Taki lekki crosswątek zrobiłem.

A dlatego, że trudno uważać za mądre coś, co jest głupie

Na podstawie tych wytycznych powstał dokument (obecny w polskim obszarze internetu w niezliczonej ilości kopi) rozpoczynający wątek "RKO - resuscytacja krążeniowo-oddechowa" i zaczynający się od słów: "Zadaniem osoby udzielającej pierwszej pomocy jest utrzymanie przy życiu poszkodowanego itd". Grzesiu chyba nie chcesz powiedzieć, że to jest mądre? Bez znajomości tego wiekopomnego zdania, każdy przystępujący do udzielania pierwszej pomocy najprawdopodobniej klękałby przy poszkodowanym i zastanawiałby się co tutaj właściwie robi? No proszę Cię.

Ale przejdźmy do samych wytycznych. Mają się one do żeglarstwa jak pięść do oka. Powiem nawet więcej - jakiś debil służbista, stosując się twardo do wytycznych, więcej może zaszkodzić niż pomóc nieprzytomnemu na burcie.

Całe te szopki ze stosowaniem (lub nie) sztucznego oddychania i zarażeniem się HIV, na przykład.
No przecież jesteśmy załogą! Jeżeli ktoś u mnie będzie wymagał sztucznego oddychania to mu zrobię (i będę chrzanił HIV) a gdy nie będę już miał siły to powiem komuś innemu, żeby się wziął za dmuchanie, i jeżeli usłyszę, że zgodnie z wytycznymi "najważniejsze jest bezpieczeństwo ratownika" to tak go pacnę, że chyba tylko św. Piotr będzie mógł zadbać o jego bezpieczeństwo.
No nie jest głupie to "bezpieczeństwo ratownika" w kontekście bycia załogą?

... późno jest. Jutro dokończę

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Już myślałem, że zapomniałeś o pytaniu, a naprawdę jestem ciekaw

_________________
www.samoster.org.pl

Bardzo interesujące,ilu chętnych znajdzie się by "nadmuchać" usta/usta osobie,która jest
nosicielem wirusa HIV...
Sorry,ja wysiadam.
W.P.R.

http://www.pfm.pl/u235/navi/199210

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Maar . Wytyczne mówią ,że można odstąpić o od metody usta-usta i stosować tylko uciski klatki piersiowej . Amerykańscy uczeni zbadali ,że ratujący czuje tak wielkie obrzydzenie do stosowania oddychania usta- usta ,że nie próbuje nawet ucisków klatki piersiowej . To obrzydzenie no i aspekt zakażeń spowodował ,że w wytycznych pozwolono odstąpić od sztucznego oddychania. Do tego trzeba stwierdzić ,że niestety mamy małe szanse uratować pacjenta z zatrzymaniem akcji serca już nie pamiętam ale z badań to chyba 5% . Wytyczne ERC są zbiorem ogólnych zasad w dużej mierze oparte na statystyce , które zgadzam się nie zawsze idą w parze z życiem

_________________
pozdrowienia piotr

Te wytyczne nie są żadnym prawem a jedynie zaleceniami. Po diabła mówią, że można odstąpić od dmuchania, skoro nie ma prawa nakazującego dmuchanie? Jakoś nie mogę się doszukać logiki w tym pisaniu, że można odstąpić.
Efektem tego jest przypominanie na wszelkich kursach "że można odstąpić" i osoby podatne na różne przepisy i postanowienia, będą się twardo trzymały tej wiedzy, i zapewne znajdzie się wiele osób, które gdyby nie takie stwierdzenia w wytycznych, owe usta-usta wykonałyby a tak, to mają dmuchanie w głębokim poważaniu.

Przecież chyba logicznym jest, że bez pisania takich farmazonów o odstępywaniu nikt, kto boi się zarażenia, brzydzi się, lub po prostu nie chce, nie będzie się zmuszał do robienia sztucznego oddychania i nic go do tego nie zmusi, więc po co pisać...?

Kolejną według mnie głupia sprawą - przypominam, że pisze o żeglarstwie - jest poruszanie kwestii zakazu (?) podawania leków bez konsultacji lekarskiej. Co prawda w wytycznych nie znalazłem napisanego wprost takiego stwierdzenia, ale posiłkuję się tym co było w wątku "RKO - ...". Jeżeli na kursie (prowadzonym zgodnie z wytycznymi) prowadzący zwróci na to szczególna uwagę, to naprawdę może dojść do tragedii gdzieś na oceanie tylko dlatego, że ktoś się bał podać lek, bo jest to nielegalne.

