Nie mówię że mniej będzie giąć, ale raz miałem taką sytuację że na starym jachcie nie dało rady wcale wyostrzyć na samym foku a ładnie wtedy dyło... sztag był nie możliwością, a na grocie zrobisz go bez problemu...

_________________
www.ycpl.pl

Coś dziwnego, powinno być zupełnie odwrotnie, ale jak widziałem przygotowanie mazurskich, nawet nowych jachtów do żeglugi, to...dziwne, że wogole pływają. Luźne olinowanie stałe, źle wytrymowane żagle, o zrównowazeniu środka ożaglowania z środkiem bocznego oporu mowy nie ma. Generalnie tragedia.

[ Dodano: Wto 30 Gru, 2008 18:56 ]
Jeszcze jedno, jeżeli na samym foku nie można zrobić sztagu (bo jacht jest zawietrzny), to tym bardziej nie zrobi się sztagu na samym grocie, bo przesuwanie środka ożaglowania do tyłu zwiększa zawiętrzność jachtu. Dlatego powierzchnie żagli redukuje się "od tyłu", aby w pewnym momencie wogóle zrezygnować z grota i dalej przejść na odpowiednio mały przedni żagiel. Spróbuj inaczej żeglować na morzu w trudnych warunkach i przy dużej fali. Tego tak na jeziorze nie widać, bo tam nie ma fali, ale zasady są te same.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Tutaj muszę potwierdzić słowa cape...sama się o tym przekonałam,kiedyś na regatach u nas na Zatoce tak mocno wiało,że niestety nie mogłam zrobić sztagu na samym grocie,nie wiem ile razy próbowałam,przejść linię wiatru i nic!!...Przez moją nieuwagę,załoga nie zrobiła na szocie foka ósemki,tak więc przy pierwszej lepszej okazji wypadł z bloczka i latał bezładnie.Nie mogliśmy nawet z powrotem go wciągnąć,bo czułam,że choćby jedna osoba przeszła na druga stronę to zaliczylibyśmy glebę...
Takiego szkwału to dawno nie widziałam...
<i tak ją zaliczyłam ;/ ale to juz inna sprawa - mój błąd>

_________________
AsiaJohn
http://www.viva.org.pl

A co do dyskusji, przecież to zwyczajnie ZALEŻY OD ŁÓDKI i jej ożaglowania.

I ponownie Docent musiałeś zabłysnąć

To NIE zależy od łódki i jej ożaglowania (chociaż różne jachty będą różnie się zachowywać, np mieć różny kąt martwy, inną potrzebną inerecję do wykonania zwrotu), bo to są zasady, które są tak stałe, jak zasada robienia zwrotu przez sztag, czy rufę. Te zwroty TAK SAMO wykonuje się na Omedze i...Fregacie

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Czyli uważasz że Laser nie zrobi sztagu na samym grocie? Albo że nie gnie mnie bardziej na Viggenie na największej genui niż na grocie? Albo że zrobienie sztagu na tejże genui bez grota wiąże się z obrotem o 160 stopni?

Nie, nie uważam, ale jeżeli mamy dwie takie same łódki, to łódka na samym foku, będzie płynęła ostrzej, niż na samym grocie, ale "tępiej niż na dwóch żaglach" (efekt dyszy). Co do zwrotów przez sztag, to tu jest dodatkowo potrzebna inercja, która wynika z szybkości. A więc odpowiednia powierzchnia żagli ma duże znaczenie. Specjalnie napisałem "odpowiednia", albowiem czesto po zrefowaniu, prędkość rośnie, bo likwidujemy nadmierny przechył, czyli zmiejszamy tarcie (powierzchnia zmoczona). Ci, co dopuszczają do "gięcia", pepełniaja błąd w sztuce, a w warunkach regat, na tym tracą. Żeby to dokładniej rozważyć, to trzeba podzielić jachty na te z masztem "bardziej z przodu" (konstrukcje mazurskie) i masztem "bardziej z tyłu". większośc współczesnych jachtów morskich. Ustawienie masztu względem kadłuba, ma duży wpływ na to, gdzie znajduje się środek ożaglowania. a więc jachty z masztem "bardziej z tyłu", będą na samym grocie miałe większy kąt martwy od jachtu z "masztem bardziej z przodu". Wracając do mazurskich "grotowców", bo od tego dyskusja się zaczęła, zamiast rolować foka i zostawiać pełnego grota, zdecydowanie lepiej pozostawić foka i odpowiednio zrefować grota.

[ Dodano: Sro 31 Gru, 2008 15:28 ]
Nigdzie nie użyłem słowa genua, bo dyskutujemy o żegludze w trudnych warunkach, a genua jest żaglem light. Piszę fok, albo przedni zagiel, czyli np kliwer lub inny sztaksel.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Ogólnie rozumowanie całkiem "spoko" tylko oparte na błędnym przeświadczeniu że przesuwanie środka ożaglowania do tyłu zwiększa zawietrzność a więc generalnie dokładnie odwrotne do rzeczywistego

Odpisując po kolei to moim np. zdaniem lepsza "ostrość na foku" może być spowodowana lepszą sprawnością żagla na wiatr (np kątem natarcia, który wynika też pośrednio z braku masztu oraz z kąta sztagu względem wody) z tym że nie uogólniałbym tego na zasadzie takiej że jest to zawsze prawdziwe, to raczej wypadałoby badać indywidualnie. Szczególnie że sporo większe zazwyczaj znaczenie ma względne położenie środka oporu bocznego i środka ożaglowania.

Co do lepszej ostrości na dwóch żaglach to jest to właśnie spowodowane lepszym względnym położeniem środka oporu i ożaglowania a nie efektem dyszy.

Tyle że nie o to chodzi że ja chcę Ciebie przekonywać, myśl sobie jak chcesz. Nie neguję też że na konstrukcjach mazurskich a nawet ogólnie turystycznych lepiej przyjmować ciężkie warunki fokiem (i sam tak robię), nie wynika to jedynie z tego co piszesz. Chciałem jedynie zauważyć dramatyczny błąd z tą zawietrznością oraz przyczepić się do zbytnich uogólnień. (Można spokojnie przedstawiać przykłady konstrukcji obalające Twoje odważne tezy i zrobiłem to np przykładem Lasera albo np czymś takim.)

Czesław Marchaj, Teoria Żeglowania. Polecem, Marchaj to niekwestionowany autorytet nie tylko w Polsce.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Również polecam

Wstyd nie wstyd, ale złe nawyki zostają Z pływaniem na samym grocie spotkałem się po raz pierwszy na "obozie zapoznawczym" w Zegrzu w 1978r, kiedy to jego uczestnicy przesiedli się z Optymistów na Omegi. Tak zarządził KWŻ. Że przy łagodnej "jedyneczce" kazał założyć 4 refy na grocie - to rozumiem, ale po co w ogóle było przesiadać się na inną łódkę skoro i tak pływało się bez foka?

A jak się nie ma załogi wcale, to na czym Twoim zdaniem najlepiej jest pływać? Bo ja tam pływam na obu żaglach, chyba że bardzo mocno wieje. W tym ostatnim wypadku nierzadko pływam na samym foku. A jeśli załoga jest niedoświadczona - to nic dziwnego że bardziej boją się przechyłów niż konsekwencji jakie grożą w następstwie pływania bez foka: od niebezpieczeństwa niekontrolowanego wyostrzenia co często skutkuje wywrotką, poprzez niemożność szybkiego i sprawnego pozbycia się żagla w sytuacji nagłej (takiej jak przysłowiowy "biały szkwał"), aż po urwanie urządzenia sterowego wskutek extremalnej nawietrzności jachtu.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 10:26 ]

Może próbowałeś ostrzyć nieumiejętnie? Nie należy "piłować" na samym wybranym "na blachę" foku jak najostrzej do wiatru, bo wtedy prędkość jest minimalna i szanse na przejście kąta martwego znikome, lecz płynąć na foku bardziej wyluzowanym i nieco pełniej niż pod fokiem i grotem, a ostrzenie powinno być zdecydowane. Istotne jest przy tym wybranie foka "na blachę" jeszcze przed przejściem linii wiatru w momencie tak dobranym, aby zapracował on od razu "na wstecznym", a wówczas dalszy obrót jachtu następuje błyskawicznie. Po przejściu kata martwego należy przełożyć foka na drugą burtę - i znów nie ostrzyć za wszelką cenę, tylko pozwolić na odzyskanie prędkości i sterowności w pełniejszym kursie.

Albo dojdziesz do linii wiatru, i zaczniesz się cofać. A wtedy już tylko od przytomności sternika i splotu okoliczności zależy czy wykładając ster "na wsteczny" przejdzie na nowy hals, czy też straci wszelkie panowanie nad jachtem.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 10:37 ]

W szczególności zdarza się że skrzynka mieczowa zostaje przesunięta w porównaniu z projektem bardziej do tyłu, aby ukryć ją pod kokpitem i odzyskać trochę miejsca w kabinie. Tak skiepszczony jacht może nie popłynąć na wiatr na samym foku, bo i z grotem staje się zawietrzny. Podobno Foka cierpi na tą przypadłość, gdy tymczasem zbliżony wielkością Orion znakomicie żegluje na wiatr w tych samych warunkach. Natomiast nie dziwiłbym się gdyby niemożliwa była taka żegluga na współczesnych koromysłach cechujących się "wysokością stania" przy 6-8 metrach długości i 2,5 metra szerokości kadłuba. W takim wypadku powierzchnia boczna burty okazuje się porównywalna z powierzchnią foka

Chyba jednak trochę się poplątałeś: przesuwanie srodka ożaglowania do tyłu (np. poprzez postawienie samego grota) zwiększa nawietrzność jachtu. Ale ta sama nawietrzność która ułatwia wyostrzenie aż do linii wiatru (dopóki jest prędkość a tym samy sterowność) nie pozwala odpaść po przejściu linii wiatru, a tym samym dokończyć zwrotu. Jacht zaczyna dryfować i cofać się, aż ster wyrwie się z dłoni a wówczas dalszy rozwój wydarzeń staje się gwałtowny. Takie jest wytłumaczenie dlaczego zwroty przez sztag na samym grocie wcale nie muszą udawać się bezproblemowo.

Niekoniecznie, bo oprócz koromyseł pływają po jeziorach jachty odpowiednio mniejsze od tych morskich, a na niektórych jeziorach (Śniardwy ale też i Tałty przy wiatrach z NW)tworzą się całkiem spore fale.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 10:51 ]

Czy aby polecany w dalszej części dyskusji pan Marchaj nie rozprawia się z owym ugruntowanym w PZŻ-towskich szkoleniach "efektem dyszy"?

Można znacznie zmniejszyć zapotrzebowanie na inercję poprzez pracę żaglami. I nie mam tu na myśli krowiastej DZ-ty gdzie ster służy tylko dla formalności. W trudnych warunkach, przy dużym zafalowaniu korzystnie jest opóźnić wyluzowanie foka; mimo dodatkowej utraty prędkości szybciej przejdzemy linię wiatru i odzyskamy napęd. Oczywiście, nie należy nadmiernie długo przetrzymywac foka "na wstecznym", o wiele jednak gorszym błędem jest przedwczesne wybranie foka po przejściu linii wiatru. Jeśli w tym momencie znów zapracuje na wstecznym - starcimy i prędkość, i rotację.

Amen. Ale coż, skoro zrolowanie foka jest bez porównania prostsze niż zarefowanie grota, no a przecież "ma się niedośwadczoną załogę..."

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Tomku, zgadzam się z Tobą całkowicie, z zawietrznoscią jachtu popełniłem oczywisty bląd. Co do reszty potwierdziłeś moje tezy. Z jednym nie mogę się zgodzić, nawet te najwyższe fale np na Śniardwach nijak się mają do fali morskiej np przy 15 czy 20 Kn. Wynika to z wielkości akwenu.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Ależ to chyba powinno być oczywiste, że miałem na myśli wysokość fal odniesioną do wielkości jachtu. Omega na Śniardwach przy "szóstce" - to chyba mniej więcej tak jak jotka przy "ósemce" na Bałtyku?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Omega przy szósce na Śniarwach, to dużo gorzej, niż jotka na oceanie przy dziesiątce.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

No to mi się dostało... Ale lepiej teraz, póki jeszcze jestem młody i od starszych, doświadczonych żeglarzy niż później od natury Dzięki za wszelkie rady

_________________
www.ycpl.pl

Teraz już wszystko wiem! Także praktykuję refowanie "od rufy" i na samym foku ( byle nie za małym ) całkiem dobrze na wiatr się żegluje. Miałem tylko kiedyś przykre doświadczenie na Tałtach płynąc przy silnym wietrze Tangiem 760 właśnie na samym foku. Sztagi wychodziły sprawnie ale łódka traciła tyle szybkości , że do rozpędzenia jej musiałem na chwilę zdecydowanie odpaść. ( sama odpadała ) I tu był problem. Za mną po nawietrznej, na szczęście w bezpiecznej odległości, płynęła inna łódka. Jej sternik widząć, że robię zwrot, ustąpił mi a ja byłem zmuszony odpaść tak daleko, żeby przejść mu za rufą. Dobrze, że nie słyszałem co sobie o mnie pomyślał.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Odpadanie po zwrocie przez sztag, celem nabrania prędkości, powinno być zasadą. Stosowałem to (za radą trenera) nawet na lekkich, regatowych monotypach typu Hornet. Utrata wysokości była rekompensowana dużo szybszym nabraniem prędkości. Jest to szczególnie ważne przy ciężkich jachtach i (ze względu na warunki) małych żaglach. W warunkach dużej fali, to predkość redukuje dryf, a wiec po zwrocie odpadamy (nawet do połówki) i ostrzymy dopiero po osiagnięciu prędkości maksymalnej. To się opłaci.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak