No tak,jak argumentów brak to zaczyna się pierdolenie 3 po 3.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Mancunian, dzięki za rysunki i, zgodnie z obietnicą, wyjaśniam jak umiem.
Najpierw ustalmy jedno: poruszamy się w ramach AKTUALNYCH przepisów (edycja 2017-2020) i dla regat FLOTOWYCH. To jest bardzo istotne, gdyż regaty meczowe niektóre z istotnych w tej kwestii przepisów zmieniają.



Fakty: Jeżeli jacht B jak mówisz - DOGANIA jacht A (to jest istotne) na kursie pełnym (poniżej 90st. do wiatru, co jest istotne), czyli jacht B osiągnął krycie po zawietrznej w stosunku do jachtu A, to zachodzą następujące relacje:
1. Z chwilą złapania krycia (czyli upraszczając - kiedy linia prostopadła do rufy jachtu B przecina jakąś część jachtu A) - jacht A staje się jachtem zawietrznym w kryciu, więc uzyskuje prawo drogi. Wcześniej, do czasu osiągnięcia tego krycia (pokrycia się kadłubów) - jacht B miał pierwszeństwo.
2. Początkowo po nabyciu prawa drogi jacht A ma obowiązek dać jachtowi B miejsce na ustępowanie, a obowiązkiem jachtu B jest ustępowanie. Ustępowaniem jest taka pozycja jachtu B, która zapewnia jachtowi z prawem drogi (w tym przypadku A) możliwość wykonania natychmiastowego manewru zgodnie ze sztuką żęglarską bez spowodowania kontaktu (co istotne, nie musi, wręcz nie powinno dojść do kontaktu by uznać, że jacht B nie ustępuje - wystarczy minimalna odległość (np. 10-20 cm) i brak działania ze strony jachtu B celem zwiększenia tej odległości. Wracająć do pierwszego zdania: jacht A ma się zbliżyć do jachtu B w takiej odległości, by jacht B robiąc szybki manewr ustępowania nie spowodował kontaktu. Ten sam przepis chroni jacht B przed nadmiernym natychmiastowym ostrzeniem jachtu A tuż po uzyskaniu prawa drogi. Mówimy o przepisie 15 PRŻ. Czyli: jacht A ma pierwszeństwo, ale warunkowe: musi dać jachtowi B czas i miejsce na ustąpienie. Z rysunku wynika, że tak się nie stało, ale rysunek, zapewne, jest niedoskonały i nie wiemy ile czasu minęło od osiągnięcia krycia.

3. Kolejna relacja: po nabyciu prawa drogi z pkt. 2 i spełnieniu obowiązków wynikających z przepisu 15, jacht A jest ograniczony przepisem 16: czyli jeżeli zmienia on kurs, to musi zapewnić drugiemu jachtowi możłiwość ustąpienia. De-facto w tym przypadku jest to o tyle mało istotne na tym kursie, że raczej przepis 15 chroni jacht B przed manewrami. Ale mogło się zdarzyć tak, że A płynął sobie równolegle do B, tylko szybciej i już po jakimś czasie po osiągnięciu krycia po zawietrznej od B zaczął gwałtownie ostrzyć, kontynuując manewr nadmiernie. Wówczas po początkowej zmianie kursu odpowiadającej dobrej praktyce morskiej musi on dać B czansę na ustąpienie (czyli, de-facto, ustabilizować swój kurs choć na chwilę).

4. No i teraz najciekawsze: przepis 17, który chroni jacht A w tej sytuacji na kursie pełnym. Co mówi ten przepis. Otóż jeżeli jacht B osiągnął krycie po zawietrznej od A w odległości nie większej niż 2 długości kadłuba, to jacht B nie może żeglować ani przez chwilę powyżej swojego kursu właściwego. Kursem właściwym jest taki kurs, jakim jacht popłynąłby w tych warunkach na znak w sytuacji absencji innych jednostek. Z Twojego rysunku wynika dość ostry baksztag (czyli nie ma sensu płynąć ostrzej), jeżeli B nie zmieniał kursu, to wszedł w krycie mniej niż pół długości łódki od A po zawietrznej, a kurs jachtu B jest ewidentnie powyżej kursu właściwego. W tej sytuacji jacht A nie ma prawa żeglować tak wysoko, zmuszając jacht A do ostrzenia. Co nie oznacza, że A ma pierwszeństwo, bo nie ma.

Opisałem kilka wariantów zamiast zadawać pytania naprowadzające, bo nie wiem kiedy odpowiesz, a w tygodniu nie mam czasu na pisanie z komputera, a z telefonu to nie robota. Dlatego wygląda to na skomplikowane, ale takie nie jest. Każdy wariant wynikający z tego rysunku raczej sprowadza się do tego, że jacht A jest chroniony (na podstawie różnych przepisów) mimo, że nie ma prawa drogi, a gdyby doszło do kolizji, to mimo prawa drogi wina byłaby po stronie B.



Tutaj poza zależnościami opisanymi wyżej (zawsze przepis 15 i 16) zachodzą kolejne ważne zależności. Znowuż rysunek jest nieprecyzyjny, więc rozpiszę to czego brakuje. Brakuje zaznaczenia tak zwanej strefy. Strefa - to wirtualny obszar wokół znaku o promieniu 3 długości jachtu (tego z przodu). No i brakuje informacji czy jest to znak okrążany (dolny), czy mijany lewą burtą. Domyślnie uznaję, że okrążany (to jest istotne), czyli po tym znaku płyniemy do góry, i że okrążany jest lewą burtą.
Z rysunku i opisu wnioskuję ponadto, że jacht jacht B dogonił (czyli wszedł w krycie) jacht A już po osiągnięciu przez A strefy. Przepis 18 w tej sytuacji (to przepisy regulujące prawa i obowiązki przy znakach) mówi, że jeżeli jacht A osiągnął strefę nie będąc w kryciu z B, to od tej chwili B musi ustępować jachtowi A nawet, jeżeli takie krycie nabędzie. To jest bardzo ważny przepis zmieniający prawo drogi wprost: ten przepis mówi o tym, że to jacht B musi ustępować i zapewnić jachtowi A możliwość żeglugi swoim kursem właściwym (czyli okrążyć znak i płynąć na górę).
Jako ciekawostkę dodam rozszerzenie: zaakcentowałem fakt zmiany "pierwszeństwa" (de-facto powinienem mówić nie o pierwszeństwie, tylko o tym kto komu ustępuje), co jest czymś innym niż prawo do okrążenia znaku (czasem jacht nie mający pierwszeństwa nabywo prawo do miejsca przy okrążaniu znaku i wówczas jacht, który teoretycznie ma "pierwszeństwo" musi takie miejsce mu zapewnić).



Poniżej znaku, mam rozumieć? Otóż jeżeli jest to to samo zdarzenie i jacht A osiągnął strefę nie będąc w kryciu z B, to ma on pełne prawa do ominięcia znaku i B musi mu ustępować. Rozumiem jednak pytanie i wnioskuję, że jest inaczej: czyli jacht B osiągnął krycie z A przed strefą (czyli A osiągnął strefę będąc w kryciu) - to zmienia postać rzeczy i jest równoznaczne z moją dygresją do sytuacji 2a. Czyli jacht B nabywa prawo drogi jako jacht zawietrzny i jest jachtem wewnętrznym na boi (czyli dodatkowo A ma zagwarantować mu miejsce na ominięcie znaku).
I teraz druga część pytania: jak długo B może wywozić A. To jest pytanie ciekawe i nie jest takie proste i zależy od wielu czynników: otóż jest przepis 18.4, który mówi o tym, że jeżeli jacht wewnętrzny (bliżej znaku licząc od strony właściwej do okrążenia), z prawem drogi i będący w kryciu musi wykonać rufę celem ominięcia znaku do żeglugi swoim kursem właściwym (a kursem właściwym w tym momencie jest żegluga z powrotem na górny znak), to musi on taką rufę wykonać nie dalej niż wymaga tego kurs właściwy (czyli nie może żeglować ani metra dalej niż pożeglowałby chcąc osiągnąć górny znak jak najszybciej). Ale to nie jest takie proste:
przepis ten nie działa na BRAMCE, która była w Londynie Zatem jeżeli jest bramka, to takiego obowiązku jacht B nie ma. Zauważ, że również nie miałby gdyby omijali znak prawą burtą albo byliby na lewym halsie mijając znak lewą burtą (w tych sytuacjach w dość ciekawy sposób zmieniają się relacje kto komu ma ustępować a kto komu dawać miejsce, ale to już abstrakcja).

Jednak, pytanie było: "jak daleko" - otóż znowuż wcale nie tak daleko, gdyż nikt nie odwoływał wspomnianego wyżej przepisu 17. Jeżeli jacht B "dogonił" jacht A będąc na tym samym halsie w odległości mniejszej niż 2 długości kadłuba, zrobił to nawet przed strefą, to na znaku BRAMKI miałby prawo teoretycznie wywieźć jacht A w "kosmos". Jednak tak nie jest, gdyż tuż po opuszczeniu strefy jacht A znowu jest chroniony przez przepis 17 i B musi przed opuszczeniem strefy wrócić na kurs właściwy lub zerwać krycie.


Rozpisałem się, nie wiem czy dość precyzyjnie. Jak nie - pytaj, z przyjemnością wyjaśnię.

A w międzyczasie zachęcam do obejrzenia filmów zrobionych przez moich przyjaciół. NIe bierz wszystkiego bezkrytycznie, bo chłopaki bazją na poprzednich przepisach, ale w omawianych przykładach niewiele się zmieniło:

Przepis 17 (zakaz żeglugi powyżej kursu właściwego):


Przepis 15 (ustępowanie początkowo po nabyciu prawa drogi):
https://www.youtube.com/watch?v=0f-p1ktV33c

PRzepis 16 (konieczność zapewnienia miejsca do ustąpienia po zmianie kursu)

Moniia ma rację chłopaki
Ja to odnoszę wrażenie że % polskiego jedzonka systematycznie rośnie. Jakie dwa lata temu dajmy na to w Tesco trudno było znaleźć coś polskiego. Teraz jest. Jeszcze nie tak dawno w Lidlu to coś polskiego było tylko na >polski dzień< a teraz połowa kiełbasek to polskie a ruskie pierogi i knedle ciągle w lodówce.
Tak tak- bida przycisnęła anglików to nawet śląska i krakowska zaczęła im smakować
A jeszcze lepiej to w B&M - czy jakoś tak. Z rok temu otworzyli w miasteczku opodal dyskont ze wszystkim do domu. Połowa sklepu to żarcie w puszkach i słoikach a w tym jakie 30% polskie.
Chyba za puchę szynki (400g) 1.3 funta to nie za bardzo różni się od tej ceny jaka jest w PL.
Makarony i inne takie to grosze tutejsze typu 30-35-50 pensów.
Ostatnio przywiozłem dwa sztaple fasolki po bretońsku po funcie za słoik.
-takie tam zapasy sobie robię na wypadek twardego brexitu

aaa- zapomniałem
Polskie piwo też nie problem kupić i wcale nie trzeba polskiego sklepu szukać.
Nawet słowackie jest i ruskie baltika nr.7

ed. fajnie że UK i Polska podpisały umowę o przyjaźni niezależnie od tego jak brexit pójdzie. W razie W to Polska ich wyżywi Pewno nawet mój wujo wyciągnie traktor i to co leży odłogiem czymś obsieje.

Co prawda temat bardziej do działu kambuzowego, ale mnie zaciekawiłeś tą gramaturą i ceną.

Cóż to za szynka, bo to pojęcie od lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku mocno się dewaluowało, nie tylko w Polsce.

Piotr Siedlewski

Nie znam się, więc się wypowiem

Faktem jest, że wołowina i baranina wygrywają (ale i cenowo zabijają). Co prawda z wołowiną i w Polsce się poprawia (wreszcie bez problemu się kupuje argentyńską czy brazylijską, a i polska przyzwoita wołowina zaczęła się pojawiać), ale z baraniną w Polsce jest poważny problem - to fakt. Jest tylko 1 masowa marka, mało dostępna a Polacy mało baraniny spożywają, przez to brakuje dobrego mięsa. Mam swoje źródełka na baraninę, ale szczęśliwy nie jestem pod tym względem.

Natomiast pieczywo w UK, wędliny (przynajmniej te na które trafiałem) - masakra.

Monia, jestem zaproszony na regaty w UK, poza tym chcę przyjechać z rozdzinką, więc dam tej kuchni jeszcze szansę (będę zmuszony ). W końcu, nie samym żarciem człowiek żyje... Trzeba jeszcze pić i żeglować!

A szynka to Krakus, premium Tak na puszcze pisze. Byłem przed chwilą popatrzeć - z tym że kłamałem bo nie 400g a 300. Za to mielonki PEK 400g i 1,4 za puchę
---dokonałem jeszcze w tym sklepie takiego odkrycia w postaci takich puszek z gotowym obiadem. Ci co byli w wojsku wiedzą o jakie chodzi. Dokładnie taki kształt z prawie takiej samej blachy czołgowej jak te w woju za czasów układu warszawskiego które od bidy dało się bagnetem otworzyć. Z tym że pomalowane i ładnie opisane i loterii nie ma co w środku. Takie żarcie w sumie na jacht podchodzące. Gdzieś to w szkocji robią i nawet da się zeżreć. A cena 1.3 za obiadek.
Czy to zdrowe żarcie nie wiem- bo na moich pisze że termin do spożycia >2028

https://selgros24.pl/Artykuly-spozywcze ... 18963.html
Takie coś?
Bezczelność producentów doszła do tego, że nie napiszą dużym drukiem iż to "szynka" mielona.
Tak jak napisałem, dewaluacja pojęć porażająca.

Piotr Siedlewski

Kropka w kropkę ta sama

Smaczne to ?

Jadłeś ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Idzie to skonsumować, ale z kawałkiem jednolitego mięsa z okolic zadka nie ma to nic wspólnego.

Piotr Siedlewski

Zgadza się, da się zjeść ale du..... nie urywa.
Mam przynajmniej taką nadzieję
(mnie ta mielonka PEK lepiej podchodzi)

ins

z tymi współczesnymi puszkami to tak jak z jachtami

OKI - pytam się bo będę robił zaopatrzenie w rejs to ciekaw jestem tego produktu.

Także dzięki Piotr.

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Podzielam zdanie, ale tylko czesciowo, bo:.
Wydaje mi sie, ze pojecia ostry-pelny, ostrzejszy, prawy itp. sa latwiej przyswajalne dla poczatkujacych, niz abstrakcyjne za/nawietrzny, swobodny z tylu/przodu, krycie, itp.
Przepisy powinny byc proste, jasne, zrozumiale i mozliwe do wyegzekwowania natychmiast, bez podrecznika, albo dlugiego namyslu.
Catz O Praktyce Praktycznej

_________________
Naziolki - "w pysk wam mówię litość moje."

A ja na przyszły sezon już robię słoiczki mięsne sterylizowane w szybkowarze. Zrobiłem już około 80 szt.

Oczywiscie ze założyłem ten wątek pod wpływem Zazula a raczej jego watków, by oddzielić nieodzielalne czyli sprzet i skipera - a to przecież jedno czyli jacht z załogą.
Pierwszą myśla było to własnie ze ktoś ( konkretnie nasz kolega Zazul) przeczytał ksiązkę ( a raczej sporo ich sądząc po wypowiedziach) i postanowił popłynąc w rejs zycia - To właśnie mnie sprowokowało do załozenia topika, bo faktycznie brak doswiadczenia, za to mnóstwo informacji przyswojonych teoretycznie moze skłonić nas do myslenia że jesteśmy gotowi na rejs - stąd przewrotny tytuł wątku.
Ale nieoczekiwanie skrecił on w wiele naprawdę interesujących zatok i fiordów, jak dyskusja o kalkulacji kosztów, o jedzeniu , o przepisach i za to wszystkim bardzo dziekuję bo nie wiem czy moja ignorancja się zmniejsza, ale dowiaduję się masy interesujących rzeczy.

W sensie reakcji i realizacji.
Catz

_________________
Naziolki - "w pysk wam mówię litość moje."

plitkin akurat mam kilka pytań, bo albo się pomyliłeś przez przypadek, albo ja zupełnie nie rozumiem tego jeszcze bardziej. Uzupełniłbym rysunki o pole 3 długości łodzi (gdy ja pływałem były to 2 długości łodzi), choć specjalnie zrobiłem znak na tyle blisko, by nie było wątpliwości.

Pytanie, czy tutaj dalej to ciągnąć. Czy na pw Ci pisać? Czy może inny temat jest tutaj właściwszy. Nie wiem, moderator, albo właściciel wątku się wypowie. Bo na razie jest jedno przeciw - od Zazula



Zazul, żebyś ty na tej małej łódce tanio pływał, na własnoręcznie zbudowanej, wtedy też inaczej ludzie by odnosili się do twojej opinii. Na razie to ty nigdzie nie wypłynąłeś, a obalasz tezy głoszone przez tych, co jak czytam, trochę świata zwiedzili. I nawet Catz, który sam stara się obalać z Tobą te mity, przyznaje, że on ma coś, czego tobie na razie brak - umiejętności i doświadczenie. Zrozum, jak się Optimistem dało przez Bałtyk przepłynąć to i Bezem się da. Nie o to są przecież spory z Tobą.

Rozwiazywanie zadan szachowych jest o tyle lepsze, ze duzo mniej są plynne.
Ilez to sytuacji w ktorych oplaca sie rezygnacja z pierwszenstwa, ilez sytuacji regatowych ma miejsce w turystyce?
Jest tu chyba nawet regatowy dzial.
Catz

_________________
Naziolki - "w pysk wam mówię litość moje."

Catz owszem, toteż nie chcę zaśmiecać tematu rozpisując to na czynniki pierwsze. Aczkolwiek zabierając tam znak mamy sytuacje, które na wodzie zdarzyć się mogą. To, że zazwyczaj każdy używa rozsądku i do takich sytuacji nie dopuszcza to inna kwestia. Bo zaczęło się od tego czy zawietrzny ma zawsze pierwszeństwo (a w zasadzie, czemu ludzie używają ostrzejszy zamiast zawietrzny). A być może to ja powinienem zapytać kiedy jacht jest zawietrzny?

Pisalem wyzej o percepcji terminow prostych, latwo wyobrazalnych i innych: abstrakcyjnych.
Raczej unikam ludzi przedkladajacych litere przepisu nad jego sensem.
Smietnik tu juz taki, ze sobie nie zaluj!
Catz

_________________
Naziolki - "w pysk wam mówię litość moje."

Przepisy regatowe są dla ścigających się w regatach. Zasady pozaregatowe są nieco inne i to one obowiązują ogół.
Jak komuś rozumienie sytuacji na wodzie wiąże się z pojęciem ostrości, to nie musi zmieniać tego co ma w bani. Dla mnie zawietrzny/nawietrzny są pojęciami naturalnymi, więc po prostu je stosuję. Każdy nawyk oparty na prawidłowej zasadzie, jest szybszy i lepszy niż rozkmina.
v

Wydaje się, że można prosić moderatora o wydzielenie Twoich i moich postów "regatowych" do osobnego wątku w dziale regaty. Z chęcią pogadam na te ciekawe tematy Może być na PW, ale jeżeli ktoś ma chęć skorzystać lub zweryfikować/sprostować informacje - to warto może publicznie? Wszakże nikt wyrocznią nie jest i każdy może się mylić.

