Dobry wieczór wszystkim,
Postanowiłem uporządkować nieco kwestie prądowe na swojej starej łódce i rozbudować instalację 230V. Wydaje mi się bowiem, że jeśli łódka stoi w porcie, gdzie jest dostępne 230V, to można go używać nie tylko do czajnika, ale też do np. komputera, lodówki i jeszcze paru rzeczy. Po co gonić akumulatory? Wiem, że są na bieżąco ładowane, ale to je przecież powoli wyniszcza. Nie lubię też plątaniny przedłużaczy. I tu powstał problem. 230V = przewody trójżyłowe. No dobrze, ale co ja mam zrobić z szyną ochronną? Gdzie ją podłączyć? Chyba nie do silnika. Łódka z laminatu. Śruby balastowe nie wystają z kila. Do podwięzi wantowej i kabel za burtę? wydaje się kiepskie. Poradźcie proszę...
Z góry pięknie dziękuję.

_________________
Ukłony,
Leszek Delimat

s/y Gryzelda; Bostrom B31
POL 0003C3

Człowiek uczy się mówić bardzo wcześnie, milczeć bardzo późno…

W kwestii uziemienia na jachcie są dwie szkoły, ale jednak wygrywa szkoła, żeby przewód ochronny uziemiać. Czy przez połączenie z minusem instalacji 12V? Tutaj też są dwie szkoły, ale wygrywa ta z połączeniem.
Zawsze możesz zastosować na jachcie płytę uziemiającą, jeżeli naprawdę nie ma do czego uziemienia podłączyć. I to jest już porządne rozwiązanie.
Ja bym poszedł w tę stronę, od razu także montując izolator galwaniczny.

Przy okazji załatwisz sprawę ochrony odgromowej, ale oczywiście tutaj też są dwie szkoły (czy warto, czy przeciwnie).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Rozumiem, ale powiedz mi proszę, czy wielkość płyty, a raczej jej powierzchnia czynna, ma znaczenie? Od czego zalezy, jaką wybrać? Drogie jak piorun. A jakiej wielkości /mocy ? izolator galwaniczny?

Jest jeszcze trzecia szkoła, nie uziemia się jej na jachcie, tylko w słupku, do którego się podłączasz.
W tej chwili instalacja trójprzewodowa to już standard w marinach, nie spotkałem się z sytuacją, żeby jej nie było.

Co do płyty uziemiającej. Zastanów się co wolisz.
Zaprosić piorun, żeby trafił w czubek Twojego pięknie uziemionego masztu ryzykując szkody jakie po drodze poczyni, czy zaryzykujesz bycie dla niego nieco mniej atrakcyjnym celem ?
Nikt z tego co mi wiadomo nigdy takich wiarygodnych badań nie robił, ale na logikę maszt uziemiony płytą zanurzoną w wodzie - to w tych samych warunkach zaproszenie dla wyładowania. Nawet jeśli uziemienie zadziała, szkody będą ogromne.
Brak uziemienia powoduje, że przynajmniej w teorii szansa na trafienie w maszt jest mniejsza, bo nie ma on elektrycznego połączenia z wodą. Ale jeśli już się uprze , to drogę (łuk) sobie znajdzie.
I na koniec pytania. Przy obecnym klimacie, gdzie burze są co chwilę, o ilu przypadkach uderzenia pioruna w jacht słyszałeś/czytałeś ? Ile z nich było uziemionych, a ile nie ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Dlatego mówię, że są dwie szkoły. Ja do żadnej nie namawiam.

Co do płyty uziemiającej to nie wiem, jaką dobrać. Pytanie do producenta/sprzedawcy.

Co do izolatora, to dobrać takiej mocy, jaka ma być w układzie instalacji 230V. Bo przecież będzie jakieś zabezpieczenie na początku.
Izolator ma chronić przed korozją elektrochemiczną. U siebie tego nie mam, ale planuję mieć.