Kolejną z kolejnych głupich rzeczy w wytycznych Rady Resuscytacji są diagramy/algorytmy postępowania. Rysunki i opisy są jak dla przedszkolaka a jednocześnie w tekście znajduję kwiatki "przynieś AED", "kontynuj RKO". Jeżeli ktoś wie, co to jest RKO i AED, to nie trzeba mu pisać "Głośno zapytaj: "Czy wszystko w porządku?" Nikt mnie nie przekona, że ta ulotka znajdująca się na serwerze Polskiej Rady Resuscytacji jest mądrze napisana. Diagram BLS (cokolwiek to BLS miałoby znaczyć, bo ja już zapomniałem) http://www.prc.krakow.pl/2010/doc/Poster_10_BLSAED_01_01_POL_V20101014.pdf

Pewnie ktoś napiszę, że to nie wytyczne są głupie, tylko świat zmierza w kierunku zidiocenia a społeczeństwo musi się bronić przed watahami prawników i stąd się biorą takie a nie inne zalecenia.

Zgoda, świat zmierza w kierunku zidiocenia, ale w przypadku, gdy możemy komuś uratować życie, powinniśmy mieć głęboko w nosie prawników, odpowiedzialność karną, strach przed szansą 1/1000000 że się jakimś świństwem zarazimy, etc, etc.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Bardzo się cieszę, że pojawił się problem wytycznych na wodzie.

Jak Maar chce wentylować pacjenta bez zabezpieczenia – jego wola.
My mu możemy poradzić, żeby tego nie robił (po to jest forum).
Nie robił bo ma nikłe szanse w tej sytuacji uratować pacjenta natomiast większe szanse złapanie choroby zakaźnej (np. żółtaczki).
Że za kilka lat może nie spędzać czasu na wodzie tylko na dializach.
Że jak każe 16-letniemu załogantowi wentylować – to on to zrobi, bo autorytet kapitana, chęć wykonania zadania powierzonego przez skippera w sytuacji stresowej, jest istotnym elementem u młodych ludzi. Chłopak być może też będzie z Maarem spędzał czas na dializach.
Mogę postarać się przekonać Maara argumentem, że jako ratownik medyczny nigdy nie odwarzę się wentylować obcego mi pacjenta bez zabezpieczenia (mam syna 2 latka i mam marzenie, żebyśmy razem zrobili North West Passage – więc muszę jeszcze trochę pożyć i mieć zdrowie)

Mogę potwierdzić wyjątek od wytycznych, że rodzinę i osoby dla których jestem wstanie poświecić moje zdrowie będę wentylować bez zabezpieczenia – tak jak pewnie zrobi to Maar.

_________________
Pozdrawiam,
Kuba Bałaban
........................
FirstAid.pl

Z tym się zgadzam, co dziennie ratownicy naginają prawo (przedstawicieli innych zawodów też) w imię moralności, sprawiedliwości, walki o zdrowie i życie.

Tym profesjonalniej łamią zasady im bardziej znają się na robocie,prawie, przepisach, zaleceniach, konsekwencjach i zagrożeniach. Tylko nie można w to wciągać innych osób, które tej wiedzy nie posiadają a ufają nam bezgranicznie.

_________________
Pozdrawiam,
Kuba Bałaban
........................
FirstAid.pl

To do czego jest ta Rada cała i forum? Do radzenia, żeby nie robić?! Przecież wentylowanie zwiększa szanse poszkodowanego!
IMHO powinna uświadamiać zagrożenia, ale nie powinna odradzać.

Gdyby powiedzieć na kursie, że istnieje niebezpieczeństwo zarażenia się i podać jakieś rzetelne statystyki, i powiedzieć, że sami musimy zdecydować, czy chcemy się narażać, to byłoby to czymś zupełnie innym (i wielu inaczej by to odebrało, sądzę) niż stwierdzenie: Światowa Rada Resuscytacji pozwala odstąpić od dmuchania!

I przy okazji mam pytanie. Gdy płynę z kimś od kogo mogę zarazić się żółtaczką na jachcie, to tą żółtaczką mogę zarazić się jak? Tylko w czasie sztucznego oddychania?
Poza tym, czy ktoś wyobraża sobie sytuację, że ma spędzić tydzień czy miesiąc z osobą chorą i ta osoba nie poinformuje o swoim stanie?
Pytam, bo nie wiem czy nosiciel żółtaczki może nie wiedzieć o tym, że nosicielem jest.

I przy okazji o głupotach Rady jeszcze jedna uwaga wcale nie związana z wodą.
W wytycznych (dla prasy) jest napisane, że każdego roku 100000 ludzi mogłoby być uratowanych, gdyby powszechna znajomość itd, itp. Kurcze, żeby uratować 100 tys osób, to trzeba by przeszkolić/zapoznać z problemem dziesiątki jak nie setki milionów ludzi a nazwa Rady zawiera słowo resuscytacja. Jak trafić do milionów, gdy nawet średnio rozgarnięty nie wie co to znaczy?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

MAAr prywatnie się z tobą zgodzę ale...

Napisałem w poście,że Amerykanie zbadali ,że niechęć,strach do metody usta-usta jest tak wielka że ludzie uciekali zamiast prowadzić uciski klatki piersiowej, więc powiedzieli masujcie!-wybieramy mniejsze zło
Co do schematów , generalnie wymyślają je Amerykanie ., a jak wiesz w USA jest obowiązek podawania i instrukcji obrazkowych

Niestety, jestem w zawodzie kilkanaście lat i pamiętam czasy gdzie pracowało się bez schematów i powiem,że z dwojga złego lepiej je mieć i znać niż uprawiać wolną amerykankę

_________________
pozdrowienia piotr

Tak. Może nie wiedzieć. I tak jak przeniesienie HIV jest przez ślinę znikome to na WZW szczególnie typu C należy bardzo uważać.

A czy inaczej niż w czasie sztucznego oddychania można się zarazić? Sztućce, liny, wspólny stół, itp?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A przepraszam, takie małe stwierdzenie.

Czy nie łatwiej by było najpierw dowiedzieć się, kto i na co choruje na jachcie i jeśli wybieramy się w rejs z osobą zarażoną HIV/Aids żółtaczką itp. odpowiednio się przygotować, biorąc maseczki do RKO, rękawice ochronne itp.

Zapobieganie jest dużo więcej warte niż leczenie, więc najzwyczajniej w świecie trzeba się do takiego rejsu dobrze przygotować
Tak myślę.

_________________
W stronę zachodzącego słońca...
i hen za horyzont...

Niestety Maar takie wypadki się zdarzają. Byłem na obozie w Pile Młynie nad Zalewem Koronowskim z kolegą, o którym dowiedzieliśmy się , że ma padaczkę dopiero - gdy pewnego ranka dostał ataku, potem jeszcze dwóch. Mało brakowało, a kosztowałoby go to życie, bo były to czasy gdy jedyny dostępny telefon w okolicy miał sołtys, a do Pogotowia Ratunkowego w Tucholi był spory kawałek.... Zanim przyjechała karetka dostał dwa kolejne ataki , każdy z nich poważniejszy...
Owszem jak większość z nas pamięta jadąc na obóz trzeba było posiadać "Kartę uczestnika wypoczynku dzieci i młodzieży" (jakoś tak to się nazywało) - gdzie rodzice mieli obowiązek podać takie informacje. Ale nie podali. Pielęgniarka szkolna i lekarz też tego nie zrobili.
Miał leki ale zapomniał ich łyknąć. Gdybyśmy wiedzieli - to byłby pilnowany.
A tak - zonk

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Wytyczne zmieniają się co pięć lat, są modyfikowane na podstawie m.in. danych statystycznych. Przy produkowaniu tego dokumentu nie są brane (mam takie wrażenie) pod uwagę dane z wypadków na morzu, a nawet gdyby były brane to statystycznie nie miało by to wpływu na postać dokumentu. Ten dokument ma zastosowanie w rejonach zurbanizowanych, jego przydatność na bezdrożach Australii czy na morzu drastycznie maleje. Głównym celem tego opracowania jest zwrócenie uwagi na konieczność pojęcia jakichkolwiek działań w razie zobaczenia wypadku, a nie bierne przyglądanie się. Cała reszta to kilka podstawowych działań. Myślę że na potrzeby żeglarstwa wiedza o ratowaniu powinna być o wiele szersza niż ta zawarta w wytycznych.

Pomijając wypadki na morzu. Bezpieczeństwo ratującego to nie tylko kwestia dmuchania. Ważniejsze od tego jest upewnienie się czy zajęci ratowaniem też nie ulegniemy wypadkowi, w efekcie do ratowania będą dwie osoby. Samo dmuchania jak już niektóry wspomnieli można pominąć (zwłaszcza jeżeli jest szansa na szybkie przybycie pomocy).

_________________
Olek Kwaśniewski

Schematy i wytyczne jeszcze dają nam jedną rzecz .Jak je wykonasz solidnie i rzetelnie to masz CZYSTE SUMIENIE , wiesz mi to jest duża wartość. No pomijam problem prawny

_________________
pozdrowienia piotr

Tak ja mówię HIV raczej nie a WZW tak.

Gdyby każdy pacjent się przyznawał do WZW życie byłoby piękne:). Niestety przeważnie ludzie się tego wstydzą i nie mówią. Wychodzi to dopiero jak się chce zęba wyrwać albo są jakieś problemy z zatamowaniem krwawienia.

Maar
jak ja Cię mogę przekonać.
Dałem przykłady i nic.
Napisałem, chcesz wentylować BEZ ZABEZPIECZENIA - wentyluj Twoja sprawa ale uświadomiłem Cię o zagrożeniach i starałem Cię do moich racji moim doświadczeniem zawodowym.
Katrine też stara Cię przekonać.

Nie można wszystkich uratować. Ale zawsze po akcji myślisz czy wszystko zrobiłeś dobrze.
W U.S.A paramedycy mają książkę. Nie oddycha patrz strona 12. Wykonaj punkt 1.2.3.4.5
Wykonałeś punkty - pacjent umarł - O.K.
Wracasz i kończysz obiad i smiejesz się z występu OPRA
Wykonują wytyczne, są zabezpieczeni
Czy to jest właściwe?

_________________
Pozdrawiam,
Kuba Bałaban
........................
FirstAid.pl

Właśnie, po to jest to forum i dlatego warto poważnie prowadzić dyskusję w tym dziale.

Jest to pierwsza rzecz, którą przekazuje na kursie ale informuję, że osoba nie ma obowiązku Ci o tym mówić i to jeszcze publicznie. Dlatego trzeba uświadomic o zagrożeniach ale nie straszyć i przekonać żeglarza któremu coś dolega, żeby sam z własnej woli Ci o tym powiedział.

i koniecznie zabrać go ze sobą na rejs

_________________
Pozdrawiam,
Kuba Bałaban
........................
FirstAid.pl

Mareczku pościel, ślina, łazienka tak. Przez skórę (np. dotyk) nie. (chyba że masz jakieś rany, przerwana ciągłość tkanek i dużego pecha to wtedy może....)

nie no przez ciąganie wspólnych szotów o ile bez krwi to ciąganie się odbywa to się nie zarazisz:)

Teoretycznie nie musisz się zarazić przez kontakt usta - usta.
Ale także w przypadku rannego z krwotokiem przez kontakt z krwią.
Niestety nie noszę przy sobie prywatnie lateksów.
To mam odmówić poszkodowanemu zatamowania krwotoku bez rękawiczek ? Bo zawsze istnieje ryzyko posiadania jakiś skaleczeń lub drobnego naruszenia powłoki skórnej, przez które zarażę się HIV lub innym paskudztwem....
To już dublet problem.
- nie mam ambu - nie dmucham
- nie mam rękawiczek - nie tamuję krwotoku
Jakoś mnie to nie przekonuje.....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Nie, nie musisz odmówić ale musisz znać zagrożenie jakie się z Tym wiążą.

_________________
Pozdrawiam,
Kuba Bałaban
........................
FirstAid.pl

w życiu nie podeszłabym do pacjenta z WZW bez rękawiczek i okularów ochronnych na oczy. Co kto lubi.

Nie mógłbym chyba patrzeć spokojnie jak poszkodowany z poważnym krwotokiem tętniczym sie wykrwawia....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Tak jak napisała Katrine. Moja znajoma choruje na żółtaczke typu C. Ma liczną rodzinę.
Z tego co pamiętam to np: zawsze ma osobny talerz i sztućce, zachowanie ostrożności przy higienie osobistej, krew.
Mój Luby ostatnio szczepił sie na ż. typu AB i powiedzieli, ze np: przed operacją i tak bedą musieli sprawdzić czy ma wytworzone przeciwciała..... , nie wiem ile w tym prawdy.

Dodam jeszcze .Stosuję wytyczne i schematy bo muszę i chcę . Zdaję sobie sprawę z faktu ,że jest to trochę wiedza statystyczna i uśredniona , czyli każdego pacjenta traktuję tak samo choć nie jest taki sam . Żeby ominąć schemat albo go zmodyfikować trzeba mieć naprawdę dużo wiedzy i doświadczenia . Takich mistrzów ,którym ufam co do modyfikacji postępowań znam dwóch , to naprawdę nie wiele a wręcz przerażająco mało

_________________
pozdrowienia piotr

Czeka mnie w styczniu zabieg na polipy nosa, z tego co mi powiedzieli bez szczepienia nie ma zabiegu

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

tylko dla twojego dobra

_________________
pozdrowienia piotr

Każdy myśli jak chce. Ja myślę, że na potrzeby żeglarstwa należy te wytyczne olać sikiem falistym i nic o nich nie wspominać na kursach i kursikach.

Kuba, nie chodzi o wentylowanie bez zabezpieczenia, bo mam taki kaprys, tylko o wentylowanie pomimo braku zabezpieczeń. W jachtowej apteczce jest ta dopaszczowa guma (chyba jest) i można jej użyć, a gdy akurat nie będę mógł znaleźć apteczki (bo się rollover na fali dokonał), i ktoś będzie potrzebował pomocy, to nie będę dywagował "Jeżu kolczasty a może on ma syfa?!" tylko będę mu pomagał (w tym robiąc sztuczne oddychanie także).
Być może ludzie, którzy się stykają z ratownictwem na co dzień mają inne podejście, w jakiś sposób się uodpornili psychicznie i potrafią działać ze świadomością hierarchii zagrożeń i w pierwszej kolejności zastanawiają się, czy im samym nic nie zagraża.
Ja nigdy nie miałem takiego przypadku, to co piszę, to tylko moje przeczucia, ale nie wyobrażam sobie, że mógłbym, komuś w obliczu zagrożenia życia nie pomóc najlepiej jak mogę. A właśnie wytyczne Rady mówią o tym, że nie trzeba pomagać najlepiej jak się potrafi a jedynie trzeba trochę to i trochę tamto.

Ale widzisz różnice pomiędzy pacjentem a kolegą z rejsu?!

Ludzie, na Boga! Ja nie pisze o potykaniu się o zawałowca na schodach w metrze tylko o załodze we wspólnym rejsie!!! Jeśli dla kogoś przypadkowy przechodzień i współuczestnik rejsu (od którego nb. przed chwilą, gdy był na wachcie zależało moje życie) to taki sam przypadek, to ja wymiękam

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Szansa na to, ze spotkasz podczas rejsu nosiciela HIV nie jest wcale duża. Wszak, zagrożona jest dość określona grupa społeczna.
Szybciej myślę nosiciela WZW.....
Oczywiscie w przypadku zawodowego ratownika, który udziela pomocy setkom, a może i tysiącom osób rocznie prawdopodobieństwo relatywnie rośnie... Dlatego środki ostrożności są konieczne.
Ale w przypadku zwykłego Kowalskiego ?
Popieram zdanie Maar'a - nie można patrzeć bezczynnie na umierającego człowieka tylko dlatego, że w tym momencie nie mamy ustnika ani rekawiczek
W przypadku sztucznego oddychania OK , niby fachowcy twierdzą, że lepszy masaż serca niz nic.
A w przypadku niezatamowanego krwotoku z dużej tętnicy max kilka minut i gość wita się ze Św. Piotrem..
Owszem , ludzi trzeba informować o zagrożeniu - ale nie wprowadzać psychozy. Bo to prosta droga do skutecznego odstraszenia społeczeństwa od udzielania pomocy w potrzebie .
A nie o to chyba chodzi ?
Pomyślcie o tym, że może się tak zdarzyć, że sami kiedyś będziecie potrzebować pomocy....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Maar to są twoje odczucia i twoja droga . Sądzę ,że też bym się nie pieprzył jakby mi mój dobry kolega padł

Z drugiej strony, dzięki tej dyskusji wiemy ,że trzeba kupić specjalny aparacik do metody usta-usta i koniec tematu .
Nie chciałbym się znaleźć się w twojej skórze, jak po kontakcie z zakażonym kolegą czekasz na wynik z laboratorium.

Katrine by nie podeszła do swojego pacjenta bez zabezpieczenia, słusznie, ponieważ ,jako osoba pracująca w medycynie i stykająca się z chorymi ma znacznie większe szanse zarażenia sie w pracy ,i tyle

_________________
pozdrowienia piotr