Ta pierwsza jest krótsza i nie muszę pamiętać, jak ma na imię ten trzymający sznurek.

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

Ale czytałeś co napisałem? Na potrzeby szkoły. Nie forum - SZKOŁY

Nie mam szkoły żeglarskiej, nie jestem instruktorem i nie zamierzam niczego robić według wytycznych.

Masz rację - łatwiej, aczkolwiek mam poczucie tego, że co najmniej od ośmiu lat troszkę dla żeglarzy robię.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Mareczku, błagam! Jaki jest sens żeby komendy opracowywała szkoła dla siebie? Chyba tylko taki, żeby elitarniej było. I żeby patrzeć z góry na wyznawców innych szkół. No, może aspekt dyskusyjny (która szkoła lepsza) w dłuższych rejsach też się może przydać.

I chwała Ci za to Tyle że w żadnym wypadku nie wynika z tego, że jesteś nieomylny. A (moim skromnym zdaniem oczywiście) Twój stosunek do komend takich, jakie są, jest błędny. Są one spójne i jednoznaczne, i, jak na razie, nikt nie opracował dla nich rozsądnej alternatywy.

Bo jak wiadomo najważniejsze są szkoły Otwocka i falenicka. Od zawsze!

_________________
Stopy wody pod tym, no, kilem!

Biały Wieloryb czyli...
(Marek Popiel)

http://whale.kompas.net.pl

I właśnie w tym problem, że są i nie chcemy się obejść bez nich, bez poleceń, bez rozkazów.
Tak, rzeczywiście łatwiej wuczyć reakcji na komendę i najlepiej bez angażowania mózgu kursanta.
Bo najważniejsze, że wszędzie komendy będą takie same i na innej łódce też nie będzie musiał myśleć.
No i oczywiście jaki to prestiż - ja wydaję komendę, a oni posłusznie wykonują.
Ile jeszcze czasu będzie dominować "MARWOJ" i złote guziki?
pozdrawiam,
Marek

_________________
" Świat pokryty jest w większości wodą i to najlepiej świadczy,
że przeznaczeniem człowieka jest żeglowanie"

...i prawie nikt ich nie używa.

Znaczy się ludzie milczą? Nie!
Istnieje więc alternatywa tyle, że szkoły działają w oparciu o zatwierdzony przez związek o zasięgu krajowym glejt.
I to właśnie jest główny problem - ZWIĄZEK, który bardziej szkodzi niż pomaga w rozwoju żeglarstwa.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wiesz, nie obraź się, ale prezentujesz typowy punkt widzenia człowieka, który pływał wyłącznie na małych łódkach z prostym ożaglowaniem, z wykwalifikowaną załogą, bez trudnych warunków i skomplikowanych manewrów. W innym przypadku Twoje podejście mogło by się okazać po prostu niebezpieczne.
Może Cię zaskoczę, ale chodzi właśnie o to, żeby załogant reagował automatycznie. On nie ma myśleć, tylko robić co należy. A raczej jego myślenie ma się ograniczyć do poprawnego wykonania polecenia.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


A nie wpadło Ci do głowy, że właśnie o ten zasięg krajowy chodzi?

Nie rozumiem. Co o zasięg chodzi? Że niby one - te komendy - jednakie od Bugu do Odry?

Mnie wybierz, mnie! Zaskocz mnie i opowiedz, taki z życia przykład daj, jak forma i/lub szczegółowość komendy wpływa na bezpieczeństwo?
Całkiem serio pytam.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No właśnie tak by było najlepiej.

Płyniesz z nami na Zawiasie? To poproszę Zientarę, żeby Cię jednorazowo powołał na oficera i kazał zrobić zwrot. Wtedy zrozumiesz.
Całkiem serio odpowiedziałem.

Nie obrażam się
Rzeczywiście nie pływałem na lotniskowcach i wielkich żaglowcach.
Może rzeczywiście tam jest to konieczne (?)
Ale dlaczego przenosić to na mniejsze jednostki?
Dodam tylko, że na pozostałych pływadłach pływam od ponad 30 lat i jestem instruktorem (na szczęście nie PZŻ), a mój kurs trwał 4 lata.
Ucząc innych zawsze stawiałem na komunikację, zrozumienie tego co trzeba zrobić i współpracę.
Jak do tej pory nie przeszkadza mi to, a szczery uśmiech wywołują u mnie wyprostowani i dumni "kapitanowie - krzykacze".
Ale cóż, każdy pływa jak umie i jak lubi.
Pozdrawiam,
Marek

_________________
" Świat pokryty jest w większości wodą i to najlepiej świadczy,
że przeznaczeniem człowieka jest żeglowanie"

Nie płynę z Wami, ale oficerowałem na Zawiasie razy kilka i... nigdy nie używałem kanonicznych, semikanonicznych czy nawet w jakikolwiek podobnych do kanonicznych komend.