Ale jest to historyczny opis Karaibów - bo sprzed ćwierć wieku...
BTW - przed opisami Karaibów wspomniano, że budowa niewielkiego jachtu i jego przygotowania pochłonęły wszystkie zarobki z 10 lat pracy Wojtka w intratnym zwodzie. Plus wszystko co oboje materialnie posiadali, lub mogli posiadać...
O tym, że po powrocie trzeba było sprzedać jacht by jakoś żyć - w książce nie przeczytasz...
No i opisuje to nie małżeństwo Kmitów, ale Wojtek Kmita. Bo po rejsie przestali być z Gosią małżeństwem.

To tak w temacie różnych kosztów żeglowania...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ja już pisałem że wiedza sama w sobie nie przeszkadza. Ignorancja za to bardzo ułatwia podjęcie jakiejś decyzji. W mojej marinie mam takiego sąsiada który sporo pływał. Wprawdzie świata nie opłynął ale za to atlantyk zygzakiem we wszystkie strony. Opowiadał że kilka lat temu zachciało mu się popłynąć na wyspy Zielonego Przylądka i zaczął mniej więcej tak:
Cholera- gdyby kiedyś ci się tam zachciało to zmień zdanie! Zielone wyspy- tak? Ten co to tak nazwał to chyba całkiem słabo widział poza tym że był daltonistą. Jedyne co tam było zielone to łódka rybaka Coś kupić zielonego do żarcia na dalszą drogę jak ja chciałem to zapomnij. Albo nie ma albo jest za taką cenę że nie będzie ciebie stać. Chłopie, ja tam normalnie biznes mógłbym zrobić gdybym sprzedał swoje psie żarcie z zapasów. Ale widzisz że ja chudy i zanim bym dopłynął do jakiego sklepu na kanarach to bym z głodu zdechł. Atrakcji innych to tam tyle że dwa zdjęcia zrobiłem, oba z wody.
Jedno gdy zobaczyłem tą zieleń gdy dopływałem- a drugie to gdy odpływałem.
Z tego samego miejsca je zrobiłem to wychodzi że to drugie niepotrzebne było


Tak trzeba to będzie zapamiętać i nie czytać przewodników biur podróży.

ed: tak z ciekawości pytanie do tych co tam byli. Gościu mocno ściemniał?

Można obejrzeć dom i grób Cesarii Evory.

Z kupowaniem żarcia problemów nie było - wystarczyło na cały Atlantyk

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
http://wojtekzientara.pl/

Żarcie. W pełni tego słowa znaczeniu.
W porównaniu z Kanarami Cabo Verde rajem dla smakoszy nie jest. Mały wybór i drogo. Tania jest ryba i grog.

Piotr Siedlewski

Jak jest grog to wszystko da się zjeść

A to zawrócę do tematu spiniów, bo kto jeszcze pamięta że "spinaker" od stuleci oznacza rodzaj balonfoka (np genaker ) wystawionego na motyla, czyli bomem na nawietrzną?
A dlatego na motyla, że w baksztagu grot z gienią by go zasłoniły. Oczywiste, nieprawdaż?

Tu siem właśnie objawia potęga ignorancji, turystów co 'spinakera nie używają bo robota' jak i regatowców którym przepis ważniejszy niż rzeczywistość i sztuka żeglowania

A nie wiem czy to co pomoże Kocurowi, zważywszy rozmiar jego genakera, ale do rozważań warto czasem wiedzieć cokolwiek o czemkolwiek.
A to całkiem proste

_________________
Whenever people agree with me I always feel I must be wrong.

A na czym polega ignorancja regatowców, sugerowana w Twoim poście? Nie kumam.

To tak w temacie Twoich spiniow - nie zapominajmy o takim rozwiazaniu:

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

"If I had been God
I would have rearranged the veins in the face to make them more
Resistant to alcohol and less prone to ageing"