Witam Wszystkich
Szukam dobrego kleju do klejenia drewna i sklejki. Priorytetem jest:
1. Wodoodporność (klasa D4 lub wyższa o ile jest)
2. Wytrzymała spoina na rozrywanie/ uginanie/ rozwarstwianie
3. Elastyczność spoiny (w grę wchodzą różne gatunki drewna łączone ze sobą)
4. Bezbarwność spoiny po wyschnięciu kleju (efekt wizualny, klejone elementy będą bardzo widoczne).
Może ktoś z forum posiada wiedzę, doświadczenie własne (cudze też) i chce się nim podzielić to bardzo proszę.
Grzebiąc w necie znalazłem: Kestokol D 4000/ D 4800, Pattex, Ponal Super 3, Vbh, Soudal 66 A, Tytan D4 PB-350, TiteBond 3. Jakieś sugestie/rady na temat w/w produktów?

_________________
Pozdrawiam
Piotrek

Najbardziej aktualne i sprawdzone w praktyce kleje wszelkiego typu do drewna i sklejki oraz porady jak kleić znajdziesz w książeczce Stefana Eknera "Małe jachty z drewna". Warto ją mieć choć mogą być problemy z jej nabyciem. Ponadto myślę że ROBSAILOR i PITER Nasi koledzy z forum mogą coś nieco Ci na ten temat powiedzieć.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Bardzo przepraszam za przejęzyczenie: ROBSAILOR i PETER . Jeszcze raz przepraszam.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Poprawnie ma być ROBHOSAILOR. Naprawdę wymówić trudno a co dopiero napisać.

Książkę zakupiłem (wraz z dedykacją) od Stefana na ubiegłorocznych targach w Poznaniu czyli ten problem odpada ale opisuje w niej tylko soudal D4 A 60 reszta to żywice, które nie bardzo są podatne (po sklejeniu drewna) na ugięcia (zbyt mała elastyczność spoiny - testowałem już klejenie drewna i sklejki żywicami ). Jeśli znajdą czas i chęci to niech wniosą coś do tematu, wszyscy na tym skorzystają. Temat wart uwagi gdyż coraz więcej "szkutników/szkodników" walczy ze sklejką i drewnem.

_________________
Pozdrawiam
Piotrek

Używam Pattexa i Tytana, nie mam zastrzeżeń. Spoiny bezbarwne, wodoodporne i trzymają tak, że większość rzeczy kleję na styk, bez żadnych frezowań czy obcych piór.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Kleję epoksydem.
Epidian 5, lub ostatnio (wygodniej) epidian 6011, zagęszczone krzemionką koloidalną + utwardzacz Z1.
Wodoodporność doskonała - nigdy nie rozmoczysz spoiny.
Wytrzymałość na rozerwanie itd. doskonała - podczas próby rozrywania rozrywa się drewno, a nie spoina, można więc uniknąć wielu połączeń i wzmocnień spoin wkrętami.
Elastyczność? łódka to nie rakieta kosmiczna, ale nie widzę problemów z elastycznością w praktyce.
Spoina żółtawa/biaława, ale jeśli bardzo cienka, to niewidoczna.
Nie wymaga dużego docisku i specjalnego dopasowania podczas klejenia.
Klei różne rodzaje materiałów, więc również różne rodzaje drewna.
Ten sam epidian 6011 stosuję jako środek do laminowania i impregnacji drewna.

Nie mam doświadczeń własnych z poliuretanami (soudal itd.) a po zapoznaniu się z ich właściwościami i właściwościami spoin, a zwłaszcza zbudowanych przy ich użyciu łodzi, zrezygnowałem z własnych prób z nimi.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Witam,
którego Pattexa/Tytana?



6011 zageszczony będzie miałkonsystencję E5 przy klejeniu?

Mikrobalonami tez można zageścić?

Pozdr

W zależności od ilości krzemionki - możesz uzyskać własną, potrzebną Ci konsystencję np. masła orzechowego, czyli najwygodniejszą do klejenia i szpachlowania.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Z tego co wiem, to mikrobalony stosuje się do szpachlowania i wypełniania spoin pachwinowych, a nie do klejenia.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Alterus pewnikiem używa Tytan D4 PB-350. Tak z ciekawości cóż to te mikrobalony (słaby z żywic jestem więc dopytuję) ?

_________________
Pozdrawiam
Piotrek

Wystarczy gugiel
http://primson-composites.pl/wypelniacze-dodatki-zywic/

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Dzięki, poczytałem i już wiem

_________________
Pozdrawiam
Piotrek

?? Spoina epoksydowa jest za mało elastyczna? to co ty robisz, bo epoksyd stosuje się w nartach i łukach kompozytowych i tam wystarcza jego elastyczność i nic nie pęka.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

W nartach nic nie pęka?

