Tak się tylko upewnię: która stocznia wg Ciebie ma wpływ na formułę pomiarową PZŻ? I najważniejsze: która z nich w ogóle jest zainteresowana tym segmentem, w tym szczególnie PPJK?

Ja widzę, że formuła jest dziełem jednego konstruktora i raczej nie jest On związany z jakąkolwiek stocznią, aspirującą o walkę w ppjk. Raczej te przepisy w założeniu chronić mają żeglarzy ścigających się w formule, szukających wyrównania szans, a nie wyścigu zbrojen. Na ile to sensowne założenie - mnie nie pytaj, wg mnie jest bez sensu, co widać też po frekwencji w tych regatach.

Nie przypominam też sobie by na przestrzeni 10 ostatnich lat ktokolwiek się "bał" amatorów budujących sobie łódki. Takich nielaminatowych łódek w ppjk po prostu nie było. A laminatowych było raptem kilka. Te zapisy są raczej trochę na siłę, tak jak bezsensowne kary za żagle laminatowe lub wyrzucenie żagli latających z formuły, co nie daje żeglarzom szans na rozwój.

Widzisz, gdyby taki pomysł nie miał poparcia podmiotów silnych na rynku (i np. finansujących reklamy w "Żaglach"...), gdyby spotkał się z jakimkolwiek poważniejszym sprzeciwem, to by go nie wdrożono.
Z czego wnoszę, że wszystkim poważniejszym graczom jest na rękę, jako utwierdzenie ich pozycji.



Powodują po prostu, że wyścig zbrojeń robi się jeszcze 5 razy droższy, bo trzeba go zastosować w serii 5 jachtów.

pozdrowienia

krzys

A jest kara za nie seryjność i to 3% !!

"1.1 Definicja klas T. Klasy T - produkowanych seryjnie jednokadłubowych jachtów żaglowych z kabiną, zaprojektowanych i zbudowanych dla potrzeb turystyki.1.2 Jacht Seryjny.Za jacht seryjny uważa się jacht wyprodukowany w ilości co najmniej 5 egzemplarzy danego typu (typ oznacza identyczne wymiary i kształty kadłuba).

"Jachty nie spełniające definicji podstawowej (pkt. 1.1.) otrzymują poprawkę: + 3%."

Czytaj uważniej, Myszku. I chlap na oślep.

A nie sądzisz, że wszyscy poważni gracze zwyczajnie mają obojętny stosunek do tego, co się dzieje w jakiejś tam formule?
Jeżeli nie sądzisz, to jako osoba dość ściśle współpracująca z branżą zapewniam Cię, że tak jest.

Rozumiem, że dziś jachty o których mowa mają 7 lat i karę 3%:

Za to te starsze, co mają 8-9 lat mają tylko swój wiek na karku
i wszystkie one mogą regacić się z tymi nówkami jak równy z równym?
Rozumiem też, że łódki sklejkowe (w jakiej by nie były ilości zbudowane) mają zawsze tą karę?


Plitkinie,
a poważny producent Baboszki nie był zainteresowany regatami?

MJS

PS Ja osobiście, gdy widzę nazwisko tego twórcy formuły PPJK to omijam to towarzystwo dużym łukiem, większym niż rzut kamieniem, co by mnie ręka nie świerzbiła.
Mam tak od chwili gdy wdałem się z nim w bliższe zależności służbowe, bo przedtem tylko domniemywałem, ale znając osobę o której mówię domniemuję, że jest cały czas tak samo.

Ostatnia afera o której słyszałem (z ust budowniczego) była związana z łódką, którą zrobił ZET (A.Zabierzowski) o nazwie bodaj AeroSkrzat,

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIP-em. za co? i po co?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności, tak łatwo"-Churchil.

Kłania się orłel... hukslej.

[size=70]Zapraszam na fejsa:"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Przepraszam. Faktycznie nie doczytałem. Czasami mi się zdarza, ale dawno się aż tak nie zbłaźniłem.