To już bardziej na Omedze mogę sobie wyobrazić ten przysłowiowy LEWY-KLIWRA-SZOT-WYBIERAJ niż na Zawiszy czy Pogorce.
Całkiem serio piszę.

ps. A jeśli chciałbyś mnie zaskoczyć serią komend na kotwicę, to tym bardziej

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Bardzo zdrowe podejście. Ale czy wystarczająco uniwersalne? Bowiem te pzżtowe komendy nadają się na każdy jacht żaglowy. Jeżeli osiągasz podobne efekty, to chętnie bym się zapoznał z Twoimi komendami, czy czego tam zamiast nich używasz.

Od razu wyjaśniam - mi nie chodzi o to, żeby każdy wydawał formalne komendy przy każdej okazji. Natomiast uważam, że każdy powinien je znać. I że wszyscy powinni znać takie same. Powtarzam - nikt nie opracował systemu, który mógłby zastąpić ten rodem z pzż. I dopóki to nie nastąpi, będę zwolennikiem nauczania tych właśnie komend.

Maar był oficerem na Zawiszy.

Polecenia wydaję takie, żeby były zrozumiałe. Na małych łódkach często wcale, albo machnięciem ręką (np. rzucaj, oddaj itp.), albo uproszczone "puść to".

Na żaglowcu sprawa jest poważniejsza.
Np. trzeba zrobić zwrot.
Wzywam zastępcę i mówię "zrób sztag".
Zastępca idzie do oficera wachtowego i mówi "robimy sztag".
Wachtowy, w zależności od warunków, każe obudzić podwachtę, ogłosić alarm do żagli, albo radzi sobie tylko swoją wachtą (zwykle uzgadniając ze mną).
Następnie do zgromadzonych na pokładzie ludzi mówi "sztag robimy", z grubsza rozdziela do poszczególnych żagli, a na koniec mówi sternikowi "kręć".
Potem zastępca, wachtowy i starszy wachty (czasem także ja) łażą po pokładzie i mówią "kliwra już wyluzuj", "z bezansztakslem poczekajcie do linii wiatru" itp.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Zamkną Cię za to

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No to spróbujmy zrobić manewr dojścia do kei bez użycia "komend", ale za pomocą słów prostych, licząc na inteligencję i zrozumienie zielonego załoganta.
Jasiu skaczesz na ląd.
Tera.
Rzućcie mu linę.
Bierz tą linę i biegnij do tyłu. Do tyłu łódki głąbie a nie do swojego.
Załóż to kółko na linie na to coś wystającego. Nie na kosz na śmieci k..wa, ale na to obok.
Te jak ci tam na imię ciągnij tą linę.
Zawiąż na tych takich rogach, ale przedtem przeprowadź przez tą wycięta dziurę.

A wystarczyło nauczyć czterech pojęć: szpring, poler, knaga, półkluza.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Pewnie nie było takiej potrzeby. Zresztą zazwyczaj nie ma. Tyle że używałeś zestawu pojęć znanych załogantom (a jak ktoś nie znał, to drugi mu podpowiadał), przekazując polecenia w sposób jednoznaczny. Inaczej tego sobie nie wyobrażam (jeżeli nie mam racji, to poproszę o jakiś przykład). Postać kanoniczna komendy istnieje właśnie po to, żeby komuś uczącemu się zaszczepić w możliwie najskuteczniejszy sposób właściwą siatkę pojęciową. A jak już ten co rozkazuje i ten co wykonuje mają wspólną siatkę, to modyfikacje są jak najbardziej dopuszczalne.

Już widzę, że Zientara opisał jak robi zwrot. A Ty? Naprawdę chętnie się uczę nowych rzeczy.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Nie zwróciłem na to wcześniej uwagi, ale to chyba najważniejsze zdanie w tej dyskusji. Jeżeli o mnie chodzi, to jak ktoś chce się popisywać, to ma do tego święte prawo, podobnie jak inni mają prawo się z tych popisów nabijać. Ja tam nie lubię represjonować niczyjej ekspresji.

Za 100 zwrot.
Zwrot.
Mniej/więcej foka/grota
Podbierz/odpuść lekko grota/foka

A ciekawią mnie oficjalne komendy na wózki szotowe.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Hmmm...

Prosty przykład:

Omega:
Do zwrotu przez sztag!
Zwrot!
Prawy foka szot luz!
Lewy foka szot wybieraj!

Zawisza (wg PZŻ):
Do zwrotu przez sztag!
Zwrot!
Bezana kontraszot luz!
Bezana szot wybierz!
Sternik, ster lewo!
Prawy latacza szot luz!
Prawy bomkliwra szot luz!
Prawy kliwra szot luz!
Sztafoka kontraszot luz!
Sztafoka szot luz!
Foka gafelgaja luz!
Foka kontraszot luz!
Foka szot luz!
Foka topenantę wybierać!
Sztafoka kontraszot przenieść!
Foka kontraszot przenieść!
Foka szot przenieść!
Foka gafelgaję przenieść!
Grotsztaksla kontraszot luz!
Grotsztaksla szot luz!
Grota gafelgaja luz!
Grota kontraszot luz!
Grota szot luz!
Grota topenantę wybierać!
Grotsztaksla kontraszot przenieść!
Grota kontraszot przenieść!
Grota szot przenieść!
Foka gafelgaję przenieść!
Foka topenantę luzować!
Bezansztaksla kontraszot luz!
Bezansztaksla szot luz!
Grota gafelgaję przenieść!
Grota topenantę luzować!
Bezansztaksla kontraszot przenieść!
Bezana szot luz!
Lewy latacza szot wybierać!
Lewy bomkliwra szot wybierać!
Lewy kliwra szot wybierać!
Sztafoka szot wybierać!
Sztafoka kontraszot wybierać!
Foka gafelgaję wybierać!
Foka szot wybierać!
Foka kontraszot wybierać!
Grotsztaksla szot wybierać!
Grotsztaksla kontraszot wybierać!
Grota gafelgaję wybierać!
Grota szot wybierać!
Grota kontraszot wybierać!
Bezansztaksla szot wybierać!
Bezansztaksla kontraszot wybierać!
Bezana szot wybierać!
Bezana kontraszot wybierać!
Sternik, tak trzymaj!

Sąsiad, byłeś na Zawiszy - którą wersję się stosuje? wg PZŻ (podobno dla żaglowców), czy opisaną w moim poprzednim poście?

PS. Spróbuj sobie wyobrazić, jakie pandemonium zapanowałoby na pokładzie, gdybym zaczął komenderować na Zawiszy w pokazany wyżej sposób "made by PZŻ"

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Usłyszałem to kiedyś na Mazurach

Znowu się nie zgodzę

Wyciągam łapę z kieszeni i wskazując na odpowiedni poler mówię "tam".

Zawsze wystarczało, ale może ja mam inteligentniejsze załogi

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Chciałbym tego kiedyś doświadczyć w naturze Zwłaszcza zakładając, że potrafisz to wszystko powtórzyć z natury we właściwym tempie i kolejności Od razu mi się przypomniały DZtowe szczekaczki
Ale na poważnie - na Iskrze tak robiono (miałem kiedyś filmik robiony dla kroniki, niewykluczone że reżyserowany) i pandemonium nie było. Może to kwestia wyszkolenia załogi po prostu?

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Albo w każdej wachcie masz oficerów, którzy przełożą "tam" na konkretne polecenia. Poza tym, jak zauważyłeś, pływałem z Tobą na żaglowcach różnych i wiem, że trochę ściemniasz

Jako pełny <baczność> Instruktor Żeglarstwa PZŻ <spocznij> od wielu lat mam to we krwi.

PS. Zwrot na Zawiszy trwa ponad pół godziny - jest czas do namysłu

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


Na Iskrze lub Pogorii można zapewne.

A na Zawiszy? Wymyśl komendę zgodną z kanonem PZŻ, która wskaże załogantowi miejsce zaczepienia kontraszota sztafoka w trakcie zwrotu lub stawiania.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Masz chyba rację, równie niepotrzebnego w normalnym żeglowaniu "systemu komend" - nie opracował dotąd nikt (choć - tak na czuja - wypadałoby zbadać kwestię żeglarskich komend w byłym NRD i na Białorusi).
Co więcej - jakieś 99% żeglarzy nie musiało się nigdy żadnego "systemu komend rodem z pzż" uczyć i nie musiało go nigdy używać!..
I paczpan - żeglują, chociaż nie nauczono ich, że taki "system komend" w ogóle istnieje, zaskakujące nieprawdaż?
Nie zastanawiałeś się nigdy nad tym, jak wszyscy ci pokrzywdzeni przez nie-uświadomienie komendowe żeglarze dają sobie w ogóle radę w swoim żeglowaniu?
A zastanawiało Cię kiedyś że ci żeglarze w ogóle nie odczuwają najmniejszej nawet potrzeby "zastępowania systemu z pzż" - bo nawet o nim nie słyszeli?
Czy może odpowiedź na takie pytanie wymagałaby od Ciebie zbyt głębokiej refleksji.....?


Znów masz rację - nikt i nigdzie nie opracował żadnej "rozsądnej alternatywy" dla jedyniesłusznieibezodwołanienarzuconegoodgórnie systemu komend a'la PZŻ. Nie opracowano takiej alternatywy, bowiem nikomu i nigdzie w normalnym żeglowaniu taka alternatywa nie była jak dotąd potrzebna...

I pomyśleć, że ci wszyscy biedni, okaleczeni brakiem znajomości perfekcyjnych komend "rodem z..." żeglarze, uznawszy, że wymaga tego sytuacja, dają sobie radę podpierając się jakimś prymitywnym i tragicznie niedoskonałym:
- Prepare to jibe!
- Jibe-ho!
O pomyśleć, że ci wszyscy biedni, niedouczeni żeglarze zmuszeni są używać swoich własnych, nieformalnych, nie uregulowanych, indywidualnych, swobodnych i niewymuszonych sposobów komunikacji pod żaglami - i to na dodatek każdy w swoim języku i własnymi słowami!
Zaiste - straszny to musi być trud tak bez komend żeglować...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ja tam nie będę od myślenia. Zostawiam to <Baczność!> Instruktorom Żeglarstwa PZŻ <Spocznij!>
Ale jakby co - to ja jestem gotów wziąć udział w eksperymencie przeprowadzenia PZŻtowego zwrotu. Podejrzewam, że byłaby to świetna zabawa

Do zwolenników komend wg. PZŻ:

Jak radzicie sobie z manewrami w pierwszym dniu rejsu?
Skoro nikt nie zna komend, ogarnięcie podstawowych pojęć zajmuje kilka dni, a Wy nie zniżacie się do poleceń typu pociągnij za ten sznurek, to co? pierwsze 3 dni szkolenie na sucho w porcie, czy wykonujecie wszystko sami?

A co z załogą (zieloną), która chciałaby powozić tyłek i niekoniecznie ich obchodzi żeglowanie i jakieś tam komendy?

_________________
noone

OK, tylko najpierw zrób referendum w załodze - bo wszyscy będą mieli zajęcie na co najmniej godzinę

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A skąd ta statystyka? Teraz to się zmienia, ale dalej większość żeglarzy posiada patenty i w procesie szkolenia musiała się z komendami zapoznać. Chyba że, poprawcie mnie jeśli się mylę, przestały być one wymagane na szkoleniach pod egidą PZŻ. Mówię o Polsce oczywiście.

Tu możesz mieć rację, od czasu jak behawioryzm uznano z "odhumanizowany" i odszedł do lamusa, coraz rzadziej stosuje się proste metody nauczania. Nie wiem tylko, czy nie zamieniamy siekierki na kijek.

Tego nie wiem, zapytam kolegów z innych krajów. Na razie wierzę Ci na słowo.

Wiesz, nie obraź się, ale to bzdury. Nie wiem co masz na mysli pisząc "innych przypadkach" ale na wszystkim mniejszym od Zawiasa, konieczność istnienia sformalizowanych komend to bzdura. A Zawiasa i większe to generalnie (nie patrząc na to co ma w papierach,bo papier wszystko wytrzyma) trudno nazwać jachtem.



O ja pier....lę. A ja myslałem, że żeglarstwo to fajna zabawa inteligentnych ludzi. A tu sie okazuje, ze załogant-żeglarz nie ma myśleć, nie ma się bawić, tylko ma automatycznie reagować, nie myśleć, robić! to co mu alfa i omega, dyktator, kacyk i Pierwszy Po Bogu Kapitan @Sąsiad każe/zakomenderuje. No litości, ale popier.... Ci się żeglarstwo z Marynarką Wojenną i to tych więcej barbarzyńskich nacji.


No może nie że ja opracowałem , ale jest taki... nazywa się jezyk polski.

Mnie sie zdaje, że nie o żaglowcach tu dywagujemy.

Jasiu skaczesz na ląd i tę linę przywiąż tam (pokazuję paluchem). Wsio.
Bo Iskra to.....???? Okręt Rzeczypospolitej Polskiej i kadeci pływają tam dla przyjmeności.....??? nie, pływają tam bo są szkoleni do służby na Okretach Marynarki Wojennej. A my robimy co...??? żeglujemy. A w jakim celu....? dla przyjemności.
nie wiem jak Tobie @Sąsiad, ale mnie sie przyjemność nie kojarzy z bezmyślnym, automatycznym wykonywaniem komend.


Nie, po prostu średni inteligentnemu człowiekowi nie trzeba nawet pokazywać paluchem.

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*


99% żeglarzy nie żegluje i nie szkoli się w Polsce

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Szczerze mówiąc to nie poznałem dotąd osoby, która po jednorazowym wytłumaczeniu co to jest cuma, szot i co znaczy wybieraj/luzuj, nie zapamiętała tego do końca życia. Masz jakieś inne doświadczenia?

I, rozumiem, to napawające otuchą w kwestii stanu intelektualnego ogółu żeglujących spostrzeżenie doprowadziło Cię do następującego stwierdzenia:

?