W raporcie napisano, że przekraczaliście tor z uwagi na zbyt ostry kąt do wiatru zatem zmiana przed boją kursu w prawo powodowała by powrót do tych warunków. Po co w takim razie w ogóle przekraczaliście tor?

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

(podkreślenie moje)
Pława w którą uderzył Sharki paliła w okresie 4s.

Z pewnych względów nie chcę komentować wypowiedzi w tym wątku, ale Quail wie co pisze.

Jacht idący po wschodniej stronie toru o g. 2232 rozpoczął manewr przejścia na drugą stronę, uderzenie w pławę nastąpiło o 2245.

W tym czasie plawa zapaliła 195 razy!!!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Aha, chcesz powiedzieć, że w tych miejscach też wie, co pisze? Jasne...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Ja pisałem ogólnie, że widać słabo a akurat o pływaniu w nocy na pławę wiem sporo.
Nie odniosłem się do tej konkretnej pławy, tylko do postu o tym, co i jak widać w nocy.
Czasami widać bardzo słabo.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Muszę umieścić sprostowanie do mojego ostatniego wpisu, żeby nie być posądzonym o fałszowanie historii. Po zderzeniu z pławą 27, do kolejnej - czyli 25, Sharki dopłynął zachowując manewrowość. Minął ją lewą burtą i tuż za nią próbowaliśmy skierować dziób w stronę Cuxhaven. Bezskutecznie. Od tej chwili prąd niósł go bezwładnie w kierunku pławy 23, niedaleko której zatonął. Co nie zmienia faktu, że ustalenia Komisji, która stwierdza że powodem wypadku było zaplanowanie trasy zbyt blisko pławy 27 i 25, w przypadku pławy 25, wydaje się teorią zbyt mocno naciągniętą

Teraz Neuland: Gdy Sharki jest 50m przed pławą, odległość do Newlanda to ok 0,9Mm. I co dość istotne, Newland płynie w odległości około 80m od krawędzi toru, czyli również do pław. To oznacza, że Sharki już w tej chwili nie jest na kursie kolizyjnym Neulanda. I dalej: Obaj płyną mniej więcej z tą samą prędkością, więc w momencie mijania pławy odległość pomiędzy Sharkim a Neulandem to ok 0,85Mm. A 50 m za pławą (gdy Sharki będzie już poza za torem wodnym) odległość ta wyniesie ok 0,8Mm. Dla niezorientowanych - prawie półtora kilometra.
Mapa (z netu) + kierunek wiatru (z raportu) + … i nastanie jasność. Przynajmniej powinna..

To proste, wszystko zrobiliście dobrze, tylko świat się na was uwziął i zatopił jacht.

Szkoda czasu na dalszą dyskusję.

Może mam pomroczność, ale u mnie ta jasność nie następuje... (mimo, że powinna...) Oświecisz?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

No i jeszcze nie rozumiesz? skręcenie w prawo, pod Neulanda jest nieistotne, bo odległość od jego dziobu wynosiła AŻ 0.8 mili... to, że względna prędkość (Neuland, co łatwo sprawdzić, podróżuje z prędkością ok. 10 węzłów) wynosiła 22 w. to już taki nieistotny szczegół niewart wspominania... Ale skoro nasza dzielna obrończyni poczynań tamtej nocy uważa, że nie potrafimy przeliczać mil na kilometry (i z jakiegoś powodu potrzebujemy kilometrów, bo na forum żeglarskim tak trudno znaleźć ludzi obeznanych z tym, jak odległość 0.8 mili wygląda...) to ja jej przeliczę, w ile to Neuland byłby przyczyną zatopienia jachtu, nie pława, gdyby skręcili w prawo.

Otóż po niewiele ponad dwóch minutach.

Ale jak widać, to jakoś nie trafia. Rzeczywiście, wszystko było w porządku tylko ta cholerna pława musiała wejść w paradę...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Quail napisał(a):"Teraz Neuland: Gdy Sharki jest 50m przed pławą, odległość do Newlanda to ok 0,9Mm. I co dość istotne, Newland płynie w odległości około 80m od krawędzi toru, czyli również do pław. To oznacza, że Sharki już w tej chwili nie jest na kursie kolizyjnym Neulanda. I dalej: Obaj płyną mniej więcej z tą samą prędkością, więc w momencie mijania pławy odległość pomiędzy Sharkim a Neulandem to ok 0,85Mm. A 50 m za pławą (gdy Sharki będzie już poza za torem wodnym) odległość ta wyniesie ok 0,8Mm. Dla niezorientowanych - prawie półtora kilometra."

Biorąc pod uwagę że przywaliliście w oznaczoną na mapie i GPS, tkwiącą w miejscu boję, to tak szczerze, kiedy zobaczyliście Neulanda? Na GPS już po zderzeniu? Ciągle mam nieodparte wrażenie że mieliście sporo szczęścia, iż waszą radosną eskapadę zatrzymała zawczasu boja z Nienacka.

Wojtek, wiesz, że odpowiadając na Twoje pytania, narażam się na kolejny atak rozjuszonej pani M. I pewnie parę innych.

Tak jak Komisja napisała w raporcie, dopływając do pławy zaprzestaliśmy obserwacji, w wyniku czego nie wykonaliśmy żadnych manewrów, które mogłyby nas uchronić przed uderzeniem w pławę. Gdybyśmy jednak te obserwację prowadzili, sytuacja mogłaby wyglądać tak, jak opiszę poniżej.

Widziałeś na filmie w wątku „cztery krótkie” jak „niesiony” jest jacht, ustawiony bokiem do silnego prądu?

Skręt w lewo to wystawienie większej powierzchni burty na działanie prądu, czyli większy znos. Dlatego nie sądzę, żebyśmy zdecydowali się na ominięcie pławy prawą burtą. „Wchodzenie” pomiędzy pławę a prąd, to dość ryzykowny manewr. Nie twierdzę, że niewykonalny. Ale mniej komfortowy. Zwrot w prawo, to chwilowe podostrzenie i zaraz potem odpadnięcie. Nie musisz się przejmować znosem i tym, że nie zmieścisz się przed pławą. A wręcz przeciwnie, prąd pomaga bo odsuwa od pławy. I nawet chwilowe mocniejsze odpadnięcie, czyli skręt w lewo, czyli wystawienie burty na działanie prądu, czyli większy znos, nie jest już w tym momencie problemem. Po wyjściu poza tor, podostrzamy i płyniemy do góry.

Jeśli masz jeszcze jakieś pytanie, to śmiało. Zza ekranu komputera nie ubiją

Załączam mapkę z dwiema trasami. Czerwona – gdybyśmy nie przekroczyli toru i zielona – po przekroczeniu toru. To a propos pytania o kąt do wiatru.

Zaraz! Naprawdę uważasz, że wartość znosu zależy (w sposób mierzalny*) od kąta ustawienia diametralnej jachtu w stosunku do wektora prądu?
A grałaś kiedyś w misie-patysie? Czy patyś ustawiony równolegle do brzegu rzeki przegrywa z patysiem prostopadłym?

*) różnicę stanowi ewentualnie opór powietrza, ale jego gęstość w stosunku do gęstości wody jest znikoma.

Inaczej: Nie ma wiatru. Dryfujesz z prądem. Rzucasz dryfkotwę z dziobu. A potem z burty (dwie liny, tak aby ustawić jacht burtą do prądu). Zadziała? Powinno przecież, bo dryfkotwa stawia stały opór, a jacht burtą większy niż dziobem...


Czemu więc w manewrze "ostatniej szansy" (tuż przed zderzeniem) kapitan skręcił w lewo, a nie w prawo? Bo być może (nie wiem jaki był kierunek prądu wtedy) wystarczyłoby wytracić prędkość (quick stop), a prąd załatwiłby przejście obok pławy (LB, być może z obcierką)?

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

No nie. Masz rację. Chodziło mi o zwiększenie znosu bocznego.
To inna para kaloszy. Wyobraź sobie, że jedziesz samochodem. Przejeżdżasz pod wiaduktem, z którego spada Ci przed maskę (załóżmy) fotel. Jeśli spadnie z prawej strony, to odbijesz w lewo. To będzie silniejsze od Ciebie. Nie będziesz się wtedy zastanawiał, że właśnie jedziesz na przeciwległy pas i za chwilę zdarzysz się z samochodem nadjeżdżającym z naprzeciwka. To jest odruch.
Przypominam, że płynęliśmy na żaglach. W takim przypadku wytracenie predkości, nie jest tak proste jak odstawienie silnika. Zresztą tu nawet na to nie byłoby czasu. Kierunek prądu był cały czas ten sam.

Nie rozumiem... Co to "znos boczny"?
Hmm. Gdyby kapitan został wyrwany ze snu - rozumiem. Ale on zszedł pod pokład 500 m przed pławą (przy 12 w. to coś koło 81 sekund) A wrócił kilka-kilkanaście sek. przed. Więc powinien zdawać sobie sprawę z ogólnej sytuacji (prąd, wiatr, prędkość...).
Moje doświadczenia: odstawienie silnika nie powoduje wytracenia szybkości tak szybko jak przejście linii wiatru bez luzowania foka...

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

No ja tak uważam Wojtku!!
Tylko na tej diametralnej trzeba odłożyć wektor prędkości jachtu i zsumować wektorowo z wektorem prędkości prądu...
A w tych zadanych warunkach znos zwiększy się z 3 do 4° przy dalszej korekcie kursu o 5° (razem korekta o 25°).

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Hmm, ta jasność jest od dawna. Przy kursie 331 (wzdłuż toru) i wietrze z E macie piękny baksztag, przy NE prawie tak samo piękny półwiatr. No to po co zmieniać stronę toru? Boje są przecież i po tej stronie.
Czy twoja jasność jest lepsza niż moja?

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Wojtek, z całym szacunkiem do Ciebie i wielu obecnych na tym Forum. Czas zakończyć te dyskusję. Przyjmujemy, że moja mikrowiedza i mikrodoświadczenie to nędzna namiastka tego, co prezentują obecni na Forum. Szczególnie Ci z wieloma opublikowanymi postami. Piszę w odniesieniu do Twojego ostatniego posta - pierwszy i ostatni akapit. Środkowy byłby wart omówienia, ale nie nadążysz kasować postów, które się po moim wpisie pojawią.

Sławku, ale na żagle działa wiatr pozorny... Musiałoby wiać mocniej niż 4-5°B... (w załączeniu arkusz do zabawy)

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Oczywiście, tylko nie robiłem obliczeń, bo nie przypuszczałem, że to będzie miało aż taki wpływ. W takim razie, wracając do awaryjnego mijania boi, skręt z prądem (w prawo) w skrajnym przypadku może spowodować wejście w łopot i brak manewrowości. Dopiero teraz zauważyłem, że taką możliwość Komisja rozważała ale poprzez zwrot przez sztag.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Wersja z maila wyżej operuje kątami w rozumieniu wektorowym (wschodni wiatr 90° wieje na zachód, a więc generuje wektor 270°, jacht płynąc KDD 331° generuje wiatr o wektorze skierowanym pod kątem 151°)

"Po żeglarsku" powinno być odwrotnie : Przepraszam i dziękuję za zwrócenie uwagi w PW

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Wiatr własny 12 w. przy podobnej prędkości rzeczywistego i takim wzajemnym kącie? Musiało mieć!

_________________

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Zależy jak zdefiniujemy temat oraz na jaką formę dyskusji się decydujemy. Uważam, że już dawno się pogubiłaś w tej usilnej „obronie dobrego imienia” a twoje niektóre nieprzemyślane(?) wypowiedzi niestety odniosły raczej odwrotny skutek. Gdy wcześniej napisałem, że „równie dobrze to twoje działanie mogło doprowadzić do wypadku” nie miałem zamiaru ciebie o nic obwiniać. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na niejednoznaczne analizy jak również niejasne wnioski zawarte w raporcie PKBWM. A na każdy z poruszonych tematów można dyskutować długo i namiętnie ale tak prowadzona dyskusja raczej nie przybliża nas do wyjaśnienia okoliczności przebiegu tego zdarzenia a już na pewno nie pomaga w podniesieniu bezpieczeństwa żeglugi.

Nawet gdy sugeruje, że Komisja świadomie(?) pominęła ważne oświadczenia uczestników zdarzenia?
Jeżeli ty,

To jesteś ty,


A to ma być dodatkowa próbka eksperckich analiz, patrz wątek; viewtopic.php?f=18&t=32930
To już doprawdy nic w działaniu Komisji nie jest w stanie mnie bardziej zaskoczyć. Oczywiście nadal będzie martwił brak profesjonalizmu, działania niezgodne z ustawą czy chociażby lansowanie siebie i bardzo dziwnej wizji świata ale teraz już po prostu wiem więcej.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Ciekaw jestem jak sie zostaje ekspertem tej komisji ?

Formalnie? Zajrzyj do Dziennika Ustaw.
Realnie? Pisz na Nowogrodzką w mieście na W. I nie jest to Wąbrzeźno!

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Wskaż proszę jeden mój post, w którym stwierdziłam, że nie jesteśmy winni temu wypadkowi. Napisałam (mam wrażenie wielokrotnie), że naszą bezdyskusyjną winą jest to, że zbliżając się do pławy zaprzestaliśmy obserwacji. Skąd więc twierdzenie, że „walczę o dobre imię”? Czyje? Swoje? Tu nie ma – ja. Nie ma znaczenia, kto zaprzestał obserwacji. Jako załoga zawiedliśmy. Bezapelacyjnie. To że mam uwagi do raportu, to inna sprawa. „Dyskusja” tutaj to przede wszystkim moje odpowiedzi na pytania innych Forumowiczów, których starałam się udzielać rzeczowo. Sama wypunktowałam ze trzy, cztery fragmenty raportu, które moim zdaniem są dyskusyjne. Jednak żaden z nich nie dotyczył bezpośrednio przyczyny wypadku. Jeśli uważasz inaczej, to powtórzę po raz kolejny – wskaż jeden mój post, w którym stwierdziłam, że wypadek wydarzył się bez z naszej winy albo skierowałam dyskusję na tory, które mogłyby sugerować, że naszej winy w tym wypadku nie było.

Pijesz do tego:

To przeczytaj uważnie moją odpowiedź. Gdyby nadal było niezrozumiałe - to wyjaśniam - to bez znaczenia dla wskazania przyczyczyny wypadku.

I koniec, i kropka.

Otworzyłaś puszkę Pandory i oddałaś przedpole przyzwalając na wszelaką dyskusję..

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

I z tego należy wyciągnąć naukę - reszta to tylko technikalia.

Nie mam pojecia co jest na Nowogrodzkiej w miescie na W ale zapoznalem sie ze strona i widze ze siedziba jest u nas w Czerwonym Ratuszu. Malo tego widze ze jest jeszce jedem vacat . Ktos kto chce sie dowartosciowac moze sie zglosic Na razie lapanki nie robia i ukrywac sie nie trzeba

W pracy nie piję i o nic ciebie nie oskarżam. Przedstawiam jedynie własną opinie na podstawie opublikowanego raportu PKBWM oraz twoich wypowiedzi dobrowolnie umieszczonych w mediach społecznościowych.
A przechodząc do konkretów to raczej chodziło mi o;

Nie wiem jak inaczej mam to zinterpretować tym bardziej, że takiej informacji nie ma w raporcie. Równocześnie mając na uwadze wcześniejszą dyskusje o CPA/TCPA, wykorzystaniu AIS czy żegludze „z prądem ale pod prąd” uważam, że niektóre twoje wypowiedzi nie przysporzyły tobie zwolenników. I tylko to miałem na myśli mówiąc o ewentualnie nieprzemyślanych wypowiedziach.

Idąc dalej to bardzo upraszczasz sprowadzając wszystko do braku obserwacji. Gdyby Komisja uznała, że wystarczającym wyjaśnieniem powodów zaistniałego zdarzenia jest stwierdzenie o nieprowadzeniu odpowiedniej obserwacji to dalsze prace Komisji byłoby bezprzedmiotowe.
Jeżeli natomiast członkowie Komisji podjęli uchwałę o prowadzeniu dalszego badania oraz sporządzeniu raportu końcowego to jest to miedzy innymi równoznaczne z próbą wyjaśnienia dlaczego doszło do zaprzestania prowadzenia odpowiedniej obserwacji.
Komisja nie zdecydowała się nawet na publikacje raportu uproszczonego tylko przedłużyła ustawowy termin aby dać sobie więcej czasu na dokładne przeanalizowanie okoliczności wypadku. A jest to równoznaczne z prawnym wymogiem określenia zaleceń mogących wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa żeglugi.

Niestety z pracami Komisji wyszło jak zwykle a może jeszcze gorzej niż zwykle ale to nie uprawnia nas do zawężenia przyczyn wypadku i stwierdzenia, że wypadek był spowodowany wyłącznie brakiem obserwacji.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Tak samo to widzę, to jest zrzucenie całej winy za wypadek na sternika i brak obserwacji.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Quail {ostatecznie} wyraźnie napisała, że zawiodła załoga jako całość. Resztę można sobie wyczytać w raporcie {albo dyskusji} i zgadzać się z tym lub nie zgadzać do woli. Więcej źródłowych informacji w tej sprawie już się nie pojawi.

Dobrze jest się zastanowić, po co prowadzi się dyskusje o wypadkach. Pomijając powody patologiczne z punktu widzenia psychologii, myślę, że są dwa główne:
- co bym zrobił będąc na Sharkim aby uniknąć wypadku?
- co bym zrobił będąc w tym miejscu swoją łódką?

Aby odpowiedzieć na pierwsze pytanie, potrzebna jest znajomość wielu szczegółów technicznych i te już chyba poznaliśmy. Do odpowiedzi na drugie, moim zdaniem znacznie ważniejsze z punktu edukacyjnego pytanie, wystarczy wiedza o swojej łódce i warunkach nautycznych - i tu także wszystko zostało powiedziane.

Zwolenników? To wiec wyborczy? Czy sąd kapturowy?

Co to znaczy „nieprzemyślanych”? Ja dopiero teraz mam do „przemyślenia”, bo zdobyłam wiele ciekawych i pouczających informacji. Dowiedziałam się, że AIS nie oblicza CPA na podstawie położenia anteny GPS, że GPS nie wylicza kąta drogi nad dnem, że bezpieczna odległość mijania to kilka długości jednostki, że nie ma znaczenia czy jacht jest ustawiony burtą czy rufą do prądu, że statków nie widać na GPS-ie, że istnieje manewr (dzięki któremu można zatrzymać jacht) polegający na przejściu linii wiatru, bez wykonywania skrętu, że do ustalenia kursu jachtu w stosunku do wiatru potrzebna jest tabelka Excel.
Próbuje zrozumieć, co napisałeś.. Czyli skoro Komisja prowadziła dalsze badania i nie opublikowała raportu uproszczonego, oznacza że stwierdziła, że coś więcej musiało być na rzeczy. Na końcu, to „coś więcej” jednak nie pojawiło się w raporcie. Jak rozumiem, to że się nie pojawiło, nie oznacza, że Komisja „tego” nie znalazła, tylko że ukryła „coś” przed opinią publiczną. W związku z tym opinia publiczna nie może uznać przyczyny wypadku, wskazanej przez Komisję, za prawdziwą lub jedyną. Dobrze zrozumiałam?
A ja od jakiegoś czasu twierdzę, że to naprawdę dobry raport. Nie ma kompletnie żadnego znaczenia, co zostało w nim napisane.