Ale gdzie według Ciebie leży granica pomiędzy naturalnym "dopadaniem przez sztorm" a "szukaniem guza"?

Gdy się pływa w układzie "jeśli się spóźnię, to ktoś następny będzie miał spieprzone wakacje" (zagraniczne etapy) to podparta jakąś dozą empatii kalkulacja może wyglądać niczym "szukanie guza", ale tak naprawdę może być przemyślanym i zaplanowanym wyjściem w trudne warunki i świadomym godzeniem się na spotkanie niebezpieczeństwa.

Czy to jest szukanie guza?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Praktycznie w każdej załodze zbieranej czy towarzysko-rodzinnej znajdzie sie "harcerz" lub kilku co to bardzo chcą i naciskają na skippera a naszą skipperów rolą jest wytrzymac to ciśnienie (tłumaczenie nie ma sensu). Zwykle oswiadczam że to moja decyzja i nie podlga dyskusjii.

Ja staram się dopasować warunki na ile to możliwe do poziomu najsłabszej części załogi.
Nie przysparza mi to wielbicieli ale jest bezpieczniej na tyle na ile mogę to przewidzieć.

Być może moja nad ostrożność wynika z faktu udziału w kilku akcjach ratowniczych gdzie ignorancja i brak wyobrażni doprowadziły do tragedii. Słuzby ratownicze muszą rotować tych "sprawnych inaczej"(czasem brak słów). Czas na rozmowę o odpłatności za akcje ratownicze dla tych którzy spowodowali własną głupotą zagrożenie dla siebie lub innych osób.

Przykład akcjii po której ratowany oświadczył że przecież nic mu nie groziło i w zasadzie nic się nie stało.
http://www.tvnmeteo.pl/wideo/polska,28, ... 67066.html

_________________
Nie wszystko co robimy w życiu musi mieć sens ale powinno być ..... ciekawie.
Pozdrawiam Miras
http://www.jachtjozefina.pl

Według mnie szukanie guza - to wyjście niepotrzebnie w morze. Oczywiście granica jest płynna.

O sytuacji o jakiej piszesz "jeśli się spóźnię..." dokładnie może wyglądać jak szukanie guza, ale chyba według mnie nią nie jest.
Miałem parę lat temu taką sytuację. Wjechaliśmy do Liepaji i w porcie okazało się, że mamy nadpęknięty baby-sztag. Zadzwoniłem do armatora, i zapytałem co mam zrobić. Dostałem odpowiedź, żebym spróbował kupić na miejscu, ale jak się nie uda to mogę spokojnie wracać, bo ta łódka w ogóle w planach nie miała tego sztagu.
Ponieważ nic się nie udało zorganizować na miejscu postanowiłem wyjść w morze - kolejna załoga miała za 3 dni płynąć na Bornholm z Gdyni. Pogoda nie była zła (kierunek może na powrót do bani bo lekko w mordę, ale max 5B), po wyjściu w morze gdy zobaczyłem jak buja się i gnie maszt we wszystkie strony (no może przesadzam ze wszystkimi stronami, ale falował mocno), postanowiłem wrócić do Liepaji.
Moje dalsze czynności skupiły się na zorganizowaniu nowego sztagu (na miejscu i w kraju) oraz na wszelki wypadek transportu nowej załodze do Liepaji, żeby im - jak to ładnie ująłeś - jak najmniej spieprzyć urlop.
Ponieważ na miejscu nie załatwiłem olinowania, nowa załoga przyjechała zorganizowanym busem (oczywiście nie ponieśli żadnych kosztów) z nowym sztagiem. Wymieniliśmy linkę, zdałem jacht i ze swoją załogą wróciłem busem do kraju.

Każde wyjście w morze kalkuluję sobie na podstawie trzech pytań, żebym wyszedł w morze, na każde z tych pytań muszę odpowiedzieć stanowczo "TAK":
1. Czy łódka da radę?
2. Czy załoga da radę?
3. I najważniejsze - czy ja dam radę.

Jeśli na wszystkie pytania odpowiem tak - to według mojej oceny nie jest to szukanie guza
Pozdrawiam
Piotrek

_________________
Szkoła Żeglarstwa MORKA
Czartery, szkolenia, wydawnictwa dla żeglarzy
http://www.morka.pl

Próbowałem Ciebie Piotrek podpuścić, ale pojechałeś moja drogą i słabo się udało

Mam identyczne podejście do tematu chojrakowania. Ta sama łódka, miejsce, załoga i warunki mogą w zależności od celu wyjścia w morze, być szukaniem guza lub być przemyślaną i bezpieczną żeglugą w trudnych warunkach.