Dzięki za korektę.

krzys

ps. w tym świetle, Plitkin wydaje się mieć świętą rację a moje wnioski oparte na fałszywych przesłankach i raczej niesłuszne.

Nie, nie mają kary jak były "seryjne" np. MAK 707 i inne Maki, pod warunkiem, że spełniają pozostałe kryteria "formuły".



Tak, taka jest wymyślona przez Twojego "ulubionego autora", bardzo ułomna, niekonsekwentna, niejednoznaczna i dziwaczna "formuła", z której przepisami "walczę" od 14 lat i prawie stałem się "tym z La Manchy". Data 01.01. 2013 to moja "zasługa", po 3 miesięcznej "walce" z autorami, którzy chcieli wprowadzić "prawo" (przepisy 2012-1016) działające wstecz i pojawił się taki zapis. A sprawa o mało nie skończyła się w sądzie.



... albo jeszcze gorzej, Marianie.

Niestety, nie. To była fanaberia mało poważnego armatora, który wybulił na to sporo kasy.
Co zresztą widać: poważny producent ma dostęp zarówno do żeglarzy, technologii i odpowiednich i zweryfikowanych w formule projektów, by odnosić jako-takie sukcesy w tych regatach. Ale to nie ma żadnego sensu, stąd brak obecności.

Żaden producent nie wywiera żadnego wpływu na tą formułę, bo to nie ma żadnego sensu. W jeden weekend na Mazurach wymienia się tyle załóg w czarterze, ile nie wymieniło się załóg przez 10 lat w ppjk. Proste. W jeden tydzień w stoczni powstaje więcej jachtów, niż pojawia się nowych jednostek w ppjk przez 3 lata.

Dodam jeszcze ze zdecydowanie odmowil sprzedazy skorupy kadluba Maxusa 28. Osobiscie bylem zainteresowany zbudowania jachtu bardziej reatowego opartego na tym kadlubie .

Tak było.

Części helingu zmontowałem na chodniku . Elementy są skręcane za pomocą konfirmantów. W szkutni musiałem wyrównać i wypoziomować podłoże . Trzeba było dowieźć ziemię , rozprowadzić i ubić . Ta niepozorna sterta desek , to mój najcenniejszy nabytek . Są to deski świerkowe , które trudno zdobyć, a to najlepszy materiał na maszt i elementy konstrukcyjne . Niedaleko mam spory tartak i udało mi się trafić niecały kubik wysezonowanego świerka .

Świerka trudno zdobyć? eee, wszędzie tego pełno, przynajmniej u nas w opolskim, tutaj gorzej jest zdobyc buczynę, ale na sląsku cieszynskim jest jej od zarąbania, ale świerk? To najbadziewniejsze drewno w obróbce, sypie sie calymi trocinami z drzazgami i jest cholernie miekkie i nikt tego nie chce kupować na coś poważniejszego. Z jesiona lepiej ten maszt zrob, jest spręzysty, wszak śmigła z tego robią, czasem z przekładką orzechową albo od biedy brzozową.
Z iglaków jest jeszcze modrzew, też dość spręzysty i mocny, stosuje sie go na więby dachowe, ale generalnie zle sie go obrabia, upierdliwe drewno, ja bym stawiał na lisciaste.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Jakie gatunki drewna liściastego na budowę masztu polecasz?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Jeśli chodzi o liściaste drewno na maszty to tylko liść klonu mi przychodzi do głowy, w autach na szybach naklejają. Tu film o sośnie Taborskiej, znanym od wieków gatunkiem na maszty. Okolica Ostródy. https://www.youtube.com/watch?v=8Ae2guuUeGc

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Czy szanowni Koledzy zauważyli, że mamy już XXI wiek i wiele prawd powstałych w XVII wieku straciło na znaczeniu?

No to w naszych nieistniejacych juz duzych stoczniach jachtowych pracowali sami gamonie bo wszystkie maszty kleili wlasnie ze swierku

Chodziło mi tylko o to, że ktoś sugerował drewno liściaste na maszt. Sosna i świerk to bardzo podobne gatunki.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

O drewnie szkutniczym napisaly Żagle: https://zagle.se.pl/zeglarstwo/abc-szku ... -UGDX.html i podają, że ze Świerka drzewca bywają robione. O ile dobrze pamiętam, to maszty drewnianych Omeg były z Sosny, która jest bardziej sprężysta od elastycznego Świerka, a ciężary właściwe mają podobne. Jesion jest wytrzymały, ale i słabo odporny na wodę.

O drewnie ogólnie zapodaje Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Drewno_(technika).

Jeśli chodzi o parametry gatunków drewna iglastego i liściastego, to możemy zajrzeć do tabelki na: http://www.drexpol.com.pl/poradnik/twar ... kow-drewna, gdzie łątwo zauważyć, iż Sosna jest bardzo miękkim drewnem, podczas gdy Jesion twardszym od Dębu! Najbardziej paczy się Buk,a najmniej Orzech. Jednak w drewnie na maszty istotna jest wytrzymałość na zginanie (przy maszcie samonośnym) i gęstość czyli ciężar właściwy, bo on rzutuje na stateczność jachtu. I tutaj Sosna należy do najlżejszych gatunków, wprawdzie Świerk jest nieco lżejszy, ale bardziej kruchy. Gatunki liściaste niewiele ustępują iglastym, a są bardzo mocne. Niektóre odmiany Dębu sięgają nawet 0,98 g/cm3.

W dzisiejszych czasach, gdzie mamy możliwość maszty kleić i oblaminowywać tkaniną węglową oraz drążyć w środku, stają się one niezłym wyzwaniem i mogą konkurować z masztami metalowymi czy tworzywowymi.

Porównanie wytrzymałosci różnych gatunków:

Jak widać Klon wychodzi całkiem, całkiem...
http://www.lech-bud.org/wlasciwosci_drewna.html

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Tak dokładnie rzecz biorąc to obywie te nazwy odnoszą się do kilku GATUNKÓW z rodziny Pinaceae.
Nie ma jednego "świerku" czy jednej "sosny".
Polsce najczęściej jest rozpowszechniony świerk zwyczajny, lub inaczej zwany świerk pospolity Picea abies L.
Ale gatunków uprawnych jest co najmniej kilka innych. W zależności od źródeł ok.10 na 30 znanych w botanice.

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Maszt do "Sztrandusi" zrobiłem z sosny . Dzięki temu , że mam znajomego właściciela tartaku , mogłem przerzucić sporo desek aby wybrać kilka z minimalną ilością sęczków i długich na ok. 7.5 m . Natomiast teraz maszt będzie miał ok. 10 m i muszą być łączenia na długości , a ponieważ od dawna był używany świerk , postanowiłem go zdobyć . Akurat u nas pojawia się rzadko i nie jest osobno odkładany . W każdym razie już jakiś czas temu kupiłem ten świerk , ma drobne słoje , sporo desek jest z małą ilością sęków i w sumie jest ok. 2 lat sezonowany . Natomiast sosnę mam z poprzedniej budowy , bo konstruując z drewna , trzeba je gromadzić z dużym wyprzedzeniem . Dodam , że jeszcze nie ma projektu takielunku , na razie rysunki związane z kadłubem.

Jedyne czego "mi zabrakło" to przypomnienie, że drewno w zależności od miejsca w drzewie (biel, twardziel) będzie miało różne właściwości mechaniczne.