Co do ochrony odgromowej i uziemienia. Jak pisałem Kurczakowi: są dwie szkoły.
U siebie mam, bo była jak kupiłem jacht, ja ją tylko podrasowałem. Nie mam płyty uziemiającej, za to instalacja jest podłączona do szpilki balastu. Tak było i tak zostało.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Lechu zobacz ten filmik

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Filmik fajny, ale zwracam uwagę, że temat dryfuje w kierunku samej ochrony odgromowej, a nie o to chodziło tak naprawdę.
Założyciel wątku chce u siebie uruchomić trochę porządniejszą instalację 230V zasilaną z lądu. To ma punkt styku z instalacją odgromową, ale nie musi mieć.
Można zrobić tylko uziemienie do wody przewodu ochronnego. Albo i nie.
Można to zrobić przez połączenie przewodu z instalacją 12 V, która to instalacja raczej ma połączenie z wodą, choćby przez silnik (ale to trzeba sprawdzić, bo nie musi tak być!).

Ochrona odgromowa to inne zagadnienie.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

m o r d e r c a ...

Miałem dodać ale głosząc takie rady narażasz ludzi na porażenie prądem elektrycznym wiec dopiero teraz dam .

Czy to w budownictwie czy też w innych miejscach gdzie stosuje się urządzenia zasilane energią elektryczną o napięciu wyższym niż bezpieczne stosuje się taki wynalazek jak szyna ekwipotencjalna. To do niej podłączamy uziemienie i przewody uziemiające. Zgodnie z zaleceniami powinniśmy też dołączyć do niej ujemny biegun baterii akumulatorów.
Nigdy odbiornik energii elektrycznej nie może być potraktowany jako uziom. Jest wiele powodów przemawiających za tym ale wybaczcie nie chce mi się snuć wywodów a tym bardziej cytować przepisy.

Nie pamiętam gdzie, więc nie wiem na ile to prawdziwa informacja, wyczytałem, że powierzchnia płyty uziemiającej ma mieć minimum 0,5 m2.

Takie są obecnie przepisy wykonywania instalacji elektrycznej (w większości krajów EU, jak nie we wszystkich), do tego co jakiś czas taka instalacja jest badana właśnie pod kątem uziemienia (podstawowe zabezpieczenie przed porażeniem).
Ale jak czasem patrzę na te słupki to strach cokolwiek do nich podłączyć.
Jeśli nie chce się być porażonym prądem, to we własnym zakresie taką instalację robi się lub przechodzi się na inny układ sieciowy, np. na IT.



Według tej teorii po co na domu robić instalację odgromową, przecież uderzy w dom sąsiada z instalacją odgromową albo jakieś drzewo.
Drewno przecież jest izolatorem to nie powinien w nie piorun uderzać a raczej dosyć często to się dzieje.


Niektórzy martwią się o szkody na jachcie a inni o własne życie.

Instalacja odgromowa w żaden sposób nie chroni przed piorunem ale na pewno powoduje ukierunkowany przepływ prądów do wody(ziemi).
Natomiast brak takiej instalacji może powodować bardzo różne niekontrolowane przeskoki na różne materiały (w tym człowieka jak znajdzie się w pobliżu) lub przez nie. Np. tutaj powstała dziura w kadłubie https://www.youtube.com/watch?v=Hddk_bAzhy0

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Wasilewski
http://wasyl.gda.pl

Nie zapominajmy o elektryczności statycznej, która może się zgromadzić na maszcie, i nie tylko, a jej wartość może osiągnąć potencjał kilku tysięcy Volt! Taki ładunek może nieźle trzepnąć, ze wszystkimi konsekwencjami, załoganta lub uszkodzić urządzenia elektroniczne.

Heh. Niemniej jednak są takie rozwiązania.
BTW. Wspomniałem na początku o uziemieniu i o porządnej instalacji.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Woda też nie przewodzi prądu, tyle, że czyste H2O a nie to co w morzu i innych akwenach.

Drewno suche faktycznie prądu nie przewodzi, ale żywe, mokre drewno tak. Dzięki zawartości soków, które w nim krążą.

Niezależnie od tego, czy na jachcie instalacja odgromowa jest, czy jej nie ma uderzenie pioruna w jacht stanowi ogromne niebezpieczeństwo dla załogi i niemal na bank doprowadzi do poważnych uszkodzeń lub zniszczenia jachtu. Dlatego moim zdaniem należy raczej zmniejszać prawdopodobieństwo trafienia, niż ukierunkowywać przepływ prądu do wody.

