Przepraszam, ale jeśli nie skumałeś tak banalnego żartu, to chyba nie bardzo mamy o czym dyskutować.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Panowie tylko bez nerw .Spokojnie proszę.Nie możemy dać sie ponosić emocją.

Winno być:
Panowie, tylko bez nerw. Spokojnie proszę. Nie możemy dać się ponosić emocjom.

Tylko bez nerwów!
Nerw to jest jeden.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Jasne że nie zrobi, ale gdyby Polska nie olała dróg śródlądowych E30, E40 i E70:



i je (choćby za kasę UE) zmodernizowała, to przekop mógłby mieć znaczenie dla transportu. Dziś te drogi to fikcja.

Dla turystyki byłby rewelacyjny. Ile kasy zostawiają turyści w sezonie na Mazurach? Kasa turystyów mogłaby trafić także do Elblaga i okolic. Zalew Wiślany ma niewykorzystany potencjał.

Wyobraźmy sobie przekop czyli połączenie Bałtyku w granicach UE z Zalewem Wiślanym, Pętlę Żuławską, połączenie Kanałem Elbląskim (przez wyremontowane właśnie pochylnie) z Pojezierzem Iławskim, a nawet drogą E70->E40 z Narwią i dalej Mazurami. Nie warto by taki projekt powstał?
Obwód Kalinigradzki nie zniknie i zawsze będzie blokował turystyczny rozwój regionu.
Z jednej strony, przy sensownych stosunkach z Rosją, ma potencjał, bo pływają na Zalew i do Elbląga żeglarze z Kalinigradu. Ale polityka Putina jest jaka jest. I zawsze będziemy uzależnieni od humorów rosyjskich polityków.

Analizowanie opłacalności przekopu przez li tylko wzrost obrotów w porcie elbląskim jest pomyłką. Raczej warto by przeanalizować jak wzrosłaby atrakcyjność turystyczna regionu. Część kosztów pokryłby także wydobyty przy budowie bursztyn (o ile by pilnowano żeby go robotnicy nie rozkradli) - proponuję sprawdzić jak wzrosły ostatnio ceny tego surowca.

Chodzi o to by potencjalne inwestycje dały taki impuls rozwojowy, przekroczyły pewną masę krytyczną, by region nabrał atrakcyjności dla turystów z Polski i z UE. Pętla Żuławska przecież nie zwróci się z opłat portowych, a wpakowano tam trochę kasy. Remont Kanału Elbląskiego też. Otwarcie na morze Zalewu Wiślanego również nie zwróci się z opłat na śluzie i zwiększenia przeładunków w porcie elbląskim. Budują wokół Wschodniej Polski szlak rowerowy Green Velo (proponuję wygooglować) - przecież to też się wprost nie zwróci. Zmodernizujcie szlak E40. Region uzyska taki potencjał, że ściągnie turystów z całej UE, jeśli dobrze przeprowadzi się akcję informacyjną.

Co do portu taki przykład, jak można by potencjalne zyski liczyć:
Powiedzmy załatwiają w końcu odprawy fitosanitarne w porcie w Elblągu. Ktoś importuje drzewa (głównie modrzew) z Syberii, przez Obwód Kaliningradzki barką. Fabryki-stolarnie w Elblągu przerabiają to na wyroby z drewna (meble, ale nie tylko) i barkami płynie to do Trójmiasta przez przekop. A stamtąd do Skandynawii, albo barkami wzdłuż brzegu do Niemiec.

Z bursztynu też można sporo wycisnąć, bo ostatnio Obwód Kalinigradzki przykręcił dostawy surowca i ten bardzo podrożał. Przy budowie przekopu wydobyto by tego na tony. Trafia to do gdańskich rzemieślników i zamienia się w znacznie droższe wyroby z bursztynu, biżuterię. A potem eksport do Azji. I to powinno się wliczać w zyski z przekopu.

Turystyka? Połączenie Mazur z Pojezierzem Iławskim, E40, E70, Zalewem Wiślanym i stamtąd Bałtykiem dałoby możliwość ominięcia transportu drogowego dla jachtu. Ktoś mógłby takim na przykład Maxusem 33 pływać tego samego roku na Mazurach, na Zalewie i na Bałtyku, bez ciągania go przyczepą po drogach.

To jest potencjał. Odbudowa E30, E40, E70 wyeliminowała by tysiące TIRów z dróg.

Ech marzyciel z Ciebie
Ja tak marzyłem ostatnie 60 lat... bezowocnie.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

Fikcyjny, (coż za trafny nick) Polska nic nie olała. Wybrała priorytety. Drogi a potem kolej, po drodze woda, scieki, termimodernizacja. Teraz jest szansa na drogi wodne ale to nie przekroczy dwuprocentowej wagi a kosztuje. Rzady byłyby nieodpowiedzialne robiac inaczej.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

I zadnych tysiecy by nie wyeliminowalo? 2% moze!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Zostało bardzo dużo i ma się świetnie. Właśnie poszukuje pracowników. Może Wałęsa wróci ?
http://www.gdanskshipyard.pl/pl/

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

mnie się wydaje,że jednak kolej została olana

_________________
pozdrowienia piotr

To tylko tak Ci się wydaje. Firmy remontujące i przebudowujące torowiska mają pełne ręce roboty.
Tylko, że tego tak nie widać, jak dróg

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Teraz tak ale wcześniej budowano drogi. Zresztą tego samego zdania byli politycy PO i oczywiście PIS

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Teraz tak ale wcześniej budowano drogi. Zresztą tego samego zdania byli politycy PO i oczywiście PIS

_________________
pozdrowienia piotr

A wiesz dlaczego ?
Bo nie było wykonawców. Po prostu przez 20 lat nikt się torami (prawie nikt) nie zajmował.
PS Mam przyjaciela, v-ce prezesa jednej z spółek PKP pt PLK. oni są od torów

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

pewnie też, ale parcie na sukces na kolei był słaby, raczej rząd i menadzery zaspali

_________________
pozdrowienia piotr

Bo taka była konieczność. Powtórzę: nie było możliwościo zrobienia wszystkiego naraz z prostego powodu - kasa.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Olana zostala i to dokumentnie Odra , ,ktora przez wiele lat powojennych znakomicie funkcjonowakala jako droga wodna. Wystarczy sobie poogladac filmy z lat 50-tych i 60-tych .( to dla tych , ktorzy nie widzieli na wlasne oczy )
No ale ani Warszawa, ani Gdansk nad Odra nie leza

Ale leżą nad Wisłą. Czy chcesz aby Odra była żeglowna tak jak dziś jest Wisła?

Jedna barka to 25 TIR-ów i 4 razy mniej paliwa zużytego niż te 25 tirów.
Czyli 10 barek to 250 TIR-ów, 100 to już 2,5 tysiąca.

http://barka.mobile.salon24.pl/629136,plany-glupcow-to-takie-plany-ktorych-nie-ma

Tak, jasne. A z tych barek te kontenery będziesz na plecach nosił do odbiorcy? Albo na wielbłądach? Kruszywa przeniesiesz w kieszeniach, a drobnice w siatkach.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

A Niemcy czym z barek odbierają? I w ogóle jak to jest na zachodzie? Jasne, że same barki to mało, potrzebna infrastruktura i odpowiednia organizacja całości, Fikcyjny przecież nie pisze bredni, bo dobrych przykładów jest aż nadto. Akurat w Polsce miałoby się nie opłacać..? Kwestia zarządzania, ale przede wszystkim stworzenia możliwości. Resztę wypełni życie. Zmniejszone zapotrzebowanie paliwa na tonę przewożonego towaru jest faktem, rozwijająca sie turystyka i rosnące z niej przychody również, także nie podlegające żadnej kontroli odruchy potężnego sąsiada trzymającego klucze do zalewu. Już samo to według mnie jest dostatecznym powodem przekopu.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Alterusie, ile dróg wodnych na tym "zachodzie" posiada zdolnośc przyjecia tych barek na 25 TIR-ów, a ile odziedziczylismy po historii w Polsce?
Ile musi kosztowac stworzenie u nas porownywalenej sieci? (plus odbudowa zaniedbanej od lat 30 starej?)

A poszukaj, jaki procent przewozów niemieckich jest prowadzona wodami śródlądowymi, przy ICH rzekach i kanalach.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jak to jak? Latem pada, zimą nie zamarza. Elementary, my dear Watson, elementary...
Kto chce zgłębić temat niech przespaceruje się po rzece ("po" rzece) dziś lub w lutym - "E40" stanowiącej.
O ty wspominał (nomen-omen) Fikcyjny, wszak.
Polecam historię tej trasy, zwłaszcza Kanału Królewskiego (Dniepr-Bug). Toż ten wodny szlak handlowy kwitł już za starożytnej Grecji. A można zauważyć kiedy stracił sens i znaczenie: z chwilą położenia wzdłuż niego toru kolejowego.
Najlepszy (żeglownie i ekonomicznie) kawałek szlaku E40 to dolny Dniepr - a jednak przewóz Kijów - Odessa idzie lądem. Tak taniej.

Aby rozpocząć wielki marsz trzeba postawić pierwszy krok. (chińskie)

To, że nic nie robiliśmy tyle lat; nie zmienia faktów, że potrzeba może zaistnieć, o ile jeszcze nie istnieje.
MJS

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/

https://www.youtube.com/watch?v=Gu72j0joJpU

jak by popatrzeć to całkiem sporo zwłaszcza gdy porównujemy do stanu dzisiejszego.




Niewyobrażalne pieniądze, wręcz nie realne bo rzecz nie tylko w budowie nadbrzeży pogłębieniu rzek ale w podniesieniu wody , budowy zbiorników retencyjnych itd . Fakt faktem że to i tak trzeba zrobic, ale pewnie usłyszymy to przy następnej powodzi.

_________________
pozdrowienia piotr

A fakt faktem że jak to zrobimy - "następne powodzie" mamy zagwarantowane.
I to za własne, ciężko zarobione...
Jak słusznie zwraca uwagę Colonel: porównajmy jak jest u Niemców.

Choć nadal nie wiem co to ma do przekopywania Mierzei...

też nie wiem

_________________
pozdrowienia piotr

Tak!

Zapraszam na przykład na Kanal Elbląski.


EDIT:
A co to ma wspołnego z Przekopem? NIC. Całe to wciskanie kitu o śródlądowych drogach wodnych (nie mówie o forowiczach uczestniczących w tej dyskusji, a o "lobbystach") ma na celu stworzenie mitu. czysta propaganda. I jak widac działa.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Będąc ostatnio na Zalewie rozważaliśmy przy wieczornym grillu kwestie przekopu.
Wnioski:
- cholera wie, czy to by się opłacało, bo żeby się opłacało musiałyby pływać tamtędy duże statki z towarami , a żeby mogły tam pływać duże statki z towarami to budowa i utrzymanie kosztowało by jeszcze więcej
- jeśli ma to być ułatwienie dla żeglugi turystycznej , to może zrobić jeszcze jedną pochylnię przez Mierzeję? I jaka atrakcja turystyczna jak jachty będą przejeżdżały przez jedyna tam drogę .

Przekop przez Mierzeję Wiślaną jednak konieczny? Międzynarodowa żegluga na polskich wodach Zalewu Wiślanego na łasce Rosji.

22 lipca 2009 r. premier Federacji Rosyjskiej podpisał stanowisko rządu w sprawie umowy o żegludze na Zalewie Wiślanym. Prawie dwie dekady negocjacji polsko-rosyjskich dążących do uregulowania kwestii żeglugi przez Cieśninę Piławską i na Zalewie Wiślanym, które za każdym razem nie dochodziły do skutku w postaci zawarcia umowy dwustronnej satysfakcjonującej obie strony sporu, powodowały zniecierpliwienie oraz presję społeczeństwa, z drugiej strony – Ministerstwo Spraw Zagranicznych, na czele którego stał Radosław Sikorski potrzebowało sukcesu.

W efekcie 1.9.2009 r. podczas wizyty Władimira Putina w Trójmieście, uczestniczącego w obchodach 70. rocznicy rozpoczęcia II wojny światowej, podpisana została w Sopocie umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Federacji Rosyjskiej o żegludze po Zalewie Wiślanym. Wyżej wskazana umowa polsko-rosyjska tak jak poprzednie akty regulujące żeglugę przez Cieśninę Piławską i na Zalewie Wiślanym w zakresie praw żeglugowych zawiera ograniczenia podmiotowe, ponadto nie osiągnięto nią żadnego postępu, a nawet uszczuplone zostały polskie prawa, które wynikają z konwencji międzynarodowych Okręty wojenne i inne statki państwowe, eksploatowane w celach niehandlowych przepływają przez Cieśninę Piławską i Zalew Wiślany na podstawie zasady określonej w art. 2 ust . 2 umowy polsko-rosyjskiej z 1.9.2009 r., zgodnie, z którą przekraczanie polsko - rosyjskiej granicy państwowej na Zalewie oraz wykonywanie po nim żeglugi przez statki określają przepisy prawa i zasady Państw Stron.

Rozwiązanie przewidziane w wyżej wskazanym przepisie jest mniej korzystne dla strony polskiej niż prawa gwarantowane w międzynarodowym prawie morza. Obie strony wyżej wskazanej umowy związane są postanowieniami Konwencji prawa morza z 1982 r. Zarówno Federacja Rosyjska jak i Rzeczpospolita Polska ratyfikowały Konwencję prawa morza z 1982 r., w związku z powyższym wnioskując per analogiam z art. 45 ust. 1b tejże Konwencji na wodach Zalewu Wiślanego i Cieśniny Piławskiej powinno obowiązywać prawo nieszkodliwego przepływu, które w odróżnieniu od rozwiązań przewidzianych w polsko-rosyjskiej umowie z 1.9.2009 r., przysługuje także okrętom wojennym. Ponadto umowa podpisana za kadencji Radosława Sikorskiego sprowadza Cieśninę Piławską do kategorii cieśnin niemiędzynarodwych, w której prawa żeglugi określone przez prawo państwa nadbrzeżnego władającego brzegami cieśniny. Uznanie Cieśniny Piławskiej za cieśninę zamkniętą prostymi liniami podstawowymi prowadzi do wniosku, że rosyjska północno-wschodnia część Zalewu Wiślanego stanowi morskie wody wewnętrzne Federacji Rosyjskiej, co jest nie do pogodzenia z polskimi interesami zarówno gospodarczymi jak i strategicznymi. Postanowienie, które jest prawdziwym regresem w stosunku do wcześniej obowiązującego protokołu jest art. 3 ust. 3 umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Federacji Rosyjskiej o żegludze po Zalewie Wiślanym. Zgodnie z wyżej wskazanym artykułem każda Strona w razie konieczności, może wprowadzić ograniczenia dotyczące liczby oraz wielkości statków drugiej Strony
Wcześniej przytaczany protokół do umowy między Rzecząpospolitą Polską i Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich o polsko-radzieckiej granicy państwowej przewidywał możliwość wstrzymania żeglugi przez Cieśninę Piławską jedynie w wypadku wzięcia przez ZSRR udziału w wojnie w Europie.

Drugi akt prawny, który ma donioślejsze znaczenie dla żeglugi w Zalewie Wiślanym i przez Cieśninę Piławską niż podpisana przez rząd Donalda Tuska Umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej i Rządem Federacji Rosyjskiej o żegludze po Zalewie Wiślanym, ponieważ reguluje żeglugę statków państw trzecich, jest aktem prawa wewnętrznego Federacji Rosyjskiej. Rozporządzenie rządu Federacji Rosyjskiej nr 533 z 15.7.2009 r. o dopuszczeniu do rosyjskiej części Zalewu Wiślanego statków pod banderą państwa obcego, zmierzających do portów Rzeczypospolitej lub z nich.

Zgodnie z wyżej przywołanym rozporządzeniem rządu Federacji Rosyjskiej przepływ statków państw trzecich przez Cieśninę Piławską na polskie wody Zalewu Wiślanego wymaga zezwolenia kapitanatu portu w Królewcu, które jest wydawane na wniosek złożony 15 dni przed ewentualnym wpłynięciem, a jest wydawane na 1 dzień przed wpłynięciem. Jak zauważył poseł Karol Karski w interpelacji poselskiej nr 11883 do ówczesnego premiera Donalda Tuska w sprawie żeglugi przez Cieśninę Piławską i po Zalewie Wiślanym: Czy uważa Pan za swój sukces to, iż wpływanie na wody Zalewu Wiślanego statków pływających pod banderami państw trzecich jest nadal uzależnione od jednostronnej decyzji władz FR? Taki charakter ma akt rządu FR z dnia 15 lipca 2009 r., który de facto nadal eliminuje żeglugę nieregularną państw trzecich.

W świetle prawa międzynarodowego Cieśnina Piławska powinna być uznawana za cieśninę ślepego zaułka z niezawieszalnym prawem nieszkodliwego przepływu. Po pierwsze przy wytyczaniu prostych linii podstawowych w Cieśninie Piławskiej nie uwzględniono zgodnie z art. 7 ust. 5 Konwencji prawa morza z 1982 r. interesów gospodarczych , które potwierdzone są długotrwałą praktyką – elbląski port będący przez wieki największym ośrodkiem w rejonie Zalewu Wiślanego i w pewnych okresach będący pierwszym portem Rzeczypospolitej jest wystarczającym potwierdzeniem trwałości polskich interesów. Także ust. 6 wyżej powołanego artykułu został naruszony przez działania rządu rosyjskiego. Explicite art. 7 ust. 6 nie reguluje sytuacji odcięcia morskich wód wewnętrznych – za takie polskie ustawodawstwo uważa południowo-zachodnią część Zalewu Wiślanego, jednak ratio legis tego przepisu jest zapewnienie dostępu państwu nadbrzeżnemu do morza pełnego.

Podsumowując kwestie statusu prawnego wód Zalewu Wiślanego i Cieśniny Piławskiej, należałoby mimo praktyki Rosjan traktować część Zalewu Wiślanego należącą do Federacji Rosyjskiej za jej morze terytorialne z całym reżimem prawnym związanym z tym statusem, czyli między innymi z prawem nieszkodliwego przepływu. Przyjęcie z kolei stanowiska władz Federacji Rosyjskiej prowadzi do wniosku, iż wyżej wskazana część Zalewu Wiślanego jest jej morzem wewnętrznym, a co za tym idzie, że sprawuje na wyżej określonym obszarze tego akwenu suwerenną władzę nie ograniczoną uprawnieniem państw obcych do nieszkodliwego przepływu, co ogranicza w sposób istotny żeglugę przez Cieśninę Piławską i bezpośrednio uderza w polskie interesy.

Nawet udostępnienie Zalewu Wiślanego i Cieśniny Piławskiej dla żeglugi statków państw członkowskich Unii Europejskiej nie było by wystarczającym rozwiązaniem, ponieważ udział największych europejskich flot handlowych brytyjskiej i greckiej w roku 2008 stanowił zaledwie 8,8% w tonażu światowym. Biorąc pod uwagę jedynie kategorię statków, na których przyjęcie port elbląski jest przygotowany udział europejskich flot handlowych jest jeszcze mniejszy. Dla przykładu 3.10.2008 r. statki pod banderą państw UE stanowiły tylko 18% wszystkich statków w portach Gdyni i Gdańska (http://www.portgdansk.pl/zegluga/statki-w-porcie; http://www.portgdynia.pl/statki_site.php) Istnieje pilna potrzeba znalezienia rozwiązania, które umożliwiłoby żeglugę międzynarodową po Zalewie Wiślanym. Oparcie żeglugi międzynarodowej po Zalewie Wiślanym na wewnętrznym akcie prawa rosyjskiego, zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej, nie jest rozwiązaniem korzystnym z punktu widzenia polskie racji stanu. Tym bardziej o pilności znalezienia alternatywnego sposobu otwarcia portu w Elblągu na żeglugę międzynarodową mogą świadczyć dane Głównego Urzędu Statystycznego dotyczące stopy bezrobocia w powiecie elbląskim. Jest ona jedną z wyższych w Polsce, w stanie na marzec 2014 r. wyniosła 29,9% dla powiatu elbląskiego przy średniej stopie 13,5% dla całej Polski (http://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/p ... ,2,19.html). Rozwój portu to także nowe miejsca pracy nie tylko w przemyśle portowym, ale także w turystyce, transporcie i rybołówstwie.

Tekst pochodzi z artykułu pt. "Przekop przez Mierzeję Wiślaną jednak konieczny? Międzynarodowa żegluga na polskich wodach Zalewu Wiślanego na łasce Rosji." zamieszczonego na Portalu Morskim dnia 21.08.2015r.

Ja na miejscu (niedługo) miłościwie panującego nam Kaczora:
Anektował bym Półwysep Krym...ops Półwysep Mierzejski na całej jego długośći (na podstawie np. zamieszkujących tam od lat naszych odyńców), oraz zatopił bym w wejściu na zalew naszą "latającą korwetę*" i zarządził bym referendum mieszkańców na temat przynależności.

MJS

Nawet poprosił bym francuzów o dosłanie dwóch Mistrali co by uszczelnić ...

_________________
"Wolność? co to takiego?" ja
"Gdy wszyscy grają to samo - szukam dyrygenta" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.


Zapraszam na "fejsa":
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
"Marian Strzelecki"
oraz
https://planyjachtow.pl/