Dla masztu, przynajmniej takiego z wantami, ważniejszy jest moduł Younga i oczywiście gęstość.
W pierwszym przybliżeniu, dobrym wskaźnikiem jest stosunek moduiłu Younga do gęstości. Im większe E/d, tym lżejszy będzie maszt o tej samej wytrzymałości i tym samym (z grubsza) przekroju.
Dla różnych gatunków frewna mamy:

Sosna: gęstość 550kg/m^3, moduł Younga 12000MPa, E/d=21.8
Świerk: gęstość 470kg/m^3, moduł Younga 11000MPa, E/d=23.4
Jesion: gęstość 750kg/m^3, moduł Younga 13400MPa, E/d=17.8
Brzoza: gęstość 650kg/m^3, moduł Younga 16500MPa, E/d=25.4

Dla porównania:

Aluminium: gęstość 2800kg/m^3, moduł Younga 70000MPa, E/d=25.8
Stal: gęstość 7800kg/m^3, moduł Younga 210000MPa, E/d=26.9
Włókno szklane E: gęstość 2460kg/m^3, moduł Younga 73500MPa, E/d=29.8
Włókno węglowe: gęstość 1600kg/m^3, moduł Younga 90000MPa, E/d=56.3
Żywica epoksydowa: gęstość 1100kg/m^3, moduł Younga 4500MPa, E/d=4.1

Świerk jest więc zupełnie dobrym drewnem na maszt. Maszt z sosny byłby o 7% cięższy od świerkowego, z jesionu aż o 31$ cięższy. Dlatego nie robi się masztów z jesionu.
Maszt z brzozy (brzozę chętnie stosowano w lotnictwie) byłby jeszcze o 8% lżejszy, ale trudno dziś o dobrze wysezonowaną niepaczącą się brzozę. Poza tym maszt z brzozy miałby o 28% cieńszą ściankę od świerkowego, więc trudno błoby go wykonać - trzeba by pewnie laminować go z obłogów, podczas gdy świerk wystarczy po prostu skleić z drążonych połówek.

Maszt z aluminium jest o 9% lżejszy od świerkowego, poza tym z powodu 6-krotnie cieńszej ścianki maszt aluminiowy będzie nieco cieńszy. Maszt stalowy (vide Polonez ) byłby jeszcze o 4% lżejszy, ale ścianka profilu zamiast np. 3mm miałaby ledwie milimetr grubości i mogłąby być niestabilna pod obciążeniem.

Maszt z włókna szklanego lub drewniany oblaminowany włóknem szklanym nie ma większego sensu. Wprawdzie samo włókno szklane jest o 27% lepsze od świerka, ale połączone z rozsądną ilością żywicy traci całą przewagę. A jeżeli zastosujemy tkaninę zamiast rowingu, to od razu sztywność zmniejszy się dwukrotnie.
Dopiero włókno węglowe daje wyraźny wzrost sztywności, nawet 50% udział żywicy nadal daje o 20% lepsze parametry od świerku (i zbliżone do stali). 80% nasycenia zbrojeniem, możliwe przy przemysłowej produkcji, zapewnia dopiero wyraźną przewagę kompozytu
węglowego nad tradycyjnymi materiałami.

Maszt aluminiowy o profilu, ważącym np. 2.2kg/m (minimum dla Mini seryjnych), o długości 9m, waży 20kg. Maszt świerkowy ważyłby 21.5kg, ale można go łatwo wykonać jako taperowany i zaoszczędzić więcej niż te 1.5kg, i to w okolicach topu. Maszt aluminiowy niby też można taperować, ale to już sporo trudniejsze.
Maszt świerkowy, oblaminowany 200g rowingu węglowego, byłby ledwie o 4% sztywniejszy od oryginału - więc raczej nie warto.

pozdrowienia

krzys

Poszalałeś Myszku z tą zawartością zbrojenia nawet przy przemysłowej produkcji (np. prepreg). To czysto teoretyczne dane. W praktyce osiągnięcie 70% jest już wynikiem rewelacyjnym o ile wszystkie 8-mikronowe włókna "oblane" są spoiwem (żywicą).

To ja dodam jeszcze, że drewno mokre traci wytrzymałość nawet o połowę.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie

Dlatego jak wczesniej napisalem w Szcecinskiej Stoczni Jachtowej do czasu masztow stalowych ) Enif< Taurus) wszystkie maszty byly klejone ze swierku. Byly pelne i byly tez skrzynkowe. Podobnie ze swierku kleilismy maszty do OK i Finna.