Bo trzeba robić z PACem

Nie będę zabierał głosu w sprawie klejenia bo to duża odpowiedzialność komuś coś polecać bez sprawdzenia ale polegaj na 100% na opiniach ROBHOSAILORA i PITERA. Rad S. Eknera też bym nie lekceważył. Jego jacht RAGTIME pływa po Bałtyku i jak z nim rozmawiałem dwa tygodnie temu właśnie w sprawie pękania spoin to zapewnił mnie że nic mu jeszcze nie pękło oczywiście w spoinach.

Ale tylko na tym, co sam sprawdziłem, co wyżej opisałem. Nie znaczy też, że nie popełniam błędów - popełniam.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeszcze nic nie robię ale zamierzam kleić drewno do sklejki lub odwrotnie w zależności czego będzie więcej a zapewniam nie będą to narty (mam nie miłe wspomnienia z nart oczywiście) ani łuki kompozytowe (czytaj nie z drewienka tylko żywica na żywicę + szkło i insze produkty )Dzięki za takie podejście do sprawy (klasa sama w sobie + doświadczenie)
A może coś z doświadczeń z tytanem D4 PB-350?

_________________
Pozdrawiam
Piotrek

Zbyt wielu Twoich błędów nie widziałem...
A jakby się tak dobrze zastanowić, to żadnego
Pochwal się kiedyś jakimś, to pośmiejemy
Ja jeszcze do lakierowania epidianu używam. Ogólnie zawsze dążę do tego, żeby w jak największym stopniu wykorzystać materiał.
W razie szpachlowania, jako wypełniacz robią u mnie wióra/trociny.
Nie to, żebym nie ufał tym wszystkim mikrobalonom, etc... Po prostu nie mam wyciągów w stolarni. Za to możliwość doboru rozmiaru wiórów mam kolosalna
W zależności spod jakiej maszyny je wygarnę

Co do epidianu ( kiedyś stosowałem Epidian 5, w tym roku zacząłem z epidianem 6 )
i elastyczności/sprężystości spoin...
W pełni podzielam zaskoczenie, jakie wyraził peter...
Jak mam skleić jakąś drewnianą "sprężynę" to stosuję epidian.
I naprawdę jestem w szoku czytając, że komuś udaje się uzyskiwać spoiny mało
sprężyste

Co do poliuretanów i syntetycznych żywic kopalowych...
Stosuję kleje o których pisze Alterus... Kupuję tylko takie, gdzie na etykiecie widnieje klasa B3/D4... Czyli nieprzemarzające i wodoodporne...
Zawsze stosuję klejenie w prasie. Mam takie zwornice, jak zaprezentował w swoim wątku tabor ( jota w jotę takie same ) i z wykorzystaniem tych zwornic i wzorników kleję drewniane elementy...
Przynajmniej 20 minut klejony detal jest dociskany w prasie...
Ale jeśli idzie o wodoodporność takich spoin, to nie oczekiwał bym specjalnych cudów

Ok, jasne rozwiniesz temat nie co szerzej? (bo stolarzowaty jesteś )

_________________
Pozdrawiam
Piotrek

. Kilkanaście lat dość intensywnie używam np. pagajów klejonych Tytanem 350 albo 330, bo już nie pamiętam dokładnie, niezbyt nachalnie zabezpieczonych, bo były robione "na szybko" z młodej sosny. Pokost i raz jakiś lakier, z którego niedużo zostało. Nie zależało mi na trwałości, a nawet życzyłem sobie aby zaczęły się rozlatywać dając asumpt do wykonania nowych i lepszych, więc dość bezceremonialnie traktowane.
No nie dają się.
Nie wspominając o innych wiosłach, mieczach, ale też różnych pokrywach do bakist, schodach, parapetach, ramach itp.
Zawsze, niezależnie od gatunku drewna smaruję obie powierzchnie, odczekuję chwilę i dopiero używam jakichś ścisków czy pras. Nadmiar powinien pokazać się wszędzie, na całej długości klejenia, aby dać pewność dobrego pokrycia. Nie miałem przypadku, aby spoina puściła.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Alterus
Zgadzam się w zupełności, tylko jest jeden jeszcze ważny aspekt...
Jak kleisz coś, co już wcześniej było zaimpregnowane/klejone...
Tutaj zasadzki są...
Jutro, jak zbiorę myśli, napiszę więcej o tym...

Ona puści w wodzie jeśli:
1. Była wcześniej zaimpregnowana czymś podobnym do ksylamitu, czy jak mu tam...
2. Była na twardym drewnie (grab) o zbyt wysokiej wilgotności ( duża zawartość wody "komórkowej" )
Wtedy "puści" jakby obok spoiny... Oczywiście, jak będziesz to stale w wodzie moczył...
Kolega pisze o klejeniu drewna twardego... Tutaj zasadzki są moim zdaniem...

Jak tak filozoficzniej rozważacie, to dodam że od jakiegoś czasu używam na podręcznie czystego PVA (np 'Dragon uniwersalny'), bo wygodny i spodobał tem siem. A to jest raczej klasa D3. No i też trzyma. Także dąb i teak. A i żagle, i podeszwy buta. Elastyczny, znaczy, a i bezbarwny, jak najbardziej.
Poliuretanu (jakiegoś, czystego) użyłem do klap w kokpicie, nie tylko by skleić ale i zapełnić ubytki - sklejkę już zgnilizna brała, tom wyskrobał i... pięć lat, trzyma.
Owa sklejka to mahoń, klejona do teaku, obadwie olejowane.

Wspominane wcześniej w wątku kleje castoramowe we w tubkach ( ) to w istocie PVA (jak Titebond III) i poliuretany, a z rozmaitem badziewiem domieszanem dla taniości. (chłe, chłe, taniości ) Do roboty jednoskładnikowe wygodne, owszem.
Tylko zważ że one "D4" oznacza literalnie "cztery dni moczenia". Po takiej próbie ma trzymać, tak też jest testowany.
A nikt Ci nie powie co będzie po miesiącu, albo w drewnie stale namokniętym, jak kadłub łodzi. Ryzyk-fizyk.

Do poważnej roboty, jako to "exterior grade" czy "waterproof" pozostaje epoxy (i fenol-formaldehyd). Jako wspominałem, wolę epoksyd z utwardzaczem PAC, z racji wygody (przy drobnych robótkach wygodniej mieszać fifty-fifty a i wolno się pomylić); ta kombinacja jest klejem elastycznym, jak najbardziej, ale w odcieniu brąz.
Cena rzędu 50 zł/kilo.

Nie jest mi wtedy do śmiechu i wolę zapomnieć.

A co do klejenia twardego drewna, są i zasadzki przy klejeniu dębiny epidianem.
Warto wtedy podrapać zbyt gładkie powierzchnie, aby zwiększyć powierzchnię styku i nasączyć je samym epidianem 6011+Z1 bez krzemionki, a potem posmarować epidianem zagęszczonym krzemionką i z utwardzaczem i docisnąć/unieruchomić do utwardzenia. Raczej powinno trzymać:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zawsze przeharatać grubym papierem, a i odtłuścić (śpirytusem) nie zawadzi, jeśli wątpliwości.
Coniektóre drewna tłuste są z natury, na tem ich szlachetność siem zasadza

no i Cascamite (mój ulubiony)

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


zostaw częściowo zanurzone na miesiąc, wysusz, znowu zanurz ....... gotowe

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Kolega German ciekawe problemy nam tu podrzucał
Jeden z nich -> viewtopic.php?f=22&t=20028&hilit=PAC+utwardzacz

_________________
Zbyszek

Spróbuję, sam jestem ciekaw.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Wodoodporność spoiny bada się w ten sposób że próbki są gotowane przez kilka godzin, i suszone w wysokiej temperaturze przez kilkanaście godzin i takich cykli przeprowadza się kilka,a potem na mokro bada się wytrzymałość spoiny na rozrywanie. Z tego co wiem to tylko kleje fenolowo-formaldehydowe i epoksydowe przechodzą takie testy. Oczywiście nie wszystkie połączenia wymagają aż takiej wodoodporności i dlatego słyszy się że ktoś coś skleił innym klejem i nic się nie stało. Dawniej maszty były klejone klejem kazeinowym i nic się im nie działo jeżeli tylko były regularnie malowane lub lakierowane. Ale dzisiaj z łatwością dostępu do epoksydów to chyba najlepszy i najmniej problematyczny klej do drewna na potrzeby łódkowe. Oczywiście przestrzegając reżimu technologicznego.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

Oczywiście. Rzadko coś jest moczone non stop bez zabezpieczenia odpowiednią powłoką i dostatecznie długo, aby dorównać próbom testowym. Kiedyś zbudowałem żaglóweczkę gdzie wszystko klejone było kazeinowym, na dodatek nie miałem sklejki i użyłem twardej płyty. Nic tam się nie działo. Po kilku latach za to rozwarstwił się maszt (świerk), właśnie na skutek braku wspomnianego przez Ciebie malowania.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Co sądzicie o żywicy 601 + TFF?

_________________
Pozdrawiam
Piotrek

Zrób sobie Peter's System i będziesz zadowolony.