Nie zawsze to co dobre w przypadku budynków jest uniwersalne dla innych zastosowań. Przy okazji widziałem skutki uderzenia pioruna w instalację odgromową ceglanej kamienicy...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Widziałem też "watowane" drutem bezpieczniki więc "są takie rozwiązania" i jak ktoś zrobi to świadomie, to znaczy nie przeszarżuje z watowaniem, w sytuacji awaryjnej dla bezpieczeństwa, dla ratowania załogi czy jachtu, będzie można to uznać za akceptowane rozwiązanie. Z tym na pewno obaj się zgodzimy ale czy oznacza to akceptację watowania bezpieczników? Wiem, że nie. Nie propagujmy więc, nawet z zastrzeżeniami, złych rozwiązań.

Najlepiej zmniejszać ryzyko trafienia piorunem nie szwendając się po wodzie w czasie burzy?
Zagadnienie nr 1A jak już się szwendamy to o ile zmniejsza się ryzyko trafienia piorunem w jacht z instalacją odgromową do jachtu bez takiej instalacji?

Zagadnienie nr 2. - Czy jacht w czasie burzy czyli zmoczony przez deszcz, jest uziemiony?


Świetna uwaga.
Zagadnienie nr3. - Oddziaływanie prądu udarowego pioruna na otoczenie, napięcia i prądy indukowane w elementach budynków vs jachtu.

Zakładając, że piorun preferuje wysokie, najwyższe przedmioty w okolicy i taki, które w jego drodze do ziemi stawią najmniejszy opór, uziemiony maszt jachtu spełnia oba warunki na raz.

Już kiedyś pisałem w innym wątku, że w przypadku zbiorników słodkowodnych piorun bije blisko brzegu lub na płyciznach. Przyczyna jest prosta, im mniej wody do pokonania w drodze do dna/ziemi tym dla niego lepiej. Dlatego kiedyś dawno, funkcjonowała przekazywana z dziada, pradziada zasada, że w przypadku gdy wędkarza, rybaka lub innego wodniaka zaskoczy burza powinien uciekać daleko od brzegu i na głębinę. Broń cię Boże do brzegu. Położyć się na dnie łodzi i czekać aż burza się skończy.

Co do zagadnienia nr 2 moim zdaniem nie. Woda deszczowa jest chemicznie dużo bardziej czysta niż ta w zbiornikach na powierzchni ziemi.

Na zagadnienie 3 napiszę tak. W kamienicy padło wszystko co elektryczne i połączone z siecią i nie tylko. Telewizory, lodówki, radia, lampy i lampeczki nawet te, które nie były włączone. Po lince uziomu grubej jak palec nie został nawet ślad. W miejscu gdzie schodziła po ścianie odpadł tynk do gołej cegły. Powypadało także sporo szyb w oknach.

Ponieważ widziałem to na własne oczy, potrafię sobie wyobrazić co byłoby gdyby trafiony został jacht.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Kurczaku, teraz wyobraź sobie, co by się stało z załogą, gdyby taki piorun, jak ten z kamienicy trafił w masz jachtu bez uziemienia.
Koszt spalonego osprzętu nie ma znaczenia, jeśli może to ocalić człowieka.

BTW, znam przypadek, gdzie po uderzeniu pioruna, na jachcie ucierpiała tylko antena VHF. Nie znam się, obstawiam, że pieron pieronowi nierówny.

_________________
noone

One - w sensie, że te pioruny - to mają te swoje megadzule [kWh/MJ] i zależy czy to piorun związany z *** czy z końfederacją

@Kurczaczku, śmiałość Twojej wypowiedzi jest wprost proporcjonalna do niewiedzy (copyrajty dla Zbieraja)

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Oczywiście, że piorun piorunowi nie jest równy, są ludzie rażeni piorunem, którzy taki niefart przeżyli.

Możesz Marku łaskawie wyjaśnić na czym moja niewiedza polega ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Nie wiem na czym polega Twoja niewiedza. Natomiast wiem na czym polega Twoja śmiałość wypowiedzi

Kurczaku, generalizujesz, dajesz jakiś przykład, który nic nie wnosi. Uderzenia piorunów w jachty zdarzają się ekstremalnie rzadko, znacznie rzadziej niż w ludzi.
Efekt uderzenia także bywa różny, ale nie udało mi się znaleźć opisu, żeby się coś topiło na łódce. Zniszczenia występują w wyniku pożarów, które czasami - nie zawsze, wybuchają po uderzeniu pioruna.

ps. Gdy w człowieka walnie, to tez nie zawsze go zabije.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jeśli już kotwiczymy, jesteśmy na bojce itp. to:
Można sobie zawsze kupić np. ze 30mtr cienkiej stalówki i przyszeklować ją do fału grota (albo topenanty - chyba prościej). Wciągnąć na top masztu. Pamiętać o kontrlinie, by to po burzy wszystko ściągnąć. Drugi koniec przyszeklować do pływaka (małej bojki itp.) i wywalić za burtę. Powinno toto odpłynąć na kilka, kilkanaście metrów od jachtu.
Jeśli już koniecznie piorun ma walnąć, to powinien pójść po tej linie. A więc z dala od kadłuba jachtu. Efekt dla załogi wewnątrz powinien być znacznie mniejszy, niż przy "bezpośrednim trafieniu".

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Marku, pisałem wcześniej o tym, że bezpośrednich trafień w jednostki pływające jest bardzo mało, jest więc to dyskusja czysto akademicka.

Piorun piorunowi nie jest równy. Jeden potrafi zniszczyć wszystko po drodze, drugi ledwie popieści.

My jednak zajmujemy się tym pierwszym, który magazynuje i wyzwala ogromną energię. Widziałem skutki uderzenia pioruna w instalację odgromową, widziałem wiele przypadków drzew ( głownie topoli - ponoć mają piorunolubne soki) rozpłatanych od korony aż do ziemi.
I żeby nie było, że piorun rąbie drzewa niczym toporek. Drzewa same się rozsadzają od środka, robią to gwałtownie parujące w wyniku ogromnej temperatury soki. Dlatego na żyjących drzewach trafionych piorunem nie widać raczej osmaleń, tylko czystą "ranę". Wyobrażasz sobie jaka temperatura jest potrzebna, żeby w ciągu ułamka sekundy zagotować i zamienić w parę soki w wielkim drzewie ? Widziałem też trafienie pioruna w pływający, zakotwiczony pomost na Gople. Wówczas tylko przepalił gruba linę stalową, którą był przymocowany do szyny kolejowej wbitej w dno.

Biorąc pod uwagę swoje doświadczenie jestem przekonany, że "porządny" piorun spowoduje ogromnie szkody na jachcie niezależnie od tego czy posiada instalację odgromową , czy też nie. Może też być śmiertelnie groźny dla załogi. To nie jest tak, że się ześlizgnie po maszcie, stalówce płycie uziemiającej, zniknie w wodzie i tyle go widzieli... Po drodze rozwali, spali wszystko.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Piotruś, fizyka...

Jeśli piorun ma po czym przejść do wody, to przejdzie, robiąc stosunkowo niewielkie szkody wokół przewodnika.
Ale jeśli nie ma, to będzie szukał linii najmniejszego oporu (rezystancji), co oznacza, że nie da się przewidzieć, czy popłynie mokrym kadłubem, czy po sztormiaku sternika, czy po ręce trzymającej się relingu. A tak naprawdę to popłynie wszystkimi drogami, zgodnie z Ohmem i Kirchoffem. Człowiekiem popłynie więcej prądu, bo ma niższą rezystancję, niż laminat. Co oznacza, że zdruzgocze wszystko po trochu (ale wystarczająco, żeby zwęglić co nieco).

_________________
noone

Kwestia w kwestii co się kryje pod określeniem "stosunkowo niewielkie szkody".

W przypadku kamienicy odpadnięte parę metrów kwadratowych tynku, spalony przewód uziemienia, pewno też jakieś szkody na dachu ( nie wiem, tego nie widziałem), poniszczony sprzęt elektroniczny - to stosunkowo niewielkie szkody niż skutek bezpośredniego trafienia w niechroniony dach.

Ale w przypadku jachtu, no cóż, wolałbym tego nie testować.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Kiedyś widziałem filmik na you tube przedstawiający (wg autorów filmiku) efekt piruna wewnątrz łódki. O ile pamiętam, była z laminatu.
Otóż dokładnie na wysokości lustra wody był od wewnątrz szereg dziurek, jakby wywierconych wiertarką (albo laserem). Z narracji wynikało, że piorun dokładnie na wysokości lustra wody poszedł od masztu w bok pod kątem prostym.

Jeśli chodzi o człowieka, to należy pamiętać, że ci co przeżyli nie są "bezpośrednio trafieni", a doszło u nich do np. zaburzeń akcji serca i w efekcie utraty przytomności. Aż po migotanie komór włącznie. Jest to efektem działania pola elektromagnetycznego wokół silnego wyładowania elektrycznego.

A więc jak najdalej od linii pioruna.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Pamiętajcie o tym, że dużo zależy od energii danego wyładowania. Jedno wywierci jakąś ilość dziurek w laminacie, drugie wywali w dnie dziurę wielkości wiadra i spali wszystko wokół.

Jak najdalej od linii pioruna to w przypadku jachtu trochę abstrakcja. Wyskoczyć za burtę ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Można zrobić tak, jak napisałem o 11:57.
Koszt : koszt stalowej linki 30 - 40 metrów cienkiej. Plus dwa zawalcowane zakończenia.
Czas na wykonanie całej procedury, kilkanaście minut maks. Raczej kilka minut: Szekielka do topenanty, podwiązanie linki do ściągnięcia wszystkiego z masztu po burzy, szekielka z drugiego końca linki do np. koła ratunkowego, albo kamizelki. I za burtę.

Stalowa linka na jachcie za dużo miejsca nie zajmie.
I albo decydujesz się na taki piorunochron, albo nie.
Potencjalny zysk: jesteś dalej od linii zejścia pioruna.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Wszystko zależy też od wykonania instalacji odgromowej.
To nie tak, że sobie przymocujesz drucik i po sprawie.
Instalację odgromową projektuje się a po wykonaniu mierzy aby sprawdzić, czy spełni swoją rolę.


I to jest przykład braku odpowiedniej instalacji odgromowej.


Odpadnięcie tynku również dobrze nastąpiło by w przypadku wybuchu dużej petardy.
Pamiętajmy, że piorun to nie tylko prąd ale też głośny huk, który też nie małe szkody może wyrządzić.
Stopione uziemienie to nic nadzwyczajnego po przepływie takiego prądu. Najważniejsze, że prąd popłynął tam gdzie miał.

To normalka nawet jak piorun gdzieś dalej uderzy przy braku odpowiednich zabezpieczeń (ochronniki przepięć).
Brak uziemienia to standard w takich budynkach, a też by to chroniło część urządzeń.



No to teraz pytanie czysto teoretyczne.
Czy piorun wybierze teraz przejście do wody w strugach deszczu (nie zawsze piorun uderza tam gdzie pada)?
Czy jednak wybierze ok. 10m masztu (przewodnik) i kawałek izolacji w postaci laminatu lub mokry pokład ze słoną wodą (akurat odnoszę się do sytuacji na morzu)?
Nie wiem czy były na temat robione jakieś symulacje/badania/pomiary.

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Wasilewski
http://wasyl.gda.pl

A, czyli przy stalowym kadłubie jestem cały uziemiony czy tam uwodniony. A bo pare razy mi sie zdarzyło płynąć podczas burzy i tak sie zastanawiałem czy we mnie nie walnie a jeśli nawet to czy konsekwencje będą przykre czy nieprzykre.

_________________
https://www.etsy.com/pl/shop/soltysdesign

pozdrawiam Bartosz

Nikt takich badań raczej nie robił, przynajmniej nic na ten temat nie znalazłem w necie. Wypadki trafienia jachtu zdarzają się bardzo rzadko, może dlatego.

Są na świecie laboratoria mogące wygenerować wyładowanie podobnie do pioruna. Podobnie, bo w sumie nikt chyba jeszcze takiego wyładowania w naturze nie pomierzył...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
www.jachtdonkichot.pl


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

I jednak dyskusja poszła w kierunku filozoficznych rozważań czy mieć, czy nie mieć instalację odgromową. Strony się okopały na swoich pozycjach.
A chodziło tylko o zrobienie instalacji prądu przemiennego na jachcie...

Plus „niemania” na jachcie instalacji odgromowej jest taki, że nie trzeba jej robić.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl