i dalej




Przyczyn takiego stanu rzeczy może być sporo ale ze względu na brak informacji dotyczących ustawień elementów regulacyjnych i konfiguracji radaru, trudno jednoznacznie określić tę jedną jedyną. Myślę jednak, że głównej przyczyny należy szukać w ustawieniach regulacyjnych.
Z mojego doświadczenia wynika, że ogromna większość użytkowników radarów uwielbia stosować ustawienia automatyczne. Jest to szczególnie chętnie stosowane w przypadku urządzeń zintegrowanych, w tym ploterów. Jeżeli jesteśmy na otwartym morzu to jeszcze jakoś można to przeboleć, ale w momencie gdy znajdujemy się w pobliżu linii brzegowej i to w dodatku tak urozmaiconej jak w przypadku Norwegii to mogą się dziać różne cuda. Np. układ automatycznego tłumienia zakłóceń od fal może potraktować sygnał odbity od otaczających nas kamieni, skałek i wysepek jako sygnał od fal i będzie próbował je tłumić. A ponieważ sygnał odbity od skałek będzie miał stosunkowo dużą moc, więc układ przeciwzakłóceniowy będzie sądził, że ma do czynienia z bardzo silnymi zakłóceniami od morza i znacznie obniży wzmocnienie i czułość radaru na małych odległościach. W efekcie wiele obiektów znajdujących się na niewielkich odległościach najnormalniej w świecie zostaną wycięte.
Teraz jeszcze pytanie czy ten niewidoczny jacht był duży czy mały? To że jego wymiary geometryczne były duże, nie musi oznaczać, że jego skuteczna powierzchnia odbicia również była duża. To przecież zależy od rodzaju materiału, z którego był wykonany, jego ustawienia względem nas, posiadania lub nie reflektora radarowego itp. Często okazuje się, że całkiem spory jacht czy nawet statek w cale nie ma dużej skutecznej powierzchni odbicia a to właśnie ten parametr ma decydujące znaczenie na wykrycie obiektu.
To tak w skrócie i to tylko i wyłącznie moje domysły.

Pozdrawiam

Andrzej Szklarski

W radarach, na których ja się wychowałem tj. TRN 311 produkcji warszawskiego Radwaru, można było popełnić dwa błędy, które skutkowały brakiem echa. Można było mieć nie dostrojoną Zasięgową Regulację Wzmocnienia zwaną obecnie czyli "Układem Automatycznego Tłumienia", jak rozumiem. Jeżeli występowały fale (> 1m) a więc takie, które dawały echo, to przy braku osłabienia wzmocnienia na ekranie widoczna była kasza w promieniu do 2 kabli i niemalże kilkanaście metrów od naszego okrętu (antena umocowana była ok. 7-8 m nad wodą). W przypadku Białego Wieloryba taka sytuacja oczywiście nie występuje. Zbyt mocne wytłumienie w tych samych warunkach mogło skutkować również tym samym, czyli brakiem widoku echa od jachtu (to też nie jest sytuacja, w której znalazł się Biały wieloryb). Szkolono nas, ażeby tak ustawiać nasze ZRW aby fale morskie były trochę widoczne bo to dawało gwarancję dostrzeżenia, w tej osłabionej strefie echa, jakiejś małej jednostki, którą może być jacht. To był przypadek pierwszy. Drugi przypadek, w którym można było nie dostrzec takiego obiektu jak jacht i to przy falach morskich <1m to było niedopatrzenie radarzysty polegające na nie sprawdzeniu ustawień ZRW. Wystarczyło, że ktoś zjechał potencjometrem tego układu zbyt nisko a radar nie wykrywał obiektów takich jak jacht w promieniu od 15m do dwóch kabli. To był ten drugi przypadek. Sytuacja z radarem Białego Wieloryba mogła być podobna jeśli brać pod uwagę nastawę automatycznego tłumienia.
Wprawny radarzysta jednak, potrafił się zorientować z obrazu na ekranie, że ZRW zjechane jest zbyt mocno. Przeważnie w promieniu dwóch kabli jakieś echo zawsze było do wykrycia, choćby fale za rufą kiedy okręt się przemieszczał. Czarny ekran w promieniu dwóch kabli odcinał się wyraźnie i to nawet moje ślepe oczy wyłapywały
Trzydzieści lat temu, kiedy takich radarów używaliśmy nie było możliwości włączenia takiego radaru w pracy automatycznej więc człowiek decydował o jakości pracy takiego urządzenia. Dzisiaj, z tego co widzę

dalej człowiek decyduje, ale trochę pośrednio bo włącza urządzenie do pracy automatycznej a obraz może być niewłaściwy bo dalej już to urządzenie głupie
Nie odnoszę się tu do sytuacji Białego Wieloryba a jedynie do opisu zasady pracy współczesnych urządzeń zamieszczonego przez Andy'jego
Myślę a właściwie mam nadzieję, że niebawem będę miał okazję zapoznać się ze współczesną techniką radarową.

Ps.
Jeśli dobrze pamiętam to strefa martwa dla radaru, który obsługiwałem to było coś ok. 15m.

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Komandor Kon (oficer ze sławnej Błyskawicy i Pioruna), który tworzył podwaliny pod polskie szkolnictwo radarowe w Szkole Morskiej w Gdyni częto mawiał, że : radar w rękach niewyszkolonego nawigatora jest bardziej niebezpieczny niż brzytwa w rekach małpy". A w odległych latach mojej młodości mawiano, że radar jest jak kobieta, : trzeba go dobrze rozgrzać, nastroić i nie do końca wierzyć; Pokrętła GAIN (wzmocnienie), SEA CLUTTER (zakócenie zobrazowania przez odbicia od falowania morza), RAIN CLUTTER (zakłócenia od opadów) nieumiejętnie użyte mogą skutecznie "wyczyścić" ekran radaru z wszelkich ech. Dlatego warto jest zaliczyć profesjonalny kurs radarowy w szkoole morskiej a nie opierać się na wiedzy typu : jedna pani powiedziała ... Pisałem już na zbliżony temat w dziale "Pierwsza pomoc, ratownictwo", wątek Co warto wiedzieć o organizacji polskiego SAR. Pozwolę sobie powtórzyć, że bardzo modne na naszych jachtach rurowe reflektory radarowe typu MOBRI, ECHO POWER itp dają bardzo słabe echo na radarze, praktycznie w dobrych warunkach ich zasięg wykrywania nie przekracza 2.5-3 Mm. Klasyczne "kanciaste" reflektory widać nawet z 5 Mm . Echo od małego obiektu nie zawsze pojawia się na ekranie radaru za każdym obrotem anteny. Kołysanie obiektu jaki "nosiciela" radaru może powodować, że antena radaru "gubi" obiekt obserwacji. Wielokrotnie doświadczyłem w swojej praktyce, że nawet spory jacht żaglowy bywa praktycznie niewidoczny na radarze. Lepiej od jachtów z w/w reflektorami lub bez nich , widać rybackie tyki od sieci wyposażone w zmniejszoną wersję 'kanciastego" reflektora. Taki mały reflektor umieszczczony na wysokości 1.5-2.5 metra od poziomu morza widać na radarze już od 3 Mm. Namawiam armatorów jachtów na użytkowanie właściwych reflektorów i umieszczonych ich jak najwyżej. Jak Katon z Kartaginą pozwolę sobie ponownie przypomnieć Panom ze Stowarzyszeń Żeglarskich , co z petycją w sprawie śmigłowców SAR

Pewnego razu defilowaliśmy Pogorą wzdłuz włoskiego wybrzeża. Pogoda piękna, statek pod niemal wszystkimi płótnami - nic dziwnego, że z mijanej mariny wyskoczyło "w te pędy" kilka jachtów, zapewne w celu wykorzystania okazji do sesji fotograficznej.

Wszystkie te lódki (a były to kabinówki, formatu np. Bawarii czy Oceanisa, a zatem nie najmniejsze), miałem "na wzrokowej" cały czas.

Na radarze - nic! Nie wierząc we własne umiejętności strojenia, poprosiłem "do konsylium" kapitana (Zygmunt), bosmana (Heniek), mechanika (Marcin) - wszystko osoby zarówno z wieloletnim doświadczeniem praktycznym jak i legitymujące się kwalifikacjami formalnymi. Też nic! Wyłączyliśmy Simrada, włączyli Furuno - dalej nic!

Jachty były wyposażone w reflektory rurkowe na achtersztagach.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Odbijacz radarowy to chyba coś takiego



Kontynuując temat z brakiem echa na ekranie może być związane inne zjawisko, na które raczej operator nie ma wpływu, tj. zjawisko uginania się w płaszczyźnie pionowej wiązki fali elektromagnetycznej, nie pamiętam jak to się nazywa, pewnie koledzy podpowiedzą. Może nastąpić ugięcie w dół lub w górę i zależy to od czynników zewnętrznych (jakich? też nie pamiętam może warstw powietrza o różnych temperaturach, może magnetyzmu ziemi albo promieniowania kosmicznego ) Lecz intuicja podpowiada mi, że coś takiego raczej dotyczy pracy na zakresach kilkudziesięciu Mm. W przypadku kilku mil, czy też kabli, to chyba jednak nie spotykane.

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Jeśli o przypadkach mowa, to zaraz po kursie radarowym, mając świeżutką wiedzę i otwarte umysły trafiliśmy do sali radarowej w Akademii.
Andrzej chciał pokazać nam - rzecz wówczas stosunkowo nową - AIS.

AIS'a obejrzeliśmy, ale... my stąd nie wyjdziemy, za dużo tu "fajnych zabawek". Radary na kursie, to tylko ćwiczebne popierdułki podłączone do serwer a tu mamy prawdziwą statkową gałkologię i prawdziwe morze.
Kto zna Andrzeja ten wie, że długo Jędrusia namawiać nie trzeba. Pstry, pstryk i dwie potężne wiązki fal zaczęły omiatać gładką jak lustro Zatokę.
Przez okna sali wykładowej widzieliśmy w odległości ca. mili a może troszkę więcej jacht. Niestety, ani w paśmie trzech, ani dziewięciu centymetrów nie widzieliśmy echa. Niczym małpy w kąpieli kręciliśmy "kurkami" w prawo, w lewo, aż się ukrop puścił z rury, znaczy się Andrzej przejął dowodzenie nad gałkami i metodycznie, powoli zaczął dostrajać ustrojstwo.

Wnioski z tego dwa: pośpiech i chyżość ruchów jest wskazana przy łapaniu pcheł a nie przy obsłudze radaru oraz jachtów statki nie widzą. Znaczy się widzą gdy operator się uprze, ale oficerowie na mostkach mają ciekawsze zajęcia niż upieranie się przy poszukiwaniu niestabilnych, maleńkich ech.
Jeśli sami o siebie nie zadbamy zapewniając sobie reflektor o skutecznej powierzchni odbicia większej niż medalik z bozią, to niech bozia ma nas w swojej opiece.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

na stale radar mam ustawiony na zasięg 6 Mm , co przy 7.5 - 8 węzła jest bezpiecznym zakresem, ale zawsze co kwadrans zmieniam zakres na 3 Mm i staram się szukać ech od małych obiektów, a co pół godziny przerzucam na 12 Mm żeby zobaczyć większe jednostki, które mi zagrażają. W tym wszystkim najwazniejsze jest "nastrojenie" radaru. Mały, kołyszący się obiekt (jacht, mala łódź rybacka) z reguły nie pojawia się za każdym razem, trzeba dobrze wpatrywać sie w ekran. Dobry reflektor to zdecydowane poprawienie bezpieczeństwa jachtu w nocy i podczas słabej widoczności. Wbrew mesowym opowiesciom "siwobrodych" żeglarzy, aluminiowy maszt, nawt wysoki praktycznie nic nie daje. Inna ciekawą historią są światła noszone przez wiele polskich jachtów. Czasami mozna odnieść wrażenie, że skiper czy armator jachtu nigdy w życiu nie zajrzał do MPZZM. Na szczęście tylko nieliczni odważają się na nocną żeglugę, a już od połowy sierpnia widoczny jest zdecydowany spadek ilości polskich jachtów żeglujących po otwartym Bałtyku. Pozdrowienia Bogdan Matowski

Błąd! 6 mil nie jest bezpiecznym zakresem!

6-8 kn To tylko Twoja prędkość, byle kontenerowiec robi powyżej 20, sumując - mamy już 30... czyli zakres sześciu mil daje nam mniej niż 12 minut do kolizji. Minus trzy minuty dla ARPY (lub odpowiednika), względnie trzy lub sześć minut na nakres, choćby i ten robiony w locie w głowie. Zostaje minut mniej niż dziewięć lub raptem sześć. To są jeszcze niby 3 mile i 6 minut. Miejsce i przede wszystkim czas na manewr, który "przeciwnik" musi zauważyć. Ma na to swój czas, swoje 6 minut -- a po tym czasie odległość "przeciwników" może już wynieść dokładnie zero (a powinna w braku widoczności wynieść ponad 2 mile...)

"Przeciwnik" nie zdążył zauważyć Twojego manewru? Zrobił coś od siebie? Auć! Mayday!!!

Radar w rękach, etc...

Podstawowym zakresem pracy radaru jest 12 mil lub więcej. Na bliższe zakresy możesz się przełączać dowolnie często, zależnie od potrzeb. Zmieniając co pół godziny zakres na wyższy to sobie możesz co najwyżej wypatrywać gdzie jest upragniony brzeg.

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Zgadzam się, że dla statku idącego z szybkościa 12-14 węzłów na pełnym morzu zakres 12 Mm na radarze to podstawa. Przypomnę, że ja idę z szybkością 7.5-8 Mm . To co pisałem wyżej dotyczn normalnych warunków przy standardowej widzialności. Mozna prowadzić obserwację na 24 czy 48 Mm i wpatrywać się w zarys brzegu, tylko po co jak są GPSy ? Istotne jest to , że na małych zakresach rozróżnialność ech jest lepsza i dlatego dokładnie przepatruję zakres 6 i 3 Mm. Tylko na tych zakresach można dostrzec jacht bez reflektora albo z kiepską "rurką" czy bez świateł. Na 12 Mm mały jacht "przemknie" niezauważony. Oprócz radaru jest jeszcze AIS dzięki któremu na ekranie widać wszystkie konwencyjne statki handlowe (również okręty wojenne, sporo jachtów itp) wiadomo skąd i dokąd idą . Jest dużo czasu aby przygotować się na spotkanie z nimi. Dochodzi do tego jeszcze klasyczna obserwacja optyczna, w normalnych warunkach duży statek widać juz od 5-8 Mm. Statki handlowe, szczególnie kontenerowce, promy, RO-RO chodzą wyłącznie po rutach. I dla własnego bezpieczeństwa trzeba znac te ruty. Statki z reguły trzymają się 20 metrowej izobaty i omijają Ławicę Słupską, Orlą. Przykładowo po wyjściu z Ustki idąc na N w pasie do 10-12 Mm nie ma statków, pojawia powyżej tej odległości i aż do Ławicy Słupskiej czasami można spotkać ich sporo. Na Ławicy jest "czysto", rzadko bywają tutaj rybacy, czasami zdarza się statek badawczy. Dopiero na północ od Ławicy Słupskiej pojawia się kolejny "strumień" statków idących wzdłuż naszego wybrzeża. Ale to wszystko to niewiele w stosunku do "zgęszczenia" pomiędzy Bornholmem a wybrzeżem Szwecji, czy na południe od Gotlandu. Stała i rzetelna obserwacja wszelkimi dostępnymi metodami to podstawa.

Przedstawiłem po to właśnie przydługie i nudne wyliczenie, byś zauważył, że Twoja -- jakkolwiek "licha" wobec maszyn -- prędkość NIC w tym rachunku nie zmienia.
A cóż to takiego -- lepsza rozróżnialność ech? Że plamka na ekranie większą jest?? Czy też, że... nie, nie będę nic sugerował. Napisz, co rozumiesz pod pojęciem "rozróżnialności ech", oraz, kiedy w ogóle zachodzi potrzeba rozróżniania.
A to niby z jakiego powodu?! Jeśli słabe echo widać na 3-6 mil TYM BARDZIEJ będzie widoczne na zakresie 12 mil, na odpowiednim kegu. Większy zakres = dłuższy impuls = większa moc Twego radaru! Zaś odległość nadal taka, że nie ma mowy, by odbicie "zdążyło" wrócić do nadajnika przed przełączeniem się tegoż na odbiór. Nie bardzo rozumiem, o czym piszesz.
To jest nawigacja... jakaś aisowa, mająca z radarową wspólnego mało...
Oraz:
Rzekłeś!
Zechciej teraz wyjaśnić tylko, dlaczego mając dostępną stałą i rzetelną metodę obserwacji statków praktycznie się jej pozbawiasz pracując radarem na zakresie 6 mil?

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Panu Cypisowi w odpowiedzi
1. Na pełnym morzu spotkania dziób w dziób lub doganianie statków nie są wg mnie dominującym rodzajem zbliżeń. Przeważają prostopadłe lub zbliżońe, wzajemne przecinanie kursów. W takiej sytuacji szybkość żbliżania jest zdecydowanie mniejsza niż suma wzajemnych szybkości.
2. Nowoczesne wyposażenie statków w conajmniej 2 radary z systemami antykolizyjnymi powoduje, że spotykane w literaturze jako nadmierne zbliżenie 2-3 Mm w praktyce powoli przechodzi do lamusa. Wychowani na grach komputerowych nawigatorzy z nowoczesnym wyposażeniem są odważniejsi. Normalne staje sie, że statek ustępujący przechodzi ci za rufą w odległości 1/4 Mm a co gorsza 1/2 Mm przed dziobem. Zdarzało mi się, że kontenerowiec przechodził mi za rufą w odległości 1/8 Mm. Wiem, że mnie widzi, że ARPA wszystko precyzyjnie wyliczy , ale wielka szafa celująca pozornie niezmiennie w środek twojej lewej burty i echo które na radarze wędruje jak po sznurku na środek ekranu jest mało sympatyczne. Tak jak nie lubię kierowców jadących na moim tylnym zderzaku tak samo oceniam tych nadzwyczaj "precyzyjnych" nawigatorów. Tendencją współczesnego świata stał się wieczny pośpiech i brak czasu. Kilka takich bezpiecznych ustąpień, łuków na 2-3 Mm i powstaje godzinne opóźnienie , które na Bałtyku trudno nadrobić. Presja czasu, armatora, właściciela ładunku i portu powoduje łamanie dobrej praktyki morskiej. Statek ma przyjść na redę, do śluż precyzyjnie co do minuty - świat nie może czekać
3. Zawsze byłem i jestem zwolennikiem zdobywania wiedzy na rzetelnych kursach i z dobrych podręczników a nie z opowieści z mesy. Z forów internetowych dowiadywałem się takich rewelacji "prawd ostatecznych i objawionych", że stwierdzałem iż pomimo 40 lat praktyki na morzu nic nie wiem i nie umiem. I co gorsza autorzy kilkuset podręczników i książek jakie posiadam są kompletnymi dyletantami !
4. Zasięg wykrywania przez radar innych obiektów a zakres są to dwie różne sprawy. Uważny żeglarz już po pierwszej dobie żeglugi po otwartym morzu stwierdzi, że Kopernik miał racje twierdząc, że Ziemia jest okrągła. W związku z krzywizną Ziemi radar podlega takim samym ograniczeniom jak obserwacja optyczna, moment zaoczenia latarni morskiej która np ma zasięg 25 Mm, czy łączność UKF. Pytanie z poziomu żeglarza jachtowego : czy obserwator którego wzrok znajduje się na wysokości 5 metrów nad poziomem morza może optycznie zobaczyć na morzu OMEGĘ z odległości 12 Mm ? Praw fizyki się nie przeskoczy. Ale często żeglarze nawet z patentem j.st.m. przełączają "mój" radar na zakres 60 Mm aby zobaczyć odległy o 25 Mm ląd. Widząc czysty ekran radaru kategorycznie wyrażają opinię, że radar jest popsuty, słaby, niepracyzyjny, stary (niepotrzebne skreślić). . I

cd - bo mi się palce omskneły
I właśnie przez krzywiznę Ziemi nie zobaczę z 12 Mm 7 metrowego jachtu czy wystającej na 2 metry z wody tyki nawet wyposażonej w dobry reflektor radarowy. Ponadto proszę pamiętać, że ze względu na kołysanie się obiektu obserwacji jak również statku z radarem nie za każdym obrotem antenty radaru obektjest widoczny na ekranie

Dla zrozumienia mozliwości i a zarazem ograniczeń radaru nie ma potrzeby sięgać do profesjonalnych podręczników. Dostępna jest napisana specjalnie dla żeglarzy Nawigacja elektroniczna, która leży zakurzona w licznych księgarniach. W tej książce znajdzie Pan wyjaśnienia na wszystkie swoje wątpliwości i pytania ,podane w sposób łatwo przyswajalny.
Pozostaję nadal przy zakresie 6 Mm i zmianie co półgodziny zakresu obserwacji na 12 Mm, ponieważ przekonują mnie argumenty komandora Kona (Wykorzystanie radaru do zabobieganiu zderzeniom) i kilku innych autorów. I dlatego nie uważam, że pozbawiam się rzetelnej obserwacji. Dla zrozumienia proponuję zrobić sobie szkic uwzględniający szybkość własną 8 węzłów, zasięg 6 Mm , zmieniany co 30 minut na 12 Mm i typową szybkości statków 15 wezłów. Z takiego szkicu dużo można zrozumieć. Uczono mnie, że rzetelny nawigator wykorzystuje każdą okazję do sprawdzenia własnej pozycji i każdą medodę do prowadzenia obserwacji. Wg mnie prowadzenie nasłuch na UKF jest specyficznym rodzajem obserwacji. AIS również (z całym szacunkiem dla Pana ale nie pisałem o AIS jako o nawigacji).
Można i więcej, ale od tego są podręczniki. Moim celem było zasygnalizowanie, że wbrew licznym teorią - radar który jest fantastycznym urządzenie nie jest pozbawiony wad. I często głoszone przez żeglarzy : przecież nas widzą na radarze bywa niebezpieczne. Pozdrowienia Bogdan Matowski

Bogdan, "znaczy przeczytałem, ale nie zrozumiałem". Nie zrozumiałem zwłaszcza, co ma krzywizna Ziemi do echa na kręgu 3 mil w zależności od ustawionego zakresu. Czy przełączenie radaru na większy zakres zwiększa krzywiznę Ziemi jakoś?

Owszem, zrozumiałem jedno, że z kompletnego braku jakichkolwiek argumentów merytorycznych przeszedłeś ni stąd ni zowąd na nieznaną -- ani żeglarzom ani uczestnikom niniejszego forum -- formę 'per pan'. Przykro mi, ale antybruderszafty zwykłem przyjmować wyłącznie w realu.

Możesz sobie używać po omacku radaru na dowolnym zakresie ("ale jest jeszcze AIS"), tylko nie płacz teraz tutaj, że coś Ci przechodzi kilka kabli za rufą. Skąd możesz wiedzieć kiedy i jak zmieniło swój kurs, jeśli pracujesz na zakresie 6 mil?

Niebezpieczne zbliżenie < 2 mil jest przy braku wzajemnej widoczności. Komandor Kon o tym nie mówił? Czy już zapomniałeś?

Na "pytanie z poziomu żeglarza jachtowego" o widoczności Omegi nie jeden już Szanownej Komisji odparł pytaniem "uwzględniając refrakcję, czy nie?" i później nawet P.T. KE wyjaśnił, co to takiego. Więc radził bym być ostrożny w epatowaniu milami czy latami na morzu. Szczególnie, że zawsze może się przytrafić sytuacja, gdy "mały Kazio" -- niczym nomen omen Kazio z Bordchardta "a TO masz?" -- wyciągnie jakieś profesjonalne kwity na radary np

Wybacz, Bogdan, ale nie rozmawiam na tym poziomie. Przedstaw jakieś ARGUMENTY za swoją metodą (przykłady jej wad już chyba wyłuszczyłeś wystarczająco) albo przestań namawiać ludzi do powtarzania swego błędu.

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

1.
Elektryczny wspomniał o zjawisku uginania się fali elektromagnetycznej "ku górze", które powoduje zmniejszenie zasięgu radiolokacyjnego. To zjawisko nazywa się subrefrakcją i z zasady występuje w rejonach polarnych i lokalnie w rejonie występowania gór lodowych. Nawet pojedyncza góra lodowa może spowodować wystąpienie subrefrakcji.

2.
Podobnie jak Cypis uważam, że praca na zakresie 6 mil nie jest właściwa. Moim zdaniem pływając po otwartym morzu powinniśmy używać zakresu 12 mil i w zależności od potrzeb przełączać zakres na mniejszy. Jeżeli ktoś pływa na zakresie 6 mil to powinien przełączać zakres na większy częściej niż 30 min. Powód jest bardzo prosty. Może się nam trafić np. kontenerowiec, który płynie z prędkością ponad 20 knt. Taki statek w ciągu 30 min. przepłynie ponad 10 mil. Jeżeli to będzie kurs kolizyjny to może się zdarzyć, że nas przejedzie i nawet tego nie zauważy, a nawet jak nas zauważy to i tak nic nie zrobi. No prawie nic bo jedyne co może zrobić to np zmienić kurs o kilka a maksymalnie 10 stopni i zatrąbić syreną. O jakichkolwiek bardzo gwałtownych manewrach kursem czy prędkością możemy zapomnieć.

3.
Bogdan wspomniał, że "ARPA wszystko precyzyjnie wyliczy". Stwierdzenie wyrwałem z kontekstu, ale faktycznie wielu z nas wierzy że ARPA jest znakomitym i precyzyjnym urządzeniem. Nic bardziej błędnego. Owszem ARPA jest w stanie precyzyjnie policzyć parametry ruchu śledzonych ech ale pod kilkoma warunkami. Przede wszystkim śledzone echo musi poruszać się stałym kursem i prędkością. W przypadku manewru echa lub w przypadku manewru statku, którego ARPA śledzi jakieś echa, pojawiają się w obliczeniach duże błędy. Błędy w obliczonym kursie mogą sięgać kilkanaście a w skrajnych wypadkach nawet kilkadziesiąt stopni. Sami wiecie jak stabilnymi kursami pływają jachty, szczególnie te na których steruje mało doświadczony sternik. Kolejny warunek to stabilny, niefluktuujący sygnał echa. Nie będę się powtarzał i nie będę pisał o możliwości wykrycia jachtów i stabilności sygnału odbitego od jachtu. Wszyscy wiemy jak to jest, a w internecie na ten temat napisano dziesiątki lub setki postów. Napisze tylko, że echo jachtu znajdującego się na odległości mniejszej niż 6 mil bardzo często jest zrywane ze śledzenia ARPA. Na tych odległościach oprócz fluktuacji występują również tzw. strefy zaniku, a to powoduje, że o jakiejś wielkiej precyzji obliczania parametrów ruchu jachtów przez ARPA możemy zapomnieć.

4.
No i sprawa minimalnej odległości zbliżania. Odległość 2 mil była, jest i długo będzie uznawana za minimalną odległość zbliżenia. Oczywiście statki bardzo często zbliżają się znacznie bliżej, ale w takim wypadku również musi być spełnionych kilka warunków. Przede wszystkim statki muszą się wzajemnie widzieć, ruch powinien być uporządkowany, powinniśmy mieć łączność radiową itp.

Pozdrawiam

przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale ostatnie kilkanaście dni praktycznie spędziłem nonstop na morzu. Wygląda na to , że jutro rano ponownie wyjdę na kilka dni.

1. Dla zrozumienia pewnych zagadnień polecam MIĘDZYNARODOWE PRAWO DROGI MORSKIEJ Władysława Rymarza. Analizy, przykłady i dogłębne wyjaśnienia pozwalają zrozumieć zagadnienie.
2. Nadmierne zbliżenie zawsze zależy od okoliczności. W literaturze spotyka się stwierdzenia, że już 4 Mm podczas dobrej widoczności jest nadmiernym zbliżeniem. Rymarz określa, że na pełnym morzu nie powinno się dopuszczać do zbliżenie poniżej 3 Mm podczas dobrej widoczności.
3. Kiedyś na forum przeczytałem kategoryczną opinię Pana Mariusza Główki, że : "radar ma martwą strefę 2-5 Mm". Porażony głębią wiedzy żeglarza dumnego ze swojego kapitańskiego patentu przestałem zaglądac na polskie fora żeglarskie. Teraz również w/w coś pisze o martwych strefach.
Kilka dni temu wchodziłem w nocy na radar do Ustki (jacht Lc 25 m, z bukszprytem 29). Mgła była tak gesta, że czerwone światło na głowicy falochronu zobaczyliśmy z odległości 0.125 Mm. Na zaresie 0.75 Mm falochrony tworzyły na ekranie zwarty prostokąt, dopiero na zakresie 0.5 Mm widoczna była przerwa między nimi. Na zakresie 0.25 Mm widać było już wyraźnie całe falochrony, ale dopiero zakres 0.125 Mm umozliwił dostrzeżenie szczegółów jak dalba dewiacyjna w awanporcie. Kiedy byłem między głowicami falochronów (szerokość wejścia do Ustki 40.5m) na ekranie widziałem wyrażnie obydwie głowice i falochrony. Na radar szliśmy wzdłuż wschodniego falochronu utrzymująć odległość około 10 metrów od niego. Cały czas był na radarze widoczny. Najbardziej obawiałem się dalby dewiacyjnej która stoi pośrodku awanportu i wystaje z wody na około 1.5 metra. Mijaliśmy ją w odległości około 5 metrów i cały czas miałem ją na ekranie radaru. Najwęższe miejsce tj przy Ostrodze Helskiej gdzie szerokość wynosi 24 metry (jacht szeroki na ponad 6 m) było dobrze widoczne na radarze, widziałem na radarze nabrzeża z obu burt. Na drugi dzień podczas normalnej widoczności sprawdziłem to sobie i stwierdziłem, że odległe o 2 metry od burty nabrzeża również widzę na radarze. "Mój" radar nie jest żadną rewelacją, jest dobry ale to model sprzed 20 lat, antena stoi na dachu sterówki, około 8 metrów nad poziomem morza. Tak więc opowieści o martwych strefach to tak jak bajki o żelaznym wilku. Spieszę wytłumaczyć się, że wchodziłem na radar dlatego, że nie było wiatru i fali, a do Ustki wchodziłem już jak nie tysiące to napewno setki razy w różnych warunkach, a kilka jednostek już wprowadzaiłem na radar. Początkującym szczerze nie radzę tego próbować.
4. Kolejny raz powtórzę, nie pózniej niż co 30 minut zmieniam zakres obserwacji z 6 na 12 Mm. Więcej niż statków o których mam stałą informację z AIS boję się nieoświetlonych jachtów idących w nocy na autopilocie i bez reflektorów radarowych. Naprawdę latem było ich sporo.
5. Mój interlokutor Cypis z taką stanowczością głosi prawdy ostateczne i objawione, że jestem przekonany iż stoi za tym wiedza przeogromna i jeszcze większa praktyka. Ja niestety z radarem na morzu mam do czynienia dopiero 30 lat. A żegluję jak żegluję, przykładowo od wiosny tego roku spędzam na morzu przeciętnie 15-20 pełnych dób w miesiącu. Przez pół roku od kwietnia wyszło mi zaledwie 120 pełnych dób w morzu. Ale w listopadzie wyruszam dalej i na dłużej. Mam nadzieję, że jak zbliżę się choć trochę do przeogromnej praktyki i doświadczeń Cypisa zrozumię swoje błędy i będę wiedział dlaczego na zakresie 12 Mm nie widziałem szczegółów portu w Ustce i błędnie pracowałem na 0.25 i 0.125 Mm.

I tak na koniec, zawsze używam formy Pan, może wiek ma swoje prawa a może to coś co się kiedyś nazywało kindersztubą ? Jestem bardzo zaskoczony , że zupełnie bez echa na forach żeglarskich przeszedł tekst Andrzeja COLONELA zamieszczony na stronie Kulińskiego pt "Zanim nacisniesz enter" . Może czytanie ze zrozumieniem jest już dostępne wyłacznie dla nielicznych i dlatego nie pojmują przesłania Andrzeja. Do końca miesiąca będę jeszcze żeglował po Bałtyku a od listopada jeszcze dalej i dłużej. Tak naprawdę to wolę żeglowac, niż za przeproszeniem gadać o żeglarstwie. . Pozdrowienia Bogdan Matowski

Szanowni Forumowicze, zauważyłem, że dyskusjach dotyczących radarów, wiele nieporozumień wynika z bardzo dowolnego szafowania różnego rodzaju pojęciami. Bardzo często pojawiają się pojęcia stref lub sektorów martwych. Szczerze mówiąc to nigdy nie słyszałem definicji "sektora martwego” Pozwólcie więc, że pozwolę sobie na drobne wyjaśnienie.

Strefa martwa - jest to odległość od anteny radaru do minimalnej odległości na której wykrycie obiektu staje się możliwe. Strefa martwa zależy od długości (co jest jednoznaczne z czasem trwania) impulsu sondującego. Na małych zakresach obserwacji radar emituje bardzo krótkie impulsy sondujące. Np. w przypadku zakresu 0.125 mili typowa długość to 0.01 mikrosekundy. Impuls o takiej długości tworzy strefę martwą o długości 1.5 m. Nic więc dziwnego, że Bogdan widział na radarze nabrzeże znajdujące się w odległości 2 m. Jeżeli jednak zwiększamy zakres obserwacji to zwiększamy również czas trwania impulsu sondującego. Np. na zakresie 12 mil typowa długość to 0.5 mikrosekundy co daje nam strefę martwą o długości 75 m. Mówię oczywiście o radarach pracujących w paśmie X bo w radarach pracujących w paśmie S długości impulsów są większe. Np w radarze typu JRC spotkałem się z impulsami o długości 1.5 mikrosekundy co oznacza że w tym przypadku strefa martwa wynosiła 225 m. Z praktycznego punktu widzenia, wiedza operatora o wielkości strefy martwej jest dla niego średnio przydatna.

Sektory cienia - to sektory tworzone przez elementy konstrukcyjne własnego statku lub jachtu. Występują trzy rodzaje tych sektorów:
- sektor cienia zupełnego - w tym sektorze nie ma możliwości wykrycia echa,
- sektor silnego półcienia - wykrycie echa jest możliwe ale możliwości wykrywcze są znacznie ograniczone. O ile ograniczone? Tego nigdy nie wiemy. W starszych publikacjach znalazłem stwierdzenie, że możliwość wykrycia echa w sektorze silnego półcienia jest obniżona o 80%.
- sektor cienia - wykrycie echa jest możliwe, a ograniczenie wykrycia jest niewielkie.
Znajomość położenia sektorów cienia jest bardzo ważna, szczególnie dla oficerów na statkach, ponieważ tylko w tych sektorach istnieje ryzyko pojawiania się wyjątkowo złośliwych zakłóceń "pośrednich własnych"

Strefy zaniku - są to strefy, które powstają w wyniku istnienia tzw. wielodrogowej propagacji fali elektromagnetycznej. Impuls sondujący dociera do obiektu tzw. drogą bezpośrednią, czyli praktycznie po najkrótszej prostej łączącej antenę z obiektem, ale ten sam impuls sondujący dociera do obiektu również po odbiciu się od powierzchni wody. Po odbiciu się impulsu sondującego od obiektu. powraca on do anteny tymi samymi drogami. W rezultacie zawsze mamy do czynienia z fluktuacjami sygnału, które są szczególnie dotkliwe w przypadku wykrywania małych ech o niewielkiej skutecznej powierzchni odbicia oraz z miejscami, w których następuje zupełny zanik echa. Sektory zaniku są tworzone indywidualnie dla konkretnego obiektu. Warto pamiętać o tym, że w przypadku nisko posadowionej anteny sektory zaniku są mniejsze i występują w mniejszej liczbie. Z tego powodu małe jednostki z nisko posadowiona anteną radaru, mogą wykrywać obiekty na co prawda mniejszych odległościach ale z dużo większym prawdopodobieństwem niż jednostki duże. Na dużych statkach gdzie wysokość posadowienia anteny wynosi 20 albo i więcej metrów, sektory zaniku są znacznie szersze i występują w dużo większej liczbie. Jednostka na której antenę radaru posadowiono wysoko, może wykryć obiekt na większej odległości, ale prawdopodobieństwo wykrycia jest mniejsze. Można spokojnie założyć, że duży statek przy wyższych stanach morza (np. 6 i więcej), może mieć bardzo duże problemy z wykryciem małych ech na odległościach mniejszych niż 5 mil. Osobiście uważam, że w tym przypadku wykrycie małego obiektu, a następnie jego śledzenie, praktycznie graniczy z cudem.

No i ostatnia sprawa dotycząca możliwości rozróżniania szczegółów zobrazowania na różnych zakresach obserwacji. Pamiętajmy, że zmiana zakresu powoduje nie tylko zmianę długości impulsu sondującego (a tym samym zmianę rozróżnialności odległościowej) ale również zmianę organizacji zobrazowania. Co to oznacza? Załóżmy, że uprawiamy nawigację pilotową i na zakresie 0.5 mili chcemy obserwować duży obiekt, który znajduje się na odległości nieco poniżej 0.125 mili. Jaki widzimy efekt? Najprawdopodobniej zobaczymy dużą „plamę” pozbawioną szczegółów. Co powinniśmy zrobić aby zobaczyć więcej? Powinniśmy zmniejszyć zakres obserwacji. W ten sposób spowodujemy „odsunięcie” interesującego nas obiektu od punktu startu podstawy czasu. Byłoby dobrze aby obiekt znalazł się w pobliżu krawędzi ekranu. Wówczas, w przypadku wskaźników rastrowych, videoprocesor wizyjny ma do dyspozycji więcej pikseli do wypełnienia tym samym echem, a radar ze wskaźnikiem klasycznym z lampą radaroskopową może echo zobrazować na większej przestrzeni. W obu przypadkach efekt jest bardzo wyraźny. Uzyskujemy echo bardziej kształtne i jesteśmy w stanie zaobserwować więcej szczegółów.

Rozumiem, acz z niepomiernym zdziwieniem, że 30 lat to za mało, by poznać pojęcia typu "strefa martwa", "strefa cienia", "strefa zaniku", potocznie (i precyzyjnie mało) zwanymi ogólnie "strefą martwą". Ale żeby się tym chwalić??

Wypitej wódki, kochanych kobiet, mil nawiniętych na log oraz staruszek przyciętych drzwiami nie liczę, ale skoro drążysz, OK, niech Ci będzie: Moja praktyka być może jest mniejsza od Twojej (i co z tego wynika?), zaś o wiedzy to nawet nie warto wspominać. Jeśli idzie o radary konkretnie, to moja przygoda z zaczęła się raptem dwadzieścia lat temu, na Darze Młodzieży, zaś niejaki Marcinkowski, ówczesny komendant tegoż, osobiście udzielał mi pierwszych lekcji. Taki niefart. Dalej było tylko gorzej i wstyd wyliczać

Ponieważ jest oczywiste, że zawodowcy od radarów nie mają pojęcia o radarach, dlatego zapytałem Ciebie i powtórzę, bo odpowiedzi wciąż brak: dlaczego jacht wykryty na zakresie 6 mil miałby nie być wykryty na zakresie mil 12?.

Niemniej prośba: odpowiadając daruj wreszcie wyliczanie lat, bo to na pracę radaru nie ma wpływu. Najmniejszego. Dalba w Ustce jest w Ustce i na otwartym morzu radarem jej szukać nie trzeba (czy to w ramach "kindersztuby" nauczono Ciebie nieuczciwych chwytów w dyskusji?). Ja swoją tezę poparłem wyliczeniem (pozbawiasz się rzetelnej obserwacji statków), więc nie pisz także o "prawdach objawionych" etc. i zanim kolejny raz przyciśniesz enter sprawdź właśnie, czy sam nie zaczynasz takowych głosić. Brak strefy martwej, tia...

Moja wiedza i praktyka najwidoczniej jest TYLKO aż taka, by zadać banalne pytanie, na które Ty mając praktykę tylko AŻ taką nie potrafiłeś dotąd udzielić żadnej sensownej odpowiedzi. Czekamy.

P.S.
Jeśli już MUSISZ zwracać się "per pan", rób to "znaczy porządnie". Podpisuję się imieniem i nazwiskiem.
P.P.S.
Pan Rymarz, Pan Kuliński, etc -- bądź konsekwentny

P.P.P.S.
Pisałem na raty z laptoka, widzę, że Andy niejako mnie ubiegł, w każdym razie powyżej jest doskonałe wyjaśnienie, o co chodzi z "martwymi strefami" radaru. A przede wszystkim, że -- podobnie jak myszy -- istniejo!

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Ja Cie, ale dyskusja. Ale może przestaniecie się okładać i napiszecie coś z sensem?
Tak jak nie wiem co ma wypowiedź Mariusza Główki do niepisania na polskich forach. Toć nie jeden Mariusz tu pisuje i co gorsza czytuje, tak samo nie wiem nic o cieniach, strefach mroku czy cienia. Głownie kojarzy mi się to z literaturą fantasy.
Mój radar bez problemu pokazuje otoczeni w 0,125 mili. Jak on to robi? Bradzo prosto, przekręcam taką gałeczkę na 0,125 mili i pokazuje.
Statek widoczny z 6 mil jest widoczny i z 12 mil. Natomiast jachty, kutry czy kajaki czasems ą widoczne a czasem nie. I co z tego? Kiedyś prawie mnie we mgle rozjechał ruski motorówek. I on miał radar i ja miałem. Nie widzieliśmy się. a co ciekawe całe pozostałe otoczenie było widoczne.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Co do okładania, to obiema rękami się podpisuję. Cypis, na Boga, czyżbyś nie wiedział, że pomiędzy tonem zadanego pytania a odpowiedzią zachodzi interferencja, której nawet w najlepszych radarach nie sposób wytłumić?

Natomiast co do pisania z sensem, to właśnie sens leży w okolicach odpowiedzi na pytanie, które zadałeś, ale jakby nie oczekujesz na nie odpowiedzi, kwitując je krótkim "I co z tego?".

IMHO to z tego, że można mieć radar, który będzie poprawiał nasze samopoczucie, ale nie będzie w żaden sposób zwiększał naszego bezpieczeństwa. Ba! Będzie poprzez swoją złudę powodował obniżenie bezpieczeństwa - czytaj: nie prowadzę innej obserwacji, bo przecież mam radar.

Tylko, że całe pozostałe otoczenie nie stanowiło dla Ciebie zagrożenia a ruski motorówek tak. Przecież fakt, że go nie widziałeś na ekranie nie oznacza, że Twój sprzęt nie potrafił wykryć echa a jedynie to, że małe pokrętełka były źle ustawione - i właśnie o ustawianiu tych pokrętełek jest ta dyskusja

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ostatnio przej dość długi czas (dzień, dobra widoczność) płynąłem równolegle z jakimś norweskim jachtem, w odległości ok 2-4 kabli. Miałem włączony radar (nowy Koden) i jacht był widoczny jako bardzo słaby punkcik nie częściej, niż co 5-7 obrotów. Podwyższanie czułości i zmiana zasięgów nic nie dawało, echo było bardzo słabiutkie, albo go nie było. Potwierdza to wcześniejsze oceny, że radarowi zbytnio ufać nie można.

_________________
pozdrawiam
skiera

_________________
Olek Kwaśniewski

A jesteś pewien, że czasem nie było tak jak w tym przypadku, tylko miałes więcej szczęścia:
http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... kuter.html



Pozdrawiam,
Maciek

Zastanawiam się, czy lekkie odkręcenie np. sea cluttera, lub RC by pomogło.
Tu prośba do Andy'ego o odpowiedź.

*****



Tu również próbowałbym SC lub RC pokręcić.
Kolejna prośba do Andy,ego o opinie, jako jedynego fachowca na tym formum w srawach radaru.

_________________
Pozdrawiam
Jarek "borufa" Borówka

Mała motorówka (z niewielką skuteczną powierzchnią odbicia) w niewielkiej odległości!
Bardziej obstawiałbym w kierunku:
a) wyłączenie automatycznego poziomu strojenia (w sensie Automatic Gain Control)
b) zmiana długości impulsu (w sensie Pulse/STC czy diabli wiedzą jak to zwać )

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Raczej automatycznej regulacji wzmocnienia (ARW)

AGC = ARW

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Nie wiem o czym piszecie, nie zznam się, ale zdaje mi się, że mój radar nie ma takich cósiów. Po za tym odpaliłem radar, ustawiłem tak, że widziałem małe łodzie rybackie w odległości 6 mil, widziałem statek około 12 mil, widziałem wybrzeże i port. A motorówki circa 10m długosci nie widziałem ani na 12 milach, ani na 6 milach ani o rzut kamieniem. Oczywiście byc może prawidłowym byłoby spędzenie całego czasu pod pokładem na regulacji i zastanwianiu się czy może by jeszcze podregulować ten cholerny radar, ale ktos musiał sterować, a "było nas tylko raz". Wydawało mi się, że skoro wyregulowałem radar tak, że jednoczesnie widzę statek w odległości 12 mil i małe, niskie łodzie rybackie w odległości 6mil to radar jest ustawiony dobrze. A po za tym jestem stalowy, mam 4-5mm blachy na burcie i byle ruska się nie boję

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Myślę, że i twój, skipbulbo, radar ma takie cóśki.
Teraz jeszcze parę pytań doprecyzowujących:
1. Co pił rusek?
2. Co Ty piłeś?
3. Czy na pewno to się wydarzyło?

_________________
Pozdrawiam
Jarek "borufa" Borówka

Absolutnie masz rację. Wszelkie próby dostrojenia do niskiego poziomu rozmówcy są głupie i złe w każdym przypadku. Przepraszam i obiecuję poprawę.

Bo też nie na TO pytanie oczekuję odpowiedzi. Aż tak złośliwy nie jestem.

A właściwie... jakim prawem Ty zabierasz głos? Nie masz trzydziestu lat praktyki, rozlewasz grochówkę mając na ekranie obraz szkwału jak z podręcznika i nie wierzysz w myszy. Jak będziesz ponad trzy lata, jak ja, wierzył w myszy, wtedy porozmawiamy, ok? ;)

Chyba, że się postawiło Rudą na oku, wtedy zabawa pokrętłami zasadniczo traci sens. Jak kto nie wie: Ruda potrafi bezbłędnie wykryć statek dwakroć wcześniej niż najlepiej zestrojony radar, podejrzewam nawet, iż w kierunku, w którym Ruda aktualnie patrzy, Ziemia staje się płaska, a dajmy na to deszcz działa jak światłowód

*****

Takie cósie ma każdy radar, przynajmniej z tych mi znanych. Zaś doszliśmy do ostatniego, za to najważniejszego elementu na torze radarowego sygnału -- czyli konkretnie do Ciebie (znaczy, tego, no... radaru operatora).

Takie popierdółki, jak ruska motorówka, raczej nie dają echa co obrót anteny. Może co dwa, może co trzy, co pięć to nawet nieźle...? Twoja antena się buja (właśnie trafiłeś wiązką w niebo), motorówka się buja (trafiłeś wprawdzie w motorówkę, ale odbiła w niebo... upraszczając), całe morze się buja i robi wbrew. Plus strefy zaniku jeszcze. Całkiem więc możliwe, że radar był ustawiony po mistrzowsku, tylko nie było komu należycie nań patrzeć -- "było nas tylko raz" wszak.

A co mi tam -- pozwolę sobie na "prawdę objawioną": Podstawą pracy na radarze nie są nijakie zakresy ani żadne regulacje. Podstawą jest to, że ktoś musi patrzeć na ekran

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Moim zdaniem radar mógł mieć dobrany zły zakres i za mocno skręcony sea clutter. Przy takim stanie morza ech od niego prawie nie ma. co do bytności statku w martwej strefie "pod anteną" cóż mogę powiedzieć ze to bzdura antena nie była na pewno tak wysoko by ów jacht się w niej zmieścił a prz 200 -300 mtr to i bez reflektora coś powinno być widać

_________________
Grzegorz Haligowski

tu się zgadzam,z naciskiem na sea clutter. dlatego pytanie do Andy'ego



nie zgadzam się. im bliżej tym gorzej. i brak reflektora ma znaczenie, a bez to wogóle kicha. i jak się pojawiał jak fala to go sea clutter wycinał. (oczywiście uproszczenie na które proszę zwrócić uwagę nim mnie zastrzelicie) Andy, proszę o wsparcie.

_________________
Pozdrawiam
Jarek "borufa" Borówka