Przy okazji...
Wolnostojący, skrzynkowy maszt do GIS-a zrobiłem z sośniny, bo nie miałem dostępu, do ładnej, bezsęcznej i suchej świerczyny. Wyszło 11,5 kg. Wychodzi na to, że ze świerku mógłby ważyć o niecały kilogram mniej, bo 7%, to 0,805 kg, czyli wyszłoby 10,695, powiedzmy 10,7kg. Oczywiście, warto! Każdy kilogram ponad linią wodną się liczy podwójnie! A na maszcie potrójnie! To sprawa stateczności.

Czytam w zagramanicznych źródłach, że maszty robią często z Douglas fir/Oregon pine, czyli z daglezji (Pseudotsuga menziesii), która u nas występuje raczej rzadko. Z szeroko dostępnych gatunków, mamy u nas w kraju, sosnę zwyczajną (Pinus sylvestris) i świerk pospolity (Picea abies) i z ich drewna robimy maszty najczęściej.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Celowo pojechałem, żeby pokazać, jak trudno jest radykalnie pobić tradycyjne materiały.
80% mają niektóre wyroby z włókna szklanego, np. pręty do ciągnięcia druta przez telefoniarzy.

50% deklarowali specjaliści od konstrukcji lotniczych, stanowczo twierdząc, że większa zawartość zbrojenia grozi delaminacją.

Z drugiej strony, Carbon Center chwali się, że ich gotowe kompozytowe rury robione pullwindingiem mają moduł Younga 90GPa. Mam nadzieją, że wiedzą co mówią...

pozdrowienia

krzys

Jaki długi ten maszt do GIS-a? Ciężkawy coś wyszedł - tak mi się wydaje. Aluminiowy maszt o długości 6m z profilu 73 x 57 mm to masa ok. 8,4 kg.

4,7 m długości. Kluczowe jest określenie wolnostojący, czyli nieowantowany, znaczy: musi być sztywny.

W moim wątku o GIS-ie, robiliśmy porównania, można tam zajrzeć: viewtopic.php?p=431262#p431262
Nie jest wcale najcięższym masztem od GIS-a. Okrągłe, puste wewnątrz, klejone metodą "bird's mouth" wychodzą jeszcze cięższe, nie mówiąc o okrągłym i pełnym. Przekrój największy masztu skrzynkowego, to 82x82 mm, grubość ścianki, chyba, 15 mm, a od pięty do ok 1 m wysokości, maszt jest wypełniony drewnianym rdzeniem.

EDIT: skleroza nie boli!!! To te inne maszty GIS-ów ważą 11,5, a mój "tylko" 10,2 kg:
viewtopic.php?p=431854#p431854

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Przede wszystkim: wytrzymały. Sztywność jest kluczowa przy maszcie owantowanym, który pracuje na wyboczenie. Maszt wolnonośny musi sam wytrzymać momenty zginające, a ewentualne ugięcie co najwyżej popsuje pracę żagli.

Z innych materiałów drewnianych mamy jeszcze bambus. Niestety, dane zarówno o gęstości jak i o właściwościach mechanicznych są bardzo różne (być może jest duży rozrzut jakości drewna), ale najczęściej spotyka się
gęstość 750kg/m^3, moduł Younga 20000MPa, E/d=26.7
czyli z grubsza tyle co stal.

Rzecz w tym, że bambus to tylko okrągła rura; gdyby chcieć innego profilu, to trzeba by kleić listewki bambusowe, a to niewdzięczna robota, a i klej dodałby sporo wagi.
A i rura bambusowa wymaga wzmocnienia, bo ma tendencje do pękania wzdłużnego.
Żeby temu zapobiec, należałoby oszlifować bambusowy maszt, żeby zdjąć skórkę, a następnie oblaminować cienko, diagonalnie szkłem lub lepiej węglem.
Da się zrobić i do pewnych zastosowań jest to kusząca technologia.

pozdrowienia

krzys