Aczkolwiek czasami warunki są takie, że wyjście z portu nie kwalifikuje się ani do miana "szukanie guza", ani "przemyślana decyzja" i jest "zwyczajną głupotą". I właśnie brak poczucia strachu jest najczęstszą przyczyną tego ostatniego.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Spoko pewnie nie raz jeszcze Ci się uda
Pozdrawiam
Piotrek

_________________
Szkoła Żeglarstwa MORKA
Czartery, szkolenia, wydawnictwa dla żeglarzy
http://www.morka.pl

Ale rozróżniasz sytuację, gdy ratowanie kogoś wymaga od ratującego dużego ryzyka, od sytuacji, gdy nie wymaga?
Sam osobiście jestem za tym, żeby służb ratowniczych nie było (np. w górach). Co do morza, to uznaję, że SAR jest potrzebny, bo ludzie na morzu też pracują i to dla nich to jest. Żeglarze się łapią przy okazji.

Co do wieku, w którym zmienię zdanie, to jestem ciekaw, ile mam mieć lat, żeby to zdanie zmienić?

No i dalej ponawiam swoje pytanie: jak żeglarz ma się nauczyć radzić sobie w ciężkich warunkach? Z ksiażek czy z netu może? ;p

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Ależ ja się zgadzam. Już chyba pisałem, że nie popieram głupoty. Granica jest zawsze płynna. Bo nie popieram też unikania ryzyka w każdych warunkach i pływania tylko do 3B. Nie dajmy się zwariować tym, którzy z bezpieczeństwa robią bożka.
A to też dlatego, że jak w końcu dopadnie nas trudniejsza pogoda, to nic nie wiemy i jest wielki płacz. Albo co gorsza porzucanie jachtu.
Jakoś pływania w trudnych warunkach trzeba się nauczyć, prawda?

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Zgoda. Nikt rozsądny w sztorm się nie pcha. Generalnie. Bo bywają wyjątki - jakiś czas temu wyszedłem świadomie z Jastarni do Gdyni, wiało 9B w mordę. Wszystko zależy od sytuacji, miejsca, jachtu, załogi i tak dalej. "Morka" podał trzy pytania, które trzeba sobie zadać przed wyjściem, są bo ardzo fajne. Ale żeby na nie odpowiedzieć, to trzeba mieć w danych warunkach doświadczenie, prawda?

Żeby nie było, to ja na morzu się bardzo często boję. Ale mimo to pływam

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Pytanie o odwagę jest co najmniej i niestosowne i niepotrzebne. Nikt nie wie jak się zachowa w sytuacji krytycznej, nawet jak kiedyś w niej był.
Dlatego gdyby nie było służb ratowniczych, nie byłoby wyjścia, pozostałoby umrzeć z godnością jak pisał Hasler




I co w związku z tym? Co to ma do rzeczy? Mamy nie pływać przy 5B? Sama weszła na jacht, sama chciała płynąć. Że skipper był idiotą, to jest inna sprawa i ja tego nie neguję.
Ale właśnie takie podejście jak Twoje powoduje, że ludziom się wydaje, że wszystko jest łatwe, lekkie, przyjemne i bezpieczne. Otóż nie jest właśnie. Dlatego w górach nie powinno być ratowników, jak i na jeziorach też nie. Jak zginie kilka osób to może inni nauczą się, że w góry nie idzie się w klapkach oraz że na morzu można utonąć. I że to się czasami zdarza.



I tu już zaczynasz gonić w piętkę. Dla jakich niezainteresowanych jest to niebezpieczne? Załoga jachtu to załoga jachtu, nie są to osoby trzecie. A "chcącemu nie dzieje się krzywda".




To ile muszę mieć lat, żeby zmienić zdanie?

I po raz kolejny powtórzę pytanie, na które jak na razie NIKTY mi nie odpowiedział:
Jak nauczyć się żeglowania w trudnych warunkach?
Żeby nie było, to pytanie uznaję za retoryczne, ale chętnie popatrzę jak się gimanstykujecie

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

"For truly severe weather we have to rely on the experiences of the others"
Steve & Linda Dashew, Surviving the Storm, 1999

Widzisz, przeczytanie czegokolwiek na ten temat na pewno by Ci nie zaszkodziło. Moitessierowi uratowało tyłek na wysokości Hornu znajomość tego, co napisał kiedyś Vito Dumas, itd.
Ale Ty już wiesz wszystko i wszystko przeżyłeś. Ja mam dopiero 35, jeszcze wiele muszę doświadczyć na morzu i poza nim,a już się w pełni podpisuję pod tym, co napisał bryg.

Polska to taki kraj, gdzie najskuteczniej zbiera żniwo tekst: "No co, nie dasz rady?.."

I nie pieprz o niepotrzebnych służbach ratowniczych w górach. Obyś nie musiał nigdy skorzystać z ich pomocy.

42

https://www.google.com/#sclient=psy-ab&hl=pl&safe=off&site=&source=hp&q=answer%20to%20the%20ultimate%20question%20of%20life%20the%20universe%20and%20everything&pbx=1&oq=&aq=&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=66a1cc568ef1f15&biw=1280&bih=627&pf=p&pdl=500

_________________
--
Hubert

Myślę, że na moim przykładzie to nie jest takie złe wyjście.

Mam "na swoim koncie" tonięcie jachtu, człowieka za burtą solo (czyli zostałem na pokładzie sam, a nawet gorzej, bo ze spanikowanym dzieckiem), piekiełko 9-10B - cholera wie, ile było, oraz cholera wie ile było w dziób (Monia, ile wtedy mieliśmy????), kiedy trzeba było się wyciągnąć z Kalmarsundu pod falę do okolic salingów. Pomijam wejście na kamienie w szkierach, gdzie prócz odprysku farby z balastu praktycznie nic się nie stało, ale było nerwowo i do trupa być może kilka centymetrów, a to, że skończyło się na odprysku nadal mi się w głowie nie mieści. Prócz pętli rufowej wyuczonej na kursie (i tak plus wiedza z dyskusji na PRZ oraz książek i czasopism) nie miałem żadnych praktycznych doświadczeń i nikomu nie życzę posiadania takowych.

Czytałem, uczyłem się, myślałem wiele, uczyłem się sugerowanych procedur, a jak nadszedł czas próby byłem gotów. Nie ćwicząc!!!!! Bo i jak? Czy ktoś dla sportu rozpruje sobie dno mieczem szybrowym, czy wyrzuci kogoś za burtę? Jakby ktoś celowo wyszedł w taką falę jak my z Monią, to bym powiedział, że jest idiotą. To samo ćwiczenie wejścia na kamienie przy 4w. Sytuacji kryzysowych w żeglarstwie jest tyle, że nie sposób ich przećwiczyć, a wielu z nich nie ma jak, bo grożą stratami w sprzęcie i ludziach. Dlatego trzeba przede wszystkim czytać i słuchać, a jak się człowiek decyduje stanąć na komendzie, to być w miarę pewnym, że będzie się potrafiło tą wiedzę przemienić w czyn. Ja nieskromnie uważam, że moje egzaminy zdałem celująco, jeden celująco minus (minus za stratę reflektora radarowego, ale i tak nie jest mi go żal ). Mając obecną wiedzę, siedząc przed klawiaturą, nie zmieniłbym nic w trakcie tamtych wydarzeń. I to mi daje mandat do dalszego pływania....



Podpisuję się pod tym obydwoma rękami.

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Chajęcki "meping"

OT:


Taka jest właśnie odpowiedź na najważniejsze pytanie we Wszechświecie wg Adamsa
Pzdr

Zajrzyj do Kuracenta i Jego SYMULATORA.
Możesz też wybrać inną metodę np.:

Wybór należy do Ciebie

_________________
Pozdrawiam
Roman

A dowiesz się, że 10-15 stopni przechyłu to zagrożenie życia, podobnie jak wejście w cieśninę szerokości 150 metrów. Zaś huragan to nie problem dla żeglarza, taka bułka z masłem

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Chajęcki "meping"

No cóż, widzę, że kończą się Tobie argumenty, zaczynasz być coraz bardziej niemiły. No i podoba mi się Twoje poczucie wyższości, jest takie słodkie...
Wyobraź sobie, że jednak mam inne zdanie. I mało tego, mam prawo je mieć. A do Ciebie nie dociera w ogóle to co ja próbuję tutaj przekazać (już innym, nie Tobie).
Tak, uważam, że nie powinno być służb ratowniczych w górach i na jeziorach. Z tego prostego powodu, że ukryte, długofalowe skutki ich istnienia przynoszą więcej szkody niż pożytku. Ale widzę, że to jest za trudne do pojęcia.
Życzę powodzenia w uczeniu się o morzu z książek, ja wolę jednak praktyków na pokładzie. Nigdzie nie pisałem, że wiem wszystko, absolutnie to nie jest prawda.
Reasumując - uważam, że pchanie się w kłopty to głupota. Ale uważam też, że przesadne dbanie o źle pojęte bezpieczeństwo się zemści. Dlatego sądzę, że nie należy na siłę unikać trudnych warunków.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Dla mnie tak

_________________
Pozdrawiam
Roman

Hmm.. Zawoalowana miłość grecka?.. Wybacz, nie gustuję.


Właśnie po to jest Forum.

Jakby Ci to wytłumaczyć.. kogoś bardzo dobrze mi znanego GOPR ze Żlebu Kulczyckiego parę lat temu zdjął, i bardzo się z tego cieszę. Ciekaw jestem tych Twoich długofalowych negatywnych skutków. Bo posługując się Twoją logiką, istnienie OIT-ów noworodkowych długofalowo skutkuje negatywnie pogorszeniem się puli genowej ludzkości...
Powyżej masz wypowiedzi osób ze znacznie większą praktyką morską ode mnie.

I jak sobie spadniesz i się połamiesz to należy Cię tam zostawić ku przestrodze innym.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Właśnie tak. Tyle że ja się nie wspinam, bo się boję

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Hmm, coś mi się nie zgadza, bo ja mam już więcej, niestety

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Pod warunkiem, że jesteś do tych warunków przygotowany. I gdzie jest ta granica. Może tam, gdzie pozytywnie sobie odpowiesz na poniższe pytania.

IMHO pokora twoim przyjacielem jest. A chodzenie z zadartym nosem oby się tylko obróciło w nabycie pokory.

I uprzedzając reakcję, wcale nie twierdze, że nie jesteś pokorny wobec żywiołu. Odnoszę się jedynie do zacytowanej frazy.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Nie trzeba się wspinać, aby dostać kamieniem w głowę na Zawracie albo skręcić nogę na Pisanej.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Wiem kiedy zmienisz zdanie.
I od razu Ci to powiem: kiedy będziesz po raz pierwszy ratowany Ty albo ktoś dla Ciebie ważny.
A co do uczenia się "trudnych warunków" sprawa jest jasna i oczywiscie oczywista:
Komandosi i inni tym podobni powinni trenować w skrajnych warunkach.
A my zdążymy sie nauczyć praktycznie w chwili, kiedy nie uda nam się ich uniknąc.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie zawsze chodzi o spadanie. Kilka razy wychodziłem w górach w noc po tych którym rozumu zabrakło, raz miałem w ręku telefon aby wezwać GOPR do dziecka które na szczycie pasma..... miało mega sraczkę.... Raz (w zeszłym roku) pomagałem GOPR-owi zabrać naszą koleżankę, znaną wielu osobom z tego forum, z powodu nieszczęśliwego wypadku.

Granica pomiędzy wypadkiem a głupotą wielokrotnie jest cieńsza od folii. Padł tutaj postulat, że SAR jest potrzebny, bo służy nam, żeglarzom przy okazji, a głównie ludziom pracującym na morzu. Zapomniano przy tym jakby, o tym, że w górach TEŻ pracują ludzie i TEŻ zdarzają się im wypadki. Mniej lub bardziej zawinione. Kilka mogę przytoczyć.



Albo mega sraczkę na Otrycie...

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Ale do tego trzeba mieć przygotowanie merytoryczne. Tylko tyle, ale raczej aż tyle....

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Chajęcki "meping"

A na jeziorach pływasz?, bo jeżeli nie to Twój pogląd jest z TWOJEGO punktu widzenia jak najbardziej racjonalny.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Ale na razie zdanie mam jakie mam. Do tego uważam, że nasze osobiste odczucia nie powinny miec wpływu na to, jakie powinny/nie powinny być systemy ratownicze.
Uczenie się radzenia sobie w trudnych warunkach, gdy już nich jestesmy, kończy się np porzuceniem jachtu (Kmicic, Rzeszowiak). Wtedy na naukę już może być za późno, czego te dwa przykłady właśnie dowodzą.
Jeszcze raz - ja nie mówię, żeby pchać się na siłę w sztormy, czy to jasne?
Mam nadzieję, że rozróznienie między sztormem a trudną pogodą jest w miarę intuicyjne.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



To teraz to sobie przemyśl na spokojnie jeszcze raz. Gdyby nie było GOPR-u to połowa tych ludzi by się w górach nie znalazła. Albo by nie zabrała ze sobą małego dziecka. Albo się lepiej przygotowała. Zrozum - istnienie służb ratowniczych powoduje, że ludzie wchodzący w kontakt z żywiołem (góry też pod to podciągam) są coraz bardziej lekkomyślni, coraz durniej postępują. I mamy to co mamy.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

I mielibyśmy w tych górach 50% bezrobocie. Ze wszystkimi społecznymi i budżetowymi z tym związanymi problemami.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


A jakiś przykład ? Bo statystyki wypadków mówią coś przeciwnego.
http://gopr.pl/index.php?action=statystyki

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

No masz, w kółko.
Tzn. sądzisz, że jeśli zlikwidujesz pogotowie ratunkowe i straż pożarną, to spora część ludzi nie wyjedzie na ulice, ludzie zaczną jeździć w kaskach i kombinezonach ognioodpornych, samochodami z klatkami i wielkimi kratownicami z przodu.
A jezdnie ogrodzimy i będziemy podziwiać jak tor Indianapolis 500?..
Natomiast wg Twojej logiki bezpieczeństwo się poprawi w długofalowym efekcie.

Niczego te przykłady nie dowodzą, po za tym że jachty, którym nie przeszkadzało bezpiecznie dalej żeglowały. A o ile się orientuję to na obu byli ludzie niby wprawieni do trudnych warunków.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Prawdę mówiąc nie rozumiem ostatniego zdania - poważnie. Na forach dyskusyjnych, w internecie, trudno (moim zdaniem) jest przekazać sens wypowiedzi. Mogę się tylko domyślać co chciałeś przekazać, więc na podstawię domysłów ułożę listę od nowa:

1. Najważniejsze - czy ja dam radę?
2. Czy załoga da radę?
3. Czy łódka da radę?

Lepiej? Znam jeszcze kilka innych kombinacji.
Pozdrawiam
Piotrek

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Według mnie, książki i net nie zaszkodzą. Oczywiście najlepsze są własne doświadczenia. I moim skromnym zdaniem po prostu żeglowanie jest najlepszym doświadczeniem. Nie ważne czy jako załogant, czy jako skipper. Sam unikam złej (nieprzyjaznej - czy jak inaczej to nazwiecie) pogody, ale tego się w 100% nie da uniknąć. No i chyba wtedy przychodzi ta nauka.
Pozdrawiam
Piotrek

_________________
Szkoła Żeglarstwa MORKA
Czartery, szkolenia, wydawnictwa dla żeglarzy
http://www.morka.pl

Masz duży talent do stosowania chwytów erystycznych. To już kolejny. Wrócmy może na morze i do mojej tezy początkowej.

P.S. Na to co napisałeś jak najbardziej jest sensowna odpowiedź, ale naprawdę nie chce mi się jej pisać.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



I niech każdy pozostanie przy własnym zdaniu.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*



Lubię czytać i dużo czytam, czy to wystarczy za odpowiedź?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

I sądzisz że w ten sposób będziesz dobrym i pożytecznym uczestnikiem tego Forum

_________________
Pozdrawiam
Roman

Nie chciałbym być niemiły. Rozumiem, że oczekujesz odpowiedzi na pytanie "gdzie się żeglarz ma "tego" nauczyć? "
Proszę Cię - przeczytaj ze zrozumieniem. Najlepsze jest doświadczenie, chyba jak w każdej dziedzinie. Tak mi się wydaje po prostu. Jednak szukanie "doświadczenia" na siłę - nie jest dobrym - według mnie pomysłem.

Większość z nas uczy się na kursach pierwszej pomocy - udzielania tej pomocy. Nie ćwiczymy w realnych wypadkach. Niestety czasem przychodzi wykorzystać wiedzę w praktyce, i tego nikomu nie życzę, ale to jest to doświadczenie, które prędzej czy później przychodzi.

Pozdrawiam
Piotrek

_________________
Szkoła Żeglarstwa MORKA
Czartery, szkolenia, wydawnictwa dla żeglarzy
http://www.morka.pl