależ ja się przy niczym nie upieram bo mnie tam na jachcie nie było, natomiast twierdze że brak dokładnych map elektronicznych z podejściem do Svaneke nie jest czynnikiem determinującym wejście na skały.
Jak wygląda podejście można zobaczyć w pomocach papierowych które na jachcie powinny być. To był jacht czarterowy który jakieś wymogi z faktu rejestracji musi spełniać w tym posiadanie na pokładzie pomocy nawigacyjnych. Podejście niemieckie jest tutaj dość rygorystyczne.
.........................................................................................................................
Pozycja 22 w załączniku https://www.gesetze-im-internet.de/sees ... 10002.html
.........................................................................................................................
Trudno mi uwierzyć że na niemieckim jachcie, nie było takiej lub podobnej pozycji.
http://bakista.pl/ksiegarnia/1833-Zesta ... 02120.html

Piotr Siedlewski
Autor:  Colonel [ 6 wrz 2018, o 16:21 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
1. Nie wiemy co było.
2. Nie wiemy co się zdarzyło.
Polemiki bez sensu...

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
Autor:  Kurczak [ 6 wrz 2018, o 16:27 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Ale my nie o tym mówimy. Czy była czy nie jacht wszedł na skały. I tyle.
Bezzasadnie zakładasz, że

ins napisał(a):
wejście do portu nastąpiło zgodnie z zasadami = zaplanowaniem w oparciu o pomoce nawigacyjne / nie mam podstaw by twierdzić, że tak się nie odbyło / to wyjście powinno wyglądać podobnie = w oparciu o mapę, plany portu i podejścia w locji.
Piotr Siedlewski


Bo tego nie wiemy.

Równie dobrze mogło być tak jak napisałem. Wchodząc mieli farta - bo z kierunku płynięcia pasowało im podejście od północy. Wychodząc już nie - bo pasowało im na południe. I doopa kwas. :-(

Mogli także iść ich zdaniem bezpiecznie według mapy, jednak blisko skał i stało się coś nieprzewidzianego bez możliwości/czasu na reakcję. Zwykły złośliwy pechozol.
Autor:  ins [ 6 wrz 2018, o 16:30 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Kurczak napisał(a):
Bo tego nie wiemy.

Równie dobrze mogło być tak jak napisałem. Wchodząc mieli farta - bo z kierunku płynięcia pasowało im podejście od północy. Wychodząc już nie - bo pasowało im na południe. I doopa kwas

Ale co to ma wspólnego z mapami elektronicznymi i ploterem, których niedoskonałość ktoś sugerował jako potencjalną przyczynę wejścia na skały?

Kurczak napisał(a):
Mogli także iść ich zdaniem bezpiecznie według mapy, jednak blisko skał i stało się coś nieprzewidzianego bez możliwości/czasu na reakcję.

O. Coś do rzeczy. Onegdaj bazując na mapach, planach, i tym co widzi się dookoła zakładało się duży margines bezpieczeństwa. Plotter, niestety na niektórych, działa wprost odwrotnie, powoduje niekiedy podjęcie decyzji, których negatywne skutki są na wyciągnięcie ręki. Zamiast odejścia na bezpieczną izobatę w głąb morza, ścinanie zakrętu, tuż przy niebezpieczeństwie.

Czy tak było...nie wiem. Ot uwaga ogólna.

Piotr Siedlewski
Autor:  Kurczak [ 6 wrz 2018, o 16:32 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Nic. Ale jest to jedna z możliwości.
Autor:  ins [ 6 wrz 2018, o 17:00 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Kurczak napisał(a):
Nic. Ale jest to jedna z możliwości.



Sądzisz że bohaterowie tego filmiku mieli kiepski plotter i stare mapy elektroniczne?
https://www.youtube.com/watch?v=1gmnWEZCEiw

Piotr Siedlewski
Autor:  piotr6 [ 6 wrz 2018, o 17:03 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Jak jest ploter czy komórka z mapami to jest możliwość zapisania śladu po którym można się wrócić. Taka uwaga ogolna
Autor:  M@rek [ 6 wrz 2018, o 17:09 ]
Tytuł:  Re: Na wejściu do Svaneke zatonął jacht prowadzony przez Pol
Kurczak napisał(a):

Równie dobrze mogło być tak jak napisałem. Wchodząc mieli farta - bo z kierunku płynięcia pasowało im podejście od północy. Wychodząc już nie - bo pasowało im na południe. I doopa kwas. :-(


Gdyby bylo tak jak zakladasz to by to calkowicie zdyskredytowalo prowadzacego. Jesli wchodzil po raz pierwszy to do wejscia powinien sie przygotowac i to by wystarczylo zeby bezpecznie wejsc. Jesli wchodzil kilka razy to powinien znac wyjscie i ograniczenia.
Strona 4 z 7 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/