_________________
Piwo jest dowodem na to że Bóg nas kocha i chce żebyśmy byli szczęśliwi.

est system do klejenia teku
soudal do surowego drewna i nie jak tam ktoś napisał że epidianu nie trzeba mocno dociskać bzdury klej trzyma kiedy go nima. Drewno ze sklejką tylko soudal sprawdzony od 13 lat i jest przede wszystkim jest wodoodporny .Pewnie znajdzie się patu krytyków ale nie mogę czytać osób które sie wypowiadają a tak naprawdę nie wiedzą o co chodzi pozdrawiam

Spróbuję, chociaż szczerze mówiąc nie wiem co konkretnie decyduje o różnicach
w naszych doświadczeniach.
Może z grubsza napisze, ja i czym kleję... Ale oczywiście w żadnym razie nie patrz na
moje uwagi, jak na "niepodważalne wzorce"
Może dla przykładu weźmy taką sytuację. Usiłuję skleić jakiś profilowany element z twardego drewna. W taki sposób, że stosunkowo cienkie listewki będę jednocześnie wyginał na wzorniku i kleił. Otrzymam w ten sposób wyprofilowany ( np w formie łuku, półokręgu itp... element, ze sporymi naprężeniami wewnętrznymi.
Będący jednocześnie taką, jakby "drewnianą sprężyna"
Myślę, że rozumiemy w czym rzecz ?
I teraz tak:
1. Nie stosuję żadnych wypełniaczy do żywicy. Nie stosuję nasączania powierzchni żywicą bez utwardzacza. Nie stosuję żadnego odtłuszczania spirytusem, acetonem, etc...
2. Powierzchni przed klejeniem nie "zmatowiam" papierem ściernym, czy strugiem do tego celu przystosowanym, ale...
Listew przed klejeniem nie strugam. Kleję bezpośrednio po przecięciu na pilarce tarczowej.
Dla zobrazowania:
Do dzielenia kawałka drewna na stosowne listwy używam pił widiowych z zębem o standardowej szerokości 2,7mm... Ale ostrzę je tak, żeby uzyskać "słabe" ostrze...
Jak spojrzysz na ząb piły od góry, to najczęściej powierzchnie stanowiące krawędź tnącą będą się zbiegały pod kątem zbliżonym do 90 stopni...
Ja ostrzę tak, żeby ten kąt był nieco mniejszy jak 45... Oczywiście nie stosuję tutaj pił z grupowanym uzębieniem, jedynie standardowe... Takie z dwoma rodzajami zębów. Prawym i lewym...
Dlaczego tyle pisze o piłach ? Dlatego, żeby uzmysłowić, że powierzchnia po przecięciu takim narzędziem wygląda prawie jak po struganiu... Ale to "prawie" czyni sporą różnicę Efekt jest taki, jak po wykorzystywanych kiedyś "piłach strugających"
( taki staro-niemiecki wynalazek, może widziałeś ? )
Czyli maksymalna możliwa ilość włókien w drewnie jest "pootwierana"
Oczywiście krytycznie ważne jest tutaj, żeby piła była zawsze ostra i doskonale osadzona na wale ( bez jakiegokolwiek zauważalnego bicia )
3. Zawsze... Ale to naprawdę zawsze... Kleję pod naciskiem. Nie jakimś tam, tylko naprawdę dokładnie rozłożonym na klejonym detalu. Jeśli zachodzi konieczność, to na bieżąco wykonuję z twardego drewna elementy wzorników...
Tak, aby docisk był jak najbardziej zbliżony na całej powierzchni...
4. Jeśli temperatura otoczenia spada poniżej 20 stopni Celsjusza ( no 18 realnie patrząc), to zapominam o klejeniu i idę do innej roboty
5. Żywicę mieszam z utwardzaczem w proporcjach sugerowanych przez producenta
( używam żywic z Ciech-Sarzyna. Producenta mam niedaleko )
6. Jeśli chodzi o same żywice, to dotychczas kleiłem Epidianem 5 z utwardzaczem PAC...
Ale w tym roku dostałem od znajomych z Sarzyny próbkę Epidianu 6 ( 8 litrów chyba )
z utwardzaczem TFF... Jeszcze nie wypróbowałem na dobre, ale koleś, który mi to polecił
zna mój sposób klejenia i bolączki
7. Co do czasu klejenia. U mnie po prostu "tydzień schnie"... Niekoniecznie w prasie...
Ale z prasy przed upływem 12 godzin nigdy nie wyjmuję
8. Tak sklejone elementy "lakieruję" zwykle tą samą miksturą, którą je kleiłem...
Nie wiem co by tu jeszcze dodać...
Jak coś, to pytaj