Dzięki, ja byłem całyczas w kotwiczeniu

_________________
pozdrowienia piotr

Teoria podawana w podręcznikach i na podstawowych kursach żeglarskich bezzasadnie upraszcza mechanizm zachowania się łodki pod samym żaglem przednim. Wg. tak uproszczonej teorii łodka pod samą genuą nie bedzie w stanie zrobić zwrotu przez sztag. A jest. Zapewne nie ja jeden halsowałem na samej geni.

Skoro zatem, praktyka nie do końca potwierdza uproszczoną teorię, to przecież wystarczy zrobić proste doświadczenie. Stawiamy genię szoty puszczamy poza wózkami i za wantami - żeby odtworzyć model Zbieraja. Blokujemy ją, ster również w pozycji 0. Patrzymy co się będzie działo... Ostrzy? O jej!

Jeśli mamy genię na rollerze (a zwykle mamy) to refujemy genię i znowu patrzymy co się stanie. potem znowu refujemy i znowu...

Wnioski opisujemy w stosownym watku na forum.

Staramy się zrozumieć - dlaczego tak się stało. Pamiętamy przy tym, jak skierowane są wektory sił (i że - z punktu widzenia wiatru płat geni jest ciągnięty przez siłę aerodynamiczną, łódka zaś jest specyficznym obciążnikiem przymocowanym do tego płata).

Na koniec możemy zabrać dziecku sterowany latawiec (taki na dwie linki)i pójść na łakę. teraz wyobraźmy sobie, że latawiec to też profil aerodynamiczny, który wytwarza siłę nośną, a my jesteśmy do tego płata przymocowani, jak ta łódka. Bawiąc się latwcem chodzimy po łace z wiatrem.

Spróbujmy porównać oba modele.

Ale namieszałem, co?

_________________
Z wyrazami
JM

Podręczniki traktujące o teorii żeglowania nawet te podające wiedzę uproszczoną należy czytać od A do Z.
Mechanika poruszania się jachtu, przedstawiona przez Ciebie, przystawać może do samolotu lub balonu poruszającego się w jednorodnym środowisku - powietrzu - o gęstości okrągło licząc 1000g/m3.
Jacht żaglowy jest bryłą poruszającą się w dwóch ośrodkach, jednym wspomnianym wyżej i drugim - wodzie - o gęstości 1000000g/m3.

Jakie sa konsekwencje tej różnicy proponuje sprawdzić na wybranej geni z szotami zamocowanymi na samej rufie jachtu.
Przechył na nawietrzną, dostatecznie duży, jacht odpada.

Te same szoty mocujemy dla odmiany tuż przy wantach, przechylamy jacht na zawietrzna jacht ostrzy.

Jak się przeczyta się do końca stronice traktujące o teorii nawet tej uproszczonej to parę zdań o wpływie przechyłu na pewno się znajdzie. O momencie skręcającym jachtem na nawietrzną też.

Trzeba po prostu złożyć do kupy te informacje.

Piotr Siedlewski

Czy zechciałbyś popłynąć ze mną i namówić te głupie 12 ton, żeby były łaskawe przechylić się przy pracującej geni na nawietrzną? I poodpadać?

Bo na razie uparcie przechylają się na zawietrzną i ostrzą.

_________________
Z wyrazami
JM

Właśnie dlatego jachty ostrzą, nawet jak przednie żagle mają dużą powierzchnie bo się przechylają na zawietrzną, a nie z powodu bloczków szotów przesuniętych do tyłu.

Poza tym co za różnica dla zjawisk nawietrzności i zawietrzności czy eksperymentujesz na 12 t. czy na 0,3 t.

Piotr Siedlewski

A co ma do rzeczy "pracująca gienia"? Zapomniałeś zamienić "jacht" na "żelazko"
Bo że kadłub skręca po przechyleniu - co z żaglami i "ostrzeniem" nic wspólnego nie ma - - to bywa; a że komuś dziwne? No, w zasadzie dziwne, bo nie powinien.
A jeśli nie pamiętać o kadłubie i dywagować o samym wpływie żagli to zaiste - niepojęte co to siem dzieje że 'ostrzy'...

Może warto przypomnąć że nie każdy ostrzy? Dobry jacht pod gienią ostrzyć nie będzie. Lecz takie robią, głupia sprawa... I tyle w sprawie 'teorii'

A tłumaczenie teoretyczne? Wyobraźmy sobie że takiemu żelazku dowiało, ze sześć czy więcej, przechył, ostrzy. To zrzucą grota i jadą na samej gieni, w nadziei na lepsze zachowanie... a tu ostrzy...
Spójrzmy zatem na owe mocowanie szota: na rufie niemal... jaki wychodzi kąt szotowy? Przyjmijmy litościwie: 10 stopni.
Jaki jest właściwy kąt natarcia żagla? Powiedzmy 15 stopni.
Ile łódka idzie, na samej gieni, pod ten duj, pod falę? 25 stopni? Bądźmy poważni.
A niechby 40. I gienia pracuje pod kątem 30 stopni. Nie za duży aby? Nie za bardzo kładzie?
A żelazko jak kładzie, to skręca. Ale to już nie gieni wina, jeno konstruktora

1. Nie potrzeba zamieniać jachtu na żelazko tylko przechylić jacht do odpowiedniego kąta.
Jachty z szeroką rufą, z pojedynczą krótką / z powodu obawy o nadmierne obciążenia / płetwą sterową, która nie kompensuje nawietrzności, nawet po wychyleniu steru na zawietrzną, ostrzą przy niewielkich przechyłach, te które mają podwójne płetwy, pracujące dobrze przy przechyle wykazują znacznie mniejsze tendencje do nieokiełznanego ostrzenia.

2. Dziwne było by, gdyby nie ostrzyły.
Punkty przyłożenia siły oporu czołowego i siły ciągu, w przechyle, oddalają się od siebie, w rzucie na płaszczyznę poziomą, w efekcie wzrasta moment ostrzący. bez względu czy z przodu mamy genie, genakera czy spinakera.
Co najwyżej szybciej znika siła ciągu w przypadku tych ostatnich dwóch żagli i to zjawisko, nie jest w żaden sposób przeciwstawne uproszczonej teorii żeglowania

Piotr Siedlewski

Przecież nie idzie o to by 'ostrzenie' dało się okiełznać tylko czy występuje czy nie.
A tu rozważają 'czemu ostrzy', zanim się zastanowią 'czy ostrzy'
Kiedyś uważano że tak należy kadłub równoważyć, by w przechyle nie ostrzył. I takie nie ostrzą. I nikt się temu nie dziwi. Ani nie rozważa 'punktów przyłożenia', choć momenty są...

Pleasss....
Ostrzenie to zmiana kierunku toru jachtu nie tylko do ostrego bejdewindu, ale każda zmiana na kurs ostrzejszy.
Dla jachtu o klasycznych liniach z małym żaglem przednim moment wejścia wektora siły aerodynamicznej i hydrodynamicznej w wspólną prostą zachodzi wcześniej niż w spotykanych obecnie konstrukcjach, po za tym stery dawniejsze były głębiej zanurzone.
Po prostu zjawisko ostrzenia było mniej zauważalne i łatwiejsze do zatrzymania sterem, ale występowało.
Dochodzi do tego maniera projektantów wymuszona przepisami klasowymi. Jachty projektowało się z góry zakładając pływanie w dużym przechyle, który owocował przedłużeniem linii wodnej jachtu ,co miało niebagatelny wpływ na prędkość w żegludze wypornościowej.

Piotr Siedlewski

moim zdaniem ostrżą tylko w znacznie większym przechyle, niż jachty współczesne

_________________
pozdrowienia piotr

Pod samą genuą? Bo o tym tu mowa.
Oczywiście że generalnie łódki się projektuje 'nawietrzne' raczej, ale bez przesady z tym generalizowaniem że wszystkie muszą ostrzyć jak je przechylić. Toż to by było niemiłe

tak obstawiam

_________________
pozdrowienia piotr

Jedną z bardziej znanych łódek przywołam - Gipsy Moth IV w dużym przechyle odpadała, na co zresztą Chichester bardzo pyszczył

Ryś, jak prawie położysz łódkę starego typu masztem równolegle do wody to nie wyostrzy?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

ps. może ustalmy co to jest łódka starszego typu

_________________
pozdrowienia piotr

Nie chodzi o starość, tylko zrównoważenie.
I nie o 'wyostrzy', znaczy od żagli, jeno że skręci od przechyłu.
I jak będziemy mylić dwa niezalezne zjawiska to można tak ad mortem defecatam

A co do starszego typu: jak prawie położysz tą łódkę to w którą skręci - 'wyostrzy', czy 'odpadnie'?

Ze zbierajowa teoria nawietrznosci/zawietrznosci sie nie zgadzalem i nie zgadzam. Nie znalazlem tez potwierdzenia na stwierdzenia, ze praktycy sie z nia zgodzili, a teoretycy nie. Dupa ze mnie a nie teoretyk, ale sie nie zgadzam. Zreszta, nie widzialem jakos w tamtym watku tlumu zgadzajacych sie praktykow.
Nie widzialem tez wytlumaczenia zjawisk opisywanych przeze mnie i odpowiedzi na pytania jakie zadawalem.

Ta teoria nie trzyma sie wg mnie kupy. Moze praktycy sie zgadzaja z autorytetem jej autora, a nie teorią jako taka? Ja autora darze nieograniczonym szacunkiem, co nie jest synonimem podlizywania sie i zgadzania sie z czyms, co w moim odbiorze jest co najmniej nie prawdziwe, nie kompletne i bez sensu.

Ale to naprawdę łatwo sprawdzić, mając dużą, rolowaną genuę. Punkt zaczepienia szotów stały, żagiel coraz mniejszy i badamy zachowanie jachtu.
Ja to przećwiczyłem bez rolera, o co trochę trudniej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, m.in. takie slowa jak Twoje padly z moich ust poprzednio w tamtm watku. Padlo wiecej zyciowych (praktycznych) spostrzezen, po czym Janusz nabral wody w usta. Dlatego pisze, ze nie zobaczylem dowodow też na to, ze praktycy sie z teoria Zbieraja zgodzili. Moim zdaniem ludzie siedza cicho nie chcac dyskutowac nie z teoria, lecz z autorytetem Zbieraja.

A bo te Zawiszowe kapitany to tak mają. Piją drinki z palemkami.
Nauczyły się tylko jak parkować Zawiasa . Jedne na szpringu dziobowym drugie na rufowym, a mądrują się jakby wszystkie rozumy pozjadały.
A tak naprawdę to interesuje ich tylko jak jest po portugalsku; "Lubię Twoje wielkie cyce"

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

No mysle, ze Janusz poza Zawiasem jeszcze cos tam da rade zaparkowac.

Obaj proponujemy to samo doświadczenie, jak widzę. Tylko ja już nie mam pomocy laboratoryjnych (są na brzegu, pod plandeką). A Ty, masz jeszcze na wodzie?

_________________
Z wyrazami
JM

W sobotę będe pływać Venuską z genua i rolerem, tyle że na miekkim sztagu. Znaczy słabo trzyma. Jak nie zapomne to spróbuję.

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

Nie mam pomocy, też na brzegu. Poza tym u mnie trudniej, bo nie mam rolera, więc byłoby trochę zabawy.



Wygląda na to, że do błędu na tym forum potrafię się przyznać publicznie tylko ja...
Albo prawie tylko ja.
Inna sprawa, że przedtem i potem człek ma traumę przez tydzień, ale cóż...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Wiktorze, nabrałem wody w usta, bo - jak zwykle zresztą na forum - dyskusja jest na inny temat, niż poruszony i ta dyskusja mnie nie interesuje.

Co chwilę ktoś zaczyna argumentować, że żelazko, że Rassmusen, że przechył, że zafalowanie, że pół tony albo 30 ton, że bezan, że to, że tamto.

Przypominam po raz kolejny: łódka (wszystko jedno jaka), jeden maszt, jeden duży żagiel z przodu, szot zamocowany na rufie (przy lewym halsie), nie w diametralnej tylko na prawej burcie, czyli normalnie. Bez żadnych dokładnych pomiarów widać, że środek ożaglowania (a w skrajnym przypadku całe ożaglowanie) jest przed środkiem bocznego oporu. Pytanie: dlaczego łódka idzie do wiatru, chociaż wg podręczników powinna odpadać? Przeczepmy kilkumetrowy bukszpryt i postawmy ten żagiel tak, żeby cały był przed kadłubem. Łódka pójdzie do wiatru. Dlaczego?????

To, o czym pisałem, to nie jest żadna teoria Zbieraja, tylko próba wyjaśnienia zjawiska. Odkrycie Tomka, że przecież to jest wyjaśnione w podręczniku dla żeglarza, dowodzi, że w ogóle nie zrozumiał o co chodzi, bo przecież od pierwszego zdania polemizuję z podręcznikami, które - moim zdaniem - podają teorię, która jest równie piękna, co nieprawdziwa. Zupełnie jak socjalizm.

Było to również poruszane 8 lat temu na "preclach".
http://pl.rec.zeglarstwo.narkive.com/ip ... zawietrzno
Przeczytaj, co na samym początku napisali Mariusz i Kocur.

Nie upieram się, że mam rację. Uważam, że moje łopatologiczne porównanie do wozu ciągniętego za tylną oś jest jakimś wyjaśnieniem.
Jeszcze lepiej: zwalmy żagle w ogóle i puśćmy latawiec na 100-metrowej linie, którą przyczepimy do dziobu. Pójdzie łódka prosto? Pójdzie. A teraz przenieśmy linę latawca na knagę na rufie, na burcie zawietrznej. Pójdzie łódka do wiatru? Pójdzie. A przecież środek ożaglowania jest prawie 100 m przed środkiem bocznego oporu.

Jeśli ktoś znajdzie inne wytłumaczenie, dlaczego łódka jest nawietrzna, to niech je poda. Tylko bez wciskania kitu o dynamice, przechyle, tonażu, pięciu dodatkowych masztach i argumentacji: "bo podręczniki tak podają", więc to jest święte.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Tak? Ja też, w moim ostatnim, podsumowującym poście?

P.S. Poza tym, podałem konkretny przykład konkretnych jachtów i co?

P.S.2 Podręczniki nie są dla mnie święte. Dla mnie w ogóle mało rzeczy jest świętych.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A toć podają...A Ty widzisz i... i grzmisz?
A np. moje wyjaśnienie nie pasuje?

A jak nie chcesz przyjąć do wiadomości że żelazka i przechyły mają znaczenie i biez takowych nie razbieriosz - to już nie poradzim...

A z uporem powtórzę: skąd pomysł że, cyt: "łódka wszystko jedno jaka" idzie do wiatru (na samej gieni)?
A jak któraś nie idzie? ICPTZ?

Jest też oczywiście bardzo proste wytłumaczenie przykładu z latawcem czy ciąganiem jachtu za rufę, dziób przy pomocy lin.
I czym to się różni od zamocowanego na sztywno żagla.
Ano różni się tym, że jacht względem cumy, latawca (też łączonego przez linę w końcu) ma swobodę ruchu.
Jeżeli zamiast cumy będziemy mieli przyspawany do rufy/dziobu sztywny i na sztywno zamocowany pręt, to jacht będzie się zachowywał inaczej.
Napięta na trzech rogach genua jest w stosunku do jachtu sztywno zamocowana, stanowi z nim (w jakimś tam przybliżeniu) monolit i dlatego miejsce mocowania szotu nie ma znaczenia.
Podałem też praktyczne przykłady z Pallasa, Czarodziejki.
Zachowując warunki brzegowe

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Januszu. Pomijasz istotne rzeczy.
Niech bedzie 1 jacht, 1 żagiel przedni i 1 szot. Twierdzę, że niezależnie od miejsxa mocowania szota jacht będzie się zachowywał identycznie. Pływam trzymając szoty w ręku, wiem co mówię. To się kłóci z Twoim tłumaczeniem.

Drugie pytanie: dlaczego ten sam jacht na tym samym żaglu przednim potrafi zarówno być nawietrznym jak i zawietrznym?

Dlaczego jacht, mający takie same ustawienie żagla i szot w tym samym miejscu najpierw płynie prosto, a w szkwale ostrzy? Wszakże miejsce przyłożenia szota sie nie zmienia.

Dlaczego w idealnie rownych warunkach wiatrowych przechylajac swoim ciezarem lodke na zawietrzna powoduje ostrzenie bez zmiany trmu tego jedynego zagla? Dlaczego wracajac na nawietrzna i prostujac jacht odpadam? Dlaczego twierdzisz, ze przechyl i czesc podwodna sa nieistotne?

Dlaczego regatowcy tak duze znaczenie przykladaja trymowi wzdluznemu i poprzecznemu? Wg Twojej teorii liczy sie jedynie punkt mocowania szota.

Twierze, ze punkt ten nie ma takiego wplywu. Twierdze tak, bo plywam wrazliwymi jachtami, a nie krowami czarterowymi. Twierdze tak, bo plywam swoim jachtem, a ilosc zagli przednich mam wystarczajaca do dowolnych testow.

Dlaczego moj jacht nie zmienia zachowania jezeli dam szot na nawietrzna?

I teraz najwazniejsze: ja nie uwazam, ze teoria z ksiazek jest dobra. Uwazam, ze jest ona tak samo bledna i ogolnikowa jak Twoja. Choc podejrzewam, ze obie teorie zawieraja elementy prawdy.

Zauwaz: ja nie probuje wyjasniac tych zjawisk, bo jestem cieki Bolek. Ja tylko podwazam Twoje teorie w oparciu o swoje obserwacje, gdyz wg mnie teorie te sa bledne. Jezeli mialbym szukac jakichs teoretycznych uzasadnien, to zwrocilbym sie np. do Piotra Adamowicza (zapewne tak zrobie). Zapewne szukajac odpowiedzi polaczylbym ELEMENTY Twojej teorii i teorii ksiazkowej i dodalbym do niej takie czynniki jak ksztalt kadluba, ksztalt i efektywnosc pletw, sily hydrodinamiczne, przemieszczanie sie srodkow wzgledem siebie w zaleznosci od przechylu, roznice SIŁ na zaglu, trym wzdluzny i poprzeczny, srodki i td.

Juz pomijam nawet Twoje bledne stwierdzenia, ze to co pod woda jest nieistotne, gdyz to sie kloci ze wszystkim co obserwuje: wystarczy zobaczyc jak po lekkim uchyleniu miecza lub jego podniesieniu zachowanie jachtu sie zmienia (przy szotach zostajacych w tym samym miejscu i rownym wietrze). jak sie zmienia zachowanie jachtu jezeli zlapiemy zielsko na pletwe -mimo zachowania trymu zagli i srodkow ozaglowania i oporu jacht robi sie zawietrzny.
Dlatego uwazam, ze zarowno Twoja teoria, jak i ksiazkowa sa zle. One nie uwzgledniaja SIL, m.in hydrodynamicznych. Ja bym szukal wiec odpowiedzi w zroenowazeniu sil hydrodynamicznych i aerodynamicznych. Ale na tyle jestem laikiem, ze nie podejmuje sie. Do Piotra jednak zadzwonie.

To znaczy te?
Zjawisko to samo, tylko Ty dopatrujesz się innych przyczyn niż ja.
No i w zasadzie potwierdasz moje obserwacje, mimo, że dołożyłeś grota. Która? Konkretnie! ICMPTZ?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Nie bardzo. Weź pod uwagę, że jeśli trzymasz w ręku szot, to gdzie i jakim kierunku przenosisz siłę na kadłub? Przenosisz nogami, z całą pewnością w kierunku zawietrznej, bo się zapierasz nogami, nawet, jeśli siedzisz na burcie nawietrznej.Bardzo dobry pomysł.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski