Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 29 mar 2024, o 03:07




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: 4 gru 2022, o 17:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17288
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2165
Otrzymał podziękowań: 3581
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
_jp_ w jaki sposób można źle zrozumieć twój zwrot:
_jp_ napisał(a):
A zabrakło tak oczywistych, nasuwających się z opisu wypadku zaleceń jak:
1) obowiązkowe wyposażenie kamizelek ratunkowych w pasy krokowe lub udowe


Zauważasz różnicę pomiędzy zalecane a obowiązkowe?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 gru 2022, o 17:44 

Dołączył(a): 9 lut 2011, o 19:45
Posty: 4709
Lokalizacja: ES
Podziękował : 390
Otrzymał podziękowań: 963
Uprawnienia żeglarskie: galernik
Maar napisał(a):
_jp_ w jaki sposób można źle zrozumieć twój zwrot:
_jp_ napisał(a):
A zabrakło tak oczywistych, nasuwających się z opisu wypadku zaleceń jak:
1) obowiązkowe wyposażenie kamizelek ratunkowych w pasy krokowe lub udowe


Zauważasz różnicę pomiędzy zalecane a obowiązkowe?


A synonim słowa zalecenie znasz?

Najczęściej spotykane wyrazy bliskoznaczne słowa zalecenie to: zarządzenie, pouczenie, pretensja, polecenie, porada, wymóg, ultimatum, komenda, dyspozycja, przykazanie, rozkaz, nakaz, zlecenie, sugestia, rozporządzenie, ukaz, żądanie, poruczenie, instrukcja, warunek, wskazanie, wymaganie, wskazówka, postulat, wytyczna, ...

To że u nas słowo zalecenie odczytujemy w sposób dowolny, najczęściej jako nic nie zobowiązujący postulat czy prośbę to całkiem insza inszość.
Przecież czasy komuny się skończyły, jesteśmy niezależni i nikt nie będzie nam nic narzucał

_________________
Pozdrawiam
Wiesław


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 gru 2022, o 18:59 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2425
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 442
Uprawnienia żeglarskie: różne
ustawa o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich napisał(a):
(...) Art. 17. 1. Celem badania wypadku lub incydentu morskiego jest ustalenie okoliczności i przyczyn jego wystąpienia dla zapobiegania wypadkom i incydentom morskim w przyszłości oraz poprawy stanu bezpieczeństwa morskiego.
2. Badanie obejmuje zbieranie i analizowanie dowodów oraz określenie czynników, które miały wpływ na zaistnienie wypadku lub incydentu morskiego, a także gdy jest to wskazane, przygotowanie zaleceń dotyczących bezpieczeństwa, o których mowa w art. 43 ust. 1.
(...) Art. 43. 1. Na podstawie informacji uzyskanych podczas badania wypadku lub incydentu morskiego Komisja sporządza zalecenia dotyczące bezpieczeństwa, zwane dalej „zaleceniami”.
2. Komisja może sporządzić zalecenia na podstawie analizy danych zbiorczych albo na podstawie ogólnych wyników przeprowadzonych badań wypadków lub incydentów morskich.
3. Zalecenia nie mogą ustalać odpowiedzialności lub winy.
4. Zalecenia stanowią propozycje działań skierowanych do podmiotów, które mogą przyczynić się do zapobiegania wypadkom lub incydentom morskim, w tym armatorów statków, uznanych organizacji, organów administracji morskiej, Straży Granicznej, Policji, służb ustawowo powołanych do niesienia pomocy oraz innych podmiotów uznanych przez
Komisję za właściwe.

5. Komisja może informować o swoich zaleceniach międzynarodowe organizacje morskie i instytucje europejskie właściwe w sprawach zapobiegania wypadkom lub incydentom morskim.


Dopóki pasy krokowe/udowe nie będą uznane za obowiązkowe, dopóty będą zdarzały się opisane w tym raporcie sytuacje - przy próbie podjęcia MOB-a z wody odzyskuje się kamizelkę a człowieka traci, bo kamizelka zjeżdża z niego przez głowę.

Z własnego doświadczenia życiowo-żeglarskiego: kiedyś przy flaucie urządziliśmy załodze kąpiel zaburtową. Chcąc sobie przypomnieć i przetrenować wspomnienia z kursu ITR założyłem Stogi-II i "ubezpieczałem" załogantów z wody. Stogi zawiązałem tradycyjnie, czyli dookoła własnego brzucha a nie przez pachwiny. Załoganci kąpali się grupami po parę minut i wychodzili a ja sobie siedziałem w tej wodzie w tych Stogach, wychładzałem się, aż poczułem, że się z tego pasa ratunkowego zaczynam po prostu wyślizgiwać w dół czyli pas mi zaczyna zjeżdżać przez głowę. Mając już pierwsze objawy hipotermii (opowieść na osobny wątek) ledwo, ledwo wszedłem na pokład, bo z początku nie byłem w stanie samodzielnie wejść po sztormtrapie. Gdyby wtedy zaczęli wciągać mnie za ucho Stogów, to tak samo wyciągnęliby sam pas/kamizelkę beze mnie.
I dlatego uważam, że pasy krokowe/udowe w kamizelkach/pasach ratunkowych powinny być obowiązkowe. Aby jednak stały się obowiązkowe, to jakieś uprawnione do tego ciało - choćby PKBWM musi sporządzić odpowiednie zalecenia.

To tyle, co chciałem w tym wątku przekazać od siebie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 4 gru 2022, o 20:23 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
_jp_ napisał(a):
Dopóki pasy krokowe/udowe nie będą uznane za obowiązkowe,


Jedna nieśmiała uwaga od siebie...

Poza milionem swoich uwag, które mam do bezsensowności tego rejsu w tych warunkach i błędów tam popełnianych przez załogę - do powyższej uwagi o pasach krokowych dodam jedno - wszystko, o czym piszemy tutaj jako wyposażenie obowiązkowe dotyczyć musi TYLKO jednostek komercyjnych.

Pływanie rekreacyjne jednostkami do 15 m musi zostać wolne od wszelkich obowiązków posiadania na takim jachcie czegokolwiek.

Nigdzie w krajach demokratycznych nikt nie narzuca komukolwiek co ma mieć na prywatnym jachcie.

Takie wyposażenie MUSI zostać w gestii armatora.

Inaczej wpadniemy w retorykę czasów słusznie minionych, kiedy to były obowiązkowe karty pływackie oraz obowiązkowe karty rowerowe.

Piszę to jako osoba, która w 2020r. wyleciała za burtę i z tej "wycieczki" wróciła żywa na pokład.

Ale był to pokład mojego własnego prywatnego jachtu rekreacyjnego i jeżeli bym nie wrócił na niego to byłaby tylko i wyłącznie moja wina...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell



Za ten post autor bury_kocur otrzymał podziękowania - 9: Aucuba, baart, Jacek Porada, jgrz, mancunian, piotras, robertrze, Stara Zientara, Wrona
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 gru 2022, o 22:29 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1574
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 303
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
bury_kocur napisał(a):
Jedna nieśmiała uwaga od siebie...

Całkowicie nie na miejscu, nie rozumiesz problemu a twoje „wolnościowe fobie” tylko mieszają w głowach niezorientowanych czytelników.

_jp_ napisał(a):
Cztery strony teoretyzowania na temat źródeł informacji meteo i ich "wiarygodności".
Cała strona "rekomendacji dla środowiska żeglarskiego" napisanych tak, że nie wiadomo czy to rekomendacje (zalecenia) czy streszczenie okoliczności wypadku.


To nie tylko niepotrzebny wykład o mniej lub bardziej numerycznych modelach prognoz pogody oraz niezrozumiała krytyka aplikacji Windy.
Nie mniej dziwne są wyjaśnienia poświęcone zamocowaniu tratwy. Utrata tratwy była niewątpliwie spowodowana nieodpowiednim mocowaniem ale kuriozalne jest rekomendowanie przez Komisje rozwiązań niezgodnych z zaleceniami producenta oraz instytucji klasyfikacyjnych.
Również dość osobliwe jest niezgodne z ustawą publikowanie „rekomendacji” oraz wszechobecny mentorski ton wypowiedzi. Tym bardziej gdy zawarte w raporcie opinie są dość często niezgodne z powszechnie obowiązująca wiedzą.

A co do „pasa krokowego” to masz całkowitą racje, sposób w jaki Komisja potraktowała to zagadnienie całkowicie dyskwalifikuje ten raport, ale o tym trochę później.

Maar napisał(a):
Może w ogóle powinien pis przywrócić Listę Obowiązkowego Wyposażenia Jachtu Morskiego i przed każdym wyjściem w morze bosman powinien sprawdzać, czy wszystko jest w porządku?


Po raz wtóry zabierasz głos w sprawach o których niewiele wiesz. Postaram się najgrzeczniej jak tylko potrafię wytłumaczyć jak bardzo się mylisz.

Jak historia nas uczy wszelkie stwierdzenia Komisji należy traktować z dużą dozą ostrożnością ale w dobrej wierze załóżmy, że poniżej cytowane uwagi są prawdziwe.

Cytuj:
Delphia 47, jacht żaglowy komercyjny


Cytuj:
przegląd techniczny: jacht był poddany przeglądowi technicznemu przez uprawnionego rzeczoznawcę PZŻ, w związku z pozytywnym wynikiem przeglądu zostało wydane Orzeczenie o zdolności do żeglugi, a następnie na jego podstawie Urząd Morski w Gdyni po przeprowadzonej inspekcji bezpieczeństwa wystawił Kartę Bezpieczeństwa Jachtu Morskiego;
• wyposażenie ratunkowe: pneumatyczne kamizelki ratunkowe 13, liny asekuracyjne 14, koła ratunkowe, tratwa ratunkowa, radiopława pozycyjna EPIRB15, zestaw pirotechniki do wzywania pomocy, reflektor radarowy.


Cytuj:
13 Lalizas – Omega ISO 12402-2 wyposażone w integralne szelki bezpieczeństwa (uprząż) z chwytem umożliwiającym przypięcie lin asekuracyjnych (wąsów)


Cytuj:
Dalsze manewry spowodowały, że będący w wodzie żeglarz znalazł się blisko rufy jachtu, wtedy jeden z członków załogi po wyjściu na drabinkę na rufie i wcześniejszym zabezpieczeniu się linami asekuracyjnymi dosięgnął ręką do jego kamizelki ratunkowej. W tym momencie żeglarz będący w wodzie stracił przytomność, a luźna kamizelka ratunkowa bez pasa krokowego zsunęła się z niego. Starający się dosięgnąć go kolega nie był w stanie chwycić za kombinezon odpływającego, ponieważ osłabiony chorobą morską, przemoczony na skutek uderzeń fali sam potrzebował pomocy kolegów aby wydostać się na pokład.


Cytuj:
O godz. 11:32 załoga szwedzkiego samolotu ratowniczego poinformowała o odnalezieniu kamizelki ratowniczej, a minutę później o odnalezieniu człowieka i przekazała dokładną pozycję.

W tak opisanej sytuacji powodem nieudanej próby podjęcie z wody MOB’a była jedna z następujących przyczyn;
- nieprawidłowo założona kamizelka ratunkowa
- użycie przez MOB’a nieodpowiedniej/niecertyfikowanej kamizelki
- certyfikowana kamizelka nie spełniła oczekiwanych założeń
Przypomnę, że pas ratunkowy SOLAS i/lub kamizelka PDF wg standardu EN ISO 12402-2 powinna być tak skonstruowana aby umożliwić podjęcie poszkodowanego bezpośrednio z wody na pokład łodzi ratowniczej, patrz LSA Code.
Cytuj:
2.2.1.17 A lifejacket shall be provided with a suitable means to allow a rescuer to lift the wearer from the water into a survival craft or rescue boat.


Jak widać Komisja posiadała chyba wszelkie potrzebne informacje aby zbadać wypadek i jednoznacznie określić przyczynę nieudanej akcji podjęcia z wody swojego kolegi przez załogę jachtu. Dodam, że ta nieudana próba pozbawiła prawdopodobnie poszkodowanego żeglarza kamizelki ratunkowej i dodatkowo naraziła na bardzo szybką śmierć. Jest to niestety następny nieszczęśliwy wypadek który nie miał prawa się wydarzyć. Komisja, zamiast drobiazgowo rozpatrzyć to zdarzenie i odpowiednio zareagować, zajmuje się mocowaniem tratwy oraz formułuje irracjonalne i niczym nie udokumentowane zalecenie skierowane do firmy czarterującej.

Przypomina mi to raport 112/19 z badania tragicznego wypadku jachtu „Lilla W”. W sytuacji gdzie również wystąpiły prawdopodobne problemy z prawidłowym użyciem i/lub działaniem kamizelek PDF komisja sformułowała zalecenie poprawy mocowania stolika kokpitowego(sic). Jestem bardzo ciekawy o ile poprawiło się nasze bezpieczeństwo przy takim podejściu do problemu. A może przytoczysz nam odpowiedź Bavaria Yachts na tak sformułowane zalecenie.

Tak jak już nie raz stwierdziłem, to byłoby śmieszne gdyby nie było tak straszne. A ty podczas dyskusji o metodyce pracy Komisji przywołujesz PIS i Listę Obowiązkowego Wyposażenia, ręce opadają. Niestety twój poziom wiedzy jak i zaangażowanie w pracach mających na celu poprawę bezpieczeństwa na morzu, nie odbiega od reszt osób skupionych przy PKBWM.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof



Za ten post autor SIRK otrzymał podziękowanie od: AIKI
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 gru 2022, o 11:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17288
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2165
Otrzymał podziękowań: 3581
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
Sirk, po raz wtóry pytam, czy mógłbyś się odpierniczyć ode mnie i swoje chore imaginacje przypisywać komuś innemu?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa



Za ten post autor Maar otrzymał podziękowanie od: bury_kocur
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 gru 2022, o 13:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
SIRK napisał(a):
bury_kocur napisał(a):
Jedna nieśmiała uwaga od siebie...

Całkowicie nie na miejscu, nie rozumiesz problemu a twoje „wolnościowe fobie” tylko mieszają w głowach niezorientowanych czytelników.


Krzysieńku ....

Mam podobne pytanie jak Maar - czy mógłbyś się ode mnie raz na zawsze odstosunkować ?

Tępy nie jestem - wiem co piszę i na ogół także to rozumiem - podobnie jak problem, który poruszam pisząc.

Nie mam żadnych wolnościowych fobii a jedynie chciałbym zrównać nasze przepisy i nasze wymagania dotyczące pływania rekreacyjnego do obowiązujących w innych krajach ościennych jak np. Szwecja.

A jak Tobie to nie pasuje to Twój problem - może to Ty nie rozumiesz co potrzebuje przeciętny armator jachtu rekreacyjnego co napisałem wyraźnie w swoim poście powyżej a co tak skrytykowałeś.

Nie mówię o przepisach dotyczących pływania zawodowego lub komercyjnego bo to mnie wisi - piszę wyraźnie:
bury_kocur napisał(a):
wszystko, o czym piszemy tutaj jako wyposażenie obowiązkowe dotyczyć musi TYLKO jednostek komercyjnych.



Więc odpimpaj się od mnie - dobrze ?

Nie mieszam w głowie nikomu - piszę jedynie prawdę oczekiwanego stanu prawnego.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell



Za ten post autor bury_kocur otrzymał podziękowania - 5: AIKI, cors, Ognisty Szkwał, Stara Zientara, Wrona
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 8 gru 2022, o 13:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1574
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 303
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Maar napisał(a):
Sirk, po raz wtóry pytam, czy mógłbyś się odpierniczyć ode mnie i swoje chore imaginacje przypisywać komuś innemu?

Nie licz na to.
Tak długo jak będziesz w przestrzeni publicznej zamieszczał swoje nieodpowiedzialne przemyślenia, to tak długo będę na nie reagował. Oczywiście w miarę swoich skromnych możliwości. Masz jednak duże szansę to zmienić, zacznij kierować się wiedzą i rozsądkiem.

bury_kocur napisał(a):
Więc odpimpaj się od mnie - dobrze ?

Nie mieszam w głowie nikomu - piszę jedynie prawdę oczekiwanego stanu prawnego.

Podobnie jak w odpowiedzi do kol. Maar’a pomyśl co, gdzie i dlaczego publikujesz. Jest to wątek o wypadku i dyskusja o raporcie PKBWM w dziale ratownictwo a nie bicie piany w dziale prawo.

Wyobraź sobie, że komisja SKH z kraju na który tak często się powołujesz, po zbadaniu zbliżonego wypadku, doprowadziła do międzynarodowej dyskusji nad PDF co skutkowało rewizją normy EN ISO 12402-2. Dzięki temu możesz teraz „dobrowolnie i wolnościowo” zakupić sobie bardziej bezpieczną kamizelkę ratunkową. Jak bardzo nie wiem gdyż nasza Komisja nabrała wody w usta.
Z drugiej natomiast strony, spora większość żeglarzy powinna być pewna, że wypożyczając jacht z uznanej czarterowni otrzyma jednostkę wyposażoną miedzy innymi nie tylko w certyfikowany ale i bardziej bezpieczny sprzęt ratunkowy. Tak więc podziękuj Szwedom bo jak na razie to specjalistom z PKBWM nie masz za co. Chociaż trzeba zauważyć, że również nic jeszcze tobie nie nakazywali. Dlatego pozwoliłem sobie napisać, że nie rozumiesz problemu i jak dotychczas to wypisujesz pierdoły.

Ale masz szanse się poprawić i dla dobra wspólnego, sugeruje abyś jako doświadczony skipper sprostował błędy zawarte w omawianym raporcie. Dla przykładu proponuje dwa tematy;
- gdzie w opisie prawidłowego mocowania tratwy ratunkowej Komisja popełniła błąd
- jak powinien wyglądać radiowy komunikat „człowiek za burtą”, niby nie problem ale Komisje obowiązuję prawo a po przeczytaniu raportu nie wiemy jak było naprawdę.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 8 gru 2022, o 19:16 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 lut 2011, o 00:42
Posty: 13977
Lokalizacja: Przedmieścia Gdańska
Podziękował : 338
Otrzymał podziękowań: 2423
Uprawnienia żeglarskie: Do pływania tym czym pływam wystarczają
SIRK napisał(a):
Ale masz szanse się poprawić i dla dobra wspólnego, sugeruje abyś jako doświadczony skipper sprostował błędy zawarte w omawianym raporcie. Dla przykładu proponuje dwa tematy;


Nie przyjmuję propozycji - a powód jest niezwykle prosty - z wielu powodów nie mam ochoty na dyskusje z tobą - jakiekolwiek - o czymkolwiek - nawet o dupach...

I nie dlatego, że czegoś nie wiem i z czymś sobie nie poradzę - nie, powód jest niezwykle prozaiczny - nie mam przyjemności dyskutować z tobą.

Pokazałeś kilka razy, że piszesz bzdury czym odeszła mi ochota na wszelkie z tobą dyskusje.

Nie zawsze perspektywa oceny z poziomu mostka statku rybackiego powoduje, że o morzu wie się wszystko najlepiej - i przyjmij to za pewnik :-(

I to by było na tyle.

Amen.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell



Za ten post autor bury_kocur otrzymał podziękowanie od: Stara Zientara
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 14 gru 2022, o 23:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 4 sty 2013, o 13:31
Posty: 117
Podziękował : 11
Otrzymał podziękowań: 22
Uprawnienia żeglarskie: uczę się
_jp napisał(a):
Wielokrotnie już pisaliśmy tu o tym, że raporty PKBWM niewiele, a zwykle nic, sensownego nie wnoszą.
Gdyby tylko to...

Opis okoliczności wypadku niespójny i niekompletny. Brak podstawowych informacji. Wynika z niego tylko, że załoga odstawiła samowolkę, próbując pod nieobecność Kapitana zrzucić/zarefować żagle, co zakończyło się tragicznie. O wielu innych „kwiatkach” żal wspominać.
Nie oczekuję od Komisji analizy decyzji i działań załogi a tym bardziej oceny. Ale rzetelna relacja z tego co działo się na jachcie przed wypadkiem i podstawowe informacje dotyczące samej żeglugi, to podstawa raportu.
Maar napisał(a):
Sądzisz, że kapitan nie znała zasady niezapóźnego refowania?
Może znała. Ale nie zastosowała.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 